Viquiprojecte Discussió:Actualització de processos/processos/Admissibilitat de científics i investigadors

La introducció que hi ha ara em sembla com a mínim esbiaixada, per no dir força aliena als cinc pilars.

Comença parlant de la normativa antiquada, sense especificar quina, perquè la política d'admissibilitat aplicable és la general d'haver rebut cobertura significativa.

Després es parla dels personatges televisius i els mitjans, deixant de banda els mitjans acadèmics, perquè si un científic o investigador ha rebut cobertura en un mitjà acadèmic independent de si mateix (o sigui, una revista acadèmica ha publicat un article parlant sobre ell, no un article d'ell), ja no hi ha cap problema d'admissibilitat.

I el darrer, "posant en desavantatge" aquestes persones. La Viquipèdia no és un mitjà de promoció de cap ram per meritori que sigui, i tenir-hi un article no és un dret de ningú. A la Viquipèdia ens limitem a posar a difondre el que ja ha estat publicat per fonts fiables independents del subjecte, no a fer promoció del que no ha rebut cobertura. Si els científics no reben la cobertura que ens agradaria, podem demanar un canvi als comitès editorials de les publicacions acadèmiques que no parlen sobre científics, però no saltar-nos els cinc pilars per que els que no reben cobertura no "estiguin en desavantatge" respecte els que sí que en tenen.

Considero que la normativa d'admissibilitats de biografies en general, generada entre 2006 i 2007 amb retocs de 2010 és antiga per una eina com viquipèdia, i que li cal una revisió, potser per deixar-la igual, però com a mínim, debatre-ho. Pel que s'ha comentat en altres fòrums, es creu necessari fer una repassada de moltes de les normatives, i a tal efecte s'ha generat aquest viquiprojecte.

Crec que no és agosarat afirmar que el mon ha canviat molt en aquests anys, i els mitjans de comunicació, en què ens basem per l'edició, també: el paper és residual i la multiplicació de les ofertes per internet fa que l'entreteniment i el sensacionalisme primi sobre els articles de fons, i molts personatges reben cobertura per fets enciclopèdicament intranscendents (al meu entendre, clar), cosa que els dona peu a poder tenir un article (cap problema, tanmateix).

Al meu entendre, investigadors a qui els seus treballs es citen en treballs d'altres companys en prou ocasions, a partir d'una mètrica a definir sobre l'Índex h (indicador estadístic que quantifica la productivitat científica i l'impacte dels articles) seria un criteri raonable, comparable als dos llibres, dos discos no autopublicats per a altres camps, o haver jugat un únic partit de futbol en una categoria professional.

La notabilitat/admissibilitat per a una persona investigadora hauria de venir per fonts reputades. Ens hem de preocupar de la bona quantitat de biografies de persones de ciència que segurament no haurien de ser a la VP, però també per les persones que sí que segurament hi haurien de ser, i no hi són. De fet, hem iniciat un Viquiprojecte per incorporar-hi homes i dones a nivell de Catalunya amb Medalles Monturiol, premis ICREA Acadèmia, Distincions Jaume Vicens Vives, i semblants que són rellevants.

Per una altra part, seria bo considerar la distinció Viquipèdia vs Wikidata, i tenir consciència de la complicació de tenir fonts fiables i fonts de dades obertes (per a WD).

Wikidata no té gaire a veure amb l'admissibilitat a la Viquipèdia. Tenir item a Wikidata no fa admissible.

El plantejament ha d'anar més en la línia que diu en @Quelet.

El plantejament inicial tal com està a la pàgina i com està al missatge de més amunt consisteix en donar per admissibles els investigadors amb impacte encara que cap font fiable independent n'hagi parlat mai no és esmenar els criteris d'admissibilitat fets del 2006 al 2010, sinó al fonament mateix de Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Verificabilitat, que venen d'abans.

Que als acadèmics ens pugui agafar un atac de banyes quan veiem que els esportistes reben més cobertura, cobren més, treballen menys i lliguen més que nosaltres ens pot fer reflexionar sobre les nostres decisions, però voler-ho compensar fent polítiques que admetin acadèmics que no han rebut cobertura de fons fiables no és la manera.

Si volem fer un criteri d'admissibilitat per acadèmics el que hem de fer és veure en quines circumstàncies els acadèmics reben cobertura i estalviar-nos feina. Els premis que esmenta en Quelet són un bon lloc per començar, tot i que diria que no se sol posar en dubte l'admissibilitat dels científics premiats, a diferència del que passa amb els cambrers balears i amb els actors pornogràfics, que es proposen per esborrar tot i haver rebut premis.

Estic d'acord amb aquest plantejament

Definir aquest criteri d'admissibilitat per acadèmics (i/o qualsevol altre grup d'humans) equivalent a rebre cobertura suficient i estalviar-nos feina és la idea d'aquest debat. M'apunto la idea de parlar sobre els actors pornogràfics i els cambrers balears, que també ha generat interès en el camp de les biografies.

Com a referència, el cas del cambrer balear va ser el formenterer Vicenç Mayans Escandell, proposat per esborrar dos cops tot i haver rebut el premi Ramon Llull 2006 per la seva feina.

Dels actors porno, n'hem tingut algunes propostes d'esborrat el darrer mes i s'ha posat en dubte que rebre premis d'aquest ram suposi cobertura significativa, fins i tot amb premis que podrien ser dels més importants del sector.

Si algú ha decidit donar el premi Ramon Llull 2006, deu ser per alguna raó, oi? Potser seria bo anar a la font de l'òrgan que va donar el premi, i saber les raons per les quals l'hi van donar. Això val per als premis d'aquest àmbit, diguem "regional": medalles monturiol, medalles President Macià, l'esmentat premi ramon llull, etc. Potser el problema és que la font secundària (o primària) no proporciona clarament la informació de les raons per les quals se li va donar el premi?

No ens correspon a nosaltres jutjar si el premi està ben donat o no, o si a nosaltres ens sembla interessant incloure algú amb aquells mèrits a la Viquipèdia. Nosaltres el que hem de jutjar és si el premi i, sobretot, les fonts que han parlat del premi i dels premiats, suposen cobertura significativa independent del subjecte o no.

Pels premis Nobel està claríssim. A mida que anem baixant el nivell del premi, la cobertura està menys clara. Guiant-nos pel resultat de les discussions d'esborrat (no unànimes), el consens tendeix a ser que pels premis Ramon Llull suposen cobertura significativa però els premis AVN no.

A la VC tenim establerts criteris particulars per persones científiques i investigadores... Penseu que aquests criteris particulars no són adequats? Es queden curts? D'acord amb revisar el tema, però cal veure quines són les propostes concretes: incloure l'índex hc sembla una bona idea. Alguna altra? Caldrà, a més, veure com afecta tot plegat als criteris generals. O potser, algú considera que cal revisar els criteris generals?

L'índex H depèn del camp científic. No és pas el mateix la química, que l'àlgebra, que la biologia molecular. Perquè el número promig de cites de cada publicació és diferent, i el número de cites rebudes també n'és. El factor d'impacte d'una publicació a biologia molecular és més alt que a química, i aquest més alt que no pas a àlgebra.

A Viquiprojecte:Actualització de processos/Processos hi ha una pila de temes proposats per revisar, cosa que no vol dir canviar, i que sorgeixen de Normatives de la Viquipèdia: estat de la qüestió de la viquitrobada de 2021. Aquest només és un d'ells.

Bé, la idea és que sigui més senzill que buscar les fonts fiables, però si algú construeix una taula amb un índex h límit per camp i justifica que funciona, pot ser una proposta vàlida.

Ara bé, com tinguem gaires paràmetres per ajustar, per validar el model caldrà comprovar les fonts de més científics que els que proposarem per esborrar en una dècada. A més, pot ser que calgui actualitzar els límits cada any.

Un suggeriment per qui intenti muntar la proposta: per que surtin menys paràmetres es pot mirar si els que superen un percentil de l'índex h del seu camp (95%? 99%?) han rebut tots cobertura significativa per part de fonts fiables independents. Això suposant que sigui fàcil de trobar el percentil o les dades per calcular-lo.

Els criteris de Viquipèdia:Criteris_d'admissibilitat_(biografies)#Científics_i_universitaris poden servir d'orientació però com a norma pràctica són força equivalents a no dir res, perquè per afirmar qualsevol punt d'aquests cal una referència, i normalment si hi ha referències és igual si recolzen aquests punts o si diuen que l'investigador era un inepte o un frau al que ningú fa cas, perquè en ambdós casos estarà rebent cobertura significativa.

L'índex h pot servir per una norma si es justifica que l'índex h és fàcil de calcular i que a partir d'un cert índex h la gran majoria d'investigadors han rebut cobertura significativa per part de fonts fiables.

Bé, això pels que, com jo, només aspirem a que els criteris específics produeixin aproximadament el mateix resultat que els generals, però tenim companys que solen demanar que els criteris específics no donin mai o gairebé mai per admissible ningú que no ho sigui pels criteris generals.

Completament d'acord que els criteris específics haurien de produir aproximadament el mateix resultat que els generals.

Seria bo poder discutir a partir d'alguns exemples i analitzar alguns articles marcats amb la plantilla FVA i d'altres, proposats per ser esborrats o esborrats. Veure quines mancances tenen, que els hi falta per ser admissibles, etc.

Des del meu punt de vista, una persona no és rellevant només per haver fet un doctorat, o per ser professor o professora d'universitat, o per ser especialista en un camp concret del coneixement, o per col·laborar en una revista, o per haver publicat alguns articles, o per haver guanyat un premi, etc.

Malauradament, per molt rellevant que sigui una persona hi ha l'altra qüestió: quina cobertura ha rebut? La majoria de les vegades el que falla (en els casos de persones que segurament són notables) són les fonts: o no són fonts de tercers o no són fonts fiables. Les biografies d'aquestes persones es defensen a partir de referències dels llocs on treballen, a partir dels seus propis currículums penjats a la xarxa, pels seus articles publicats... o per altres pseudofonts semblants, i és molt difícil trobar fonts fiables on altres persones parlin d'ells o elles.

Estic d'acord amb el posicionament d'en Pere prlpz. Crec que plantejar un criteri diferenciat pels científics parteix d'una mena de "set de justícia" poc compatible amb la finalitat de la Viquipèdia. Si som una font terciària, depenem directament de la cobertura de les fonts secundàries i de la cobertura que aquestes facin.

Responent al darrer comentari d'@Alzinous.

Certament, no n'hi ha prou amb allò que decidim que no hi ha prou i, serà suficient amb allò que decidim que serà suficient.

No, no és un embarbussament. És la manifestació de que l'objecte d'un debat sobre canvi és per mirar de trobar raons i elements pel canvi, no per dir que "no podrem fer, allò que ja no es podia fer fins ara", ja que és sinònim d'immobilisme.

Deixam que sigui trencador. Quan diem "font fiables", algú ha determinat quines són fiables, o que vol dir fiables. Segur que compta amb el suport i acord de qui ho va decidir en un moment del temps i amb uns criteris establerts socialment, culturalment i, diria, tribalment. Moltes fonts fiables per l'eswiki, per mi no ho són (no entraré en detalls), la fiabilitat dels mitjans de comunicació hindús o japonesos, la desconec, però si ho fan servir de referència confio en ells. Per la mateixa raó, les fonts fiables o la neutralitat de les fonts dels biòlegs o els físics nuclears, jo les desconec i em semblaria una frivolitat posar-me a qüestionar sobre si Lancet és o no una font fiable.

Per tant, com ja deia en una altra discussió on estava en Pere, per mi el llindar de admissibilitat (per no dir-li popularitat o reconeixement) ha de venir marcat pel valor que li donen els que hi entenen del sector, del tema i de les fonts de referència del sector, no NOMÉS les generalistes que llegeix qualsevol humà, fins i tot el illetrats.

No sé si l'índex H o les Medalles Monturiol són prou representatives. Podem preguntar-li als que amplien setmanalment les biografies del Messi o als que emplenen amb rigor els articles sobre l'evolució de la guerra d'Ucraïna, però si no és el seu tema, poden opinar amb el mateix biaix que ho faria jo sobre futbol o relacions internacionals.

Que això que dic és difícil?, sí, i què?. Tal com tenim les normes semblen orientades a la nostre comoditat per avaluar i decidir. Penso que s'inspiren en el principi de que "per escriure a la VP no cal ser un expert i per això pot escriure tothom ...... (i també revisar tothom)", per tant, referències faciletes que no calgui pensar gaire per decidir.

Per acabar, no em puc posicionar -encara- sobre cap proposta específica perquè no hem començat, com qui diu. Però demano que per començar ens situem en l'amnèsia total del que tenim escrit com a normes i dels hàbits (bones pràctiques?) actuals, altrament no avançarem res.

Open mind, si us plau.

@Amadalvarez: sembla que vols parlar sobre el que considerem 'fonts fiables' i 'fonts no fiables' i potser vulguis canviar alguns criteris en aquest sentit (o canviar-los tots). És això, no? Començar de zero. Doncs, endavant! Probablement coincidirem en moltes qüestions. Per debatre, però, serà necessari concretar molt bé quins són els temes a discutir. És per això que proposava revisar alguns exemples... partir d'alguns articles que hagin provocat controvèrsia entre viquipedistes (tant pel que fa a la rellevància com pel que fa a l'admissibilitat). Voler ser trencador és estupend, però per avançar hem de tenir clar que és el que es vol trencar. Per cert, titllar d'immobilista a qui s'ha interessat en el debat, i està procurant participar de manera constructiva, resulta una manera una mica matussera d'aconseguir aliances. Open mind, si us plau. Una altra qüestió: la Viquipèdia és una eina col·laborativa per definició. En conseqüència, el camí del canvi no pot ser assignar a grups d'experts la revisió dels articles, ni restringir la participació dels usuaris i usuàries pel que fa a qui pot escriure i qui no... La veritat és que no se com interpretar el penúltim paràgraf del teu missatge. Salut!

Començo per les disculpes. L'adjectiu d'immobilista no era personalitzat. Si ho sembla, demano disculpes.

El que intentava reflectir al meu missatge (no per a tu, sinó al fil del que havies comentat) és que són permanents les discussions sobre canvis que fem des del marc mental d'allò que tenim. Com a molt s'accepten petits retocs que no alterin la soca a la que estem lligats. Sovint he comentat que si no ajustem els criteris a la pròpia evolució social, tindrem un producte anyenc que no satisfarà les futures generacions.

Parlava de fonts fiables, com exemple fàcil per explicar el que volia dir sobre els nostres apriorismes, i perquè, tot i que el debat en el que estem és d'admissibilitat, amb facilitat girem cap a FF, perquè és la pedra angular.

Respecte el penúltim paràgraf: Si pretenem fer revisions i posar etiquetes seguint unes normes que les podria aplicar un bot, el que ens cal és un bot. Si volem actuar d'acord a la capacitat d'adaptació a les circumstàncies, amb sentit comú i amb interpretació racional de les normes, ens calen persones. A vegades, només a vegades, em sembla que ens sentim més confortables valorant des del confort d'actuar com si fóssim un bot.

A la Viquitrobada ja vaig expressar que "No ens cal canviar massa les normes, només ens cal canviar la mirada i el criteri que hi posem en la seva aplicació". Les normes no poden ser un receptari o un check-list de bo-dolent.

Salut !

@Alzinous: Dins el llistat de temes a tractar en aquest viquiprojecte de remirar i canviar alguna cosa si es creu convenient, està també el de les fonts fiables a Viquiprojecte:Actualització de processos/processos/fonts fiables, millor si es debat allà, doncs son coses que es poden parlar en paral·lel

@Amortres: la discussió sobre l'admissibilitat de científics i investigadors i la discussió sobre la fiabilitat de les fonts i sobre allò que anomenem 'cobertura significativa', més que coses que es poden parlar en paral·lel, diria que són coses que cal parlar en paral·lel (sí o sí). Veig difícil separar ambdues discussions.

Cap problema, però metodològicament pregaria no barrejar-les, sinó simultaniejar-les.

Penso que facilita extreure conclusions.

@Amadalvarez: cap problema. Error meu d'interpretació... Sorry! 🙏

Això de 'fiable' per referir-se a una font d'informació, em sembla subjectiu. He vist que, de vegades, la premsa comarcal no es considera fiable i, per a mi, pot ser tan fiable o més que alguns mitjans de molt més gran abast. Que no dona "cobertura significativa"? Això vol dir que sortir a l'Hola dona més punts perquè algú faci mèrits per tenir article a la Viquipèdia? També he vist comentaris que no consideren fiables la font d'informació quan és la mateixa entitat on treballa o està adscrita la persona biografiada. És possible que hi hagi empreses de l'àmbit científic i tecnològic que intentin inflar el CV de els persones que hi ocupen càrrecs destacats, però això no és sempre així perquè seria tirar-se pedres a la pròpia teulada. I si en el web d'una universitat o centre públic de recerca diuen que algú participa o ha participat en el projecte X europeu i que dirigeix el grup Y de recerca, per què no es pot considerar fiable?

Pel que fa a la manca de rellevància enciclopèdica que de vegades es fa servir per demanar la supressió d'un article, em sembla que mai no hi haurà acord. Per a mi, la VP podria passar sense els centenars o milers d'articles de futbolistes que l'únic mèrit que han fet és jugar en un equip de la divisió X, o sense alguns articles del tipus hogging, downblouse, upskirt, que mai no se m'hauria acudit buscar a cap enciclopèdia, entre altres coses perquè no sabia que aquestes pràctiques tinguessin nom. Però segurament hi haurà lectors i lectores que considerin irrellevants les vides d'algunes científiques, tecnòlogues, compositores, inventores, dones periodistes, filòsofes, sociòlogues, etc. que a mi m'interessen i que sí que voldria trobar-les a la Viquipèdia.

Sobre currículums: estem parlant d'admissibilitat, no de verificabilitat. Els currículums i les fonts pròpies poden servir perfectament per referenciar fets no controvertits, i així els fem servir sovint. Ara bé, tenir un currículum penjat per la pròpia empresa no és cobertura significativa ni fa admissible.

Totalment d'acord. Tot i les moltes veus que defensen l'homogeneïtat de criteris en l'admissibilitat, queda clar que la vara de mesurar (presència en FF) discrimina de facto força sectors professionals.

Per tant, o tenim fórmules, justes i consensuades, de discriminació positiva, o tindrem un buit documental de molta gent realment valuosa per la humanitat, com el que han tingut les dones durant segles. Qui vingui darrera ja s'ho trobarà.

Crec que a més de barrejar coses que no tenen a veure amb l'admissibilitat, com el que ens sembli interessant a nosaltres o el fet de ser una bona i gran persona (les bones persones admissibles ho són pel que tenen en comú amb Hitler, que és haver rebut cobertura significativa, i no pel que tenen en comú amb la meva àvia, que és haver estat una bona persona), estem fent la comparació equivocada entre diferents branques del coneixement.

No és cert que el futbol, l'espectacle o l'art rebin molta més cobertura que les disciplines acadèmiques, perquè precisament publicacions acadèmiques n'hi ha moltíssimes. El que passa és que l'objecte d'estudi d'algunes branques del saber són persones, i en d'altres branques del saber són altres coses.

Per exemple, si m'agafo un llibre d'història de l'art (com el Gombrich, que el tinc a la mà ara mateix) cada tres pàgines podria fer un article d'un artista, si agafo un llibre de literatura (estic fent la prova amb el meu de 3r de BUP), a gairebé cada pàgina podria fer com a mínim l'esborrany d'un autor i afegir una referencia a un parell més, i llibres de futbol no en tinc però segurament de cada plana de la secció d'esports de qualsevol diari podria sortir una referència per l'article d'un esportista. En canvi, si m'agafo una guia de plantes o d'ocells, a cada plana puc fer un grapat d'articles sobre espècies de plantes o d'ocells (però no de botànics ni d'ornitòlegs), si agafo la meva enciclopèdia de la ciència (15 volums, una mica més vella que jo) a cada pàgina puc fer un grapat d'articles sobre motors, electromagnetisme o biologia (però cap sobre enginyers, físics o biòlegs), si agafo un llibre sobre càlcul numèric podré fer una pila d'articles sobre mètodes numèrics (però cap sobre cap matemàtic o informàtic), i si agafo un número d'Investigación y Ciencia podré fer uns quants articles de qualitat però gairebé cap sobre investigadors (bé, algun de tant en tant, però sobre investigadors antics que ja són objecte d'estudi de la història de la ciència).

Per això, quan comparem futbolistes i entomòlegs estem comparant l'objecte que és estudiat en un camp del saber amb les persones n'estudien un altre. La comparació correcta no és entre futbolistes i entomòlegs. És d'una banda entre periodistes esportius (o estudiosos del futbol, que també n'hi ha) i entomòlegs, i de l'altra, entre futbolistes i escarabats. I aquí no hi ha tanta diferència, perquè encara que el tipus de publicació i el volum de l'audiència sigui diferent, la cobertura dels futbolistes de primera i segona divisió és molt semblant a la de les espècies d'escarabats, i per això tant els uns com els altres són admissibles, mentre que tant els esportistes esportius com els entomòlegs reben molt poca cobertura i per això habitualment no són admissibles.

O sigui, si els acadèmics no són admissibles (habitualment) és perquè les fonts acadèmiques (que són els mateixos acadèmics) han decidit publicar sobre les coses que estudien els acadèmics, i aquestes coses que estudien els acadèmics no són acadèmics sinó el camp del coneixement que sigui.

I aquí, on no fem investigació original, fem el que fan les fonts, i el que fan les fonts acadèmiques no és parlar sobre acadèmics, a diferència del que fan les fonts sobre futbol, que és parlar de futbolistes, o les fonts sobre art, que és parlar d'artistes.

Per cert, si la comparació entre futbolistes i escarabats ha ofès algun futbolista, demano disculpes però es pot llegir el post canviant entomòlegs per gemmòlegs i la conclusió seria la mateixa.

Per seguir el fil que comparteixo totalment, els entomòlegs seran admissibles quan es faci una revisió sobre història d'entomologia i surtin els noms dels més importants, quan rebin un premi a la descoberta d'escarabats, etc. I no és cosa de ciències naturals, en l'exemple de literatura podries fer articles d'autors però no sempre dels autors dels manuals, igual que en altres disciplines. Un estudiós ha de fer alguna cosa més que estudiar X o pertànyer a Y institució (que és la seva feina) com per merèixer que parlin d'ell. I el cas dels futbolistes és per la cobertura mediàtica de l'esport, que no passa al món acadèmic però que no depèn de la Viquipèdia esmenar. I si algú troba que falten noms de científics (diagnòstic que comparteixo) que pressioni on calgui per generar fonts.

@Pere prlpz la teva argumentació és impecable. Confesso que no ho havia pensat mai i et felicito.

Una bona anàlisi de perquè no disposem dels elements d'avaluació en la forma que hem decidit fer servir per considerar algú admissible. És a dir, si la informació que dona les raons o les claus per identificar els fets que fan excepcional algú, estan tal com nosaltres els esperem per posar-li el segell d'admissió amb poques dificultats o poc risc d'equivocar-nos.

És indiscutible que és una forma de saber que aquells que hi són dins s'ho mereixen (i si no s'ho mereixen, no és culpa nostre, sinó de la font). Però no assegura que no haguem deixat fora gent que també s'ho mereix, que compten amb un reconeixement dins el seu segment professional, però, ai las!, no està documentat com ens vindria bé, perdó, com hem decidit que s'ha de fer a les nostres normes.

Si li preguntem als entomòlegs sobre els millors de la seva professió, o els que han permès avenços dins la seva professió, o han rebut reconeixements ja siguin premis o beques o un procediment científic porta el seu nom, segur que et donarien una dotzena de noms que a Google no surten. Ja sé que no és feina nostre fer investigació per trobar-los i documentar-los, però quan algú -que potser és un d'aquests entomòlegs enquestats- crea un article sobre aquests personatges ràpidament el rebutgem per manca de FF o perquè té format de CV o per CI ja que treballa amb ell, o és un familiar, o un dia va assistir a una conferència seva.

Us heu preguntat algun cop d'on surt la informació de gloses a un premiat o d'elegies a un finat?. O simplement d'un discurs sobre qualsevol tema que va carregat d'informació. Doncs bé, quantes d'aquestes obres, que serien perfectes fonts si apareguessin en premsa, estan publicades i accessibles allà on nosaltres hem decidit que ens resulta vàlid ?.

L'esforç per trobar informació documentada en llocs i forma poc ortodoxa a les nostres normes, hauria de ser premiada amb la nostra capacitat per avaluar-la i decidir acceptar-la o no, més enllà de la comoditat de veure que Google torna unes desenes de pàgines.

Estic d'acord amb na @Barcelona que hauríem de pressionar a aquells a qui els hi correspon fer aquest paper de documentar col·lectius habitualment anònims (ja no tenim inventors com al segle XIX, només equips d'investigació). És una idea que havia dit algú en altra discussió.

Perquè no ens ho posem com a objectiu, en lloc d'esperar a que s'assabentin perquè no estan a la VP i els hi tombem qualsevol intent furtiu de ser-hi?. Podria ajudar Amical?. Hem de fer una carta als col·legis professionals dient quelcom com "Ho documenteu o aquí mai no entrareu !" ?.

En tot cas, crec que les nostres discussions s'han d'orientar a allò que hauríem de fer si volem tenir una enciclopèdia més actual, més inclusiva i amb utilitat pública, ara i demà.

Discutir sobre les causes de perquè som on som i què haurien de fer els altres per poder entrar a la VP sense que nosaltres ens haguem de despentinar, és intel·lectualment apassionant, però no promou "els nostres canvis".

Salut !

Aquesta secció correspon a la primera conversa a la Taverna, de la que es va derivar a la creació d'aquest debat.

Els continguts s'han copiat aquí com a documentació, però no aporta contingut al debat en sí.

@Amadalvarez Com és el primer que obro en aquest VP, no se si ho he fet be. He treslladat l'inici del debat a la taverna, però com és format article no permet incloure signatura i no se si és la idea que tenies. @Pere prlpz Tampoc he copiat la teva resposta en tant no sé si ho he fet be, ni he inclòs una nota en la taverna, per si he posat la pota de nou. Disculpeu les molèsties ocasionades

Mira-ho com queda la pàgina que has obert amb el format std. de debat. Lo de la signatura és perquè les discussions (debats, millor) s'han de fer a la pàgina de discussió de la del procés (o sigui aquesta on som). La idea és que la pàgina de procés sigui una mena d'acta, on es descriu el problema, la justificació, es fa una proposta de debat, s'aporta documentació d'antecedents per il·lustrar que s'ha dit fins ara. A partir d'aquí, s'inicia el debat a la pàgina de discussió i, a mida que es van arribant a definicions, posicionaments amb acord, i concrecions, es van documentant a la pàgina del procés, amb l'objectiu d'acabar amb una descripció clara de la proposta de canvi que caldrà votar, si fos el cas. Fes-li un cop d'ull a com ha quedat, retoca tot el que vulguis i comencem. Suggereixo que convidis a participar des de la Taverna i posa un {{Ping project|Actualització de processos}} per convidar a tots els que s'han apuntat com a participants.

Gràcies

Gràcies a tu. Obro la conversa en la taverna

On s'ha de discutir l'obertura? Ara mateix està parlant de promoure unes persones (no "posar-les en desavantatge") i no de construir una enciclopèdia.

@Pere prlpz En la taverna he comentat que obrim el debat precisament aquí. No tenia molt clar el procediment, i tampoc he fet cap proposta concreta, la intenció és saber què opina la gent per si es pot o vol reformar l'apartat per científics i investigadors

Les pàgines que funcionen com a acta haurien de tenir un botó gros i blau que posi quelcom com «accedeix al fòrum/discussió en marxa sobre aquest tema». Per obvi que sembli, m'ha costat adonar-me que el debat s’ha de mantenir a la discussió Flow de l'acta i no en una altra pàgina tipus «Viquiprojecte Discussió:Actualització de processos/debats/Admissibilitat de científics i investigadors». La icona petitona que duu a aquesta pàgina de discussió potser no és prou evident. Si us sembla bé ho canvio per un {{Botó clicable}} més vistós :)

Per mi, cap problema. Penseu que és el primer debat i el sistema no estava testejat per usuaris reals.

Doncs jo encara no he trobat ni el botó gros ni la icona petita. El debat és en aquesta pàgina on som o és en un altre lloc?

Vejam si un cop afegit un botó gros, blau i clar a Viquiprojecte:Actualització de processos/processos/Admissibilitat de científics i investigadors i un altre a Viquiprojecte:Actualització de processos/En debat ens permet d'aclarir del tot que és aquesta pàgina de discussió (on ens trobem ara mateix) l'espai adequat per als debats de cada proposta.

Si no és així, és que potser jo també estic d'allò més confós amb els espais de fòrum que es pretenen assignar a cada proposta.