Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

A veure si ens podeu ajudar en un tema en que no ens posam d'acord Manlleus i jo mateix.

Arran de la discussió Tema:Tsx7oa5o4pzraw8w, vaig fer neteja de centenars (diria que de milers) d'enllaços propagandístics als portals.

L'únic usuari que no estava d'acord amb el consens majoritari, Manlleus, ara ha començat a afegir massivament de nou els enllaços a determinats portals. I massivament vol dir a centenars d'articles. Crec que no va de cap manera en la línia del que parlàrem en aquella discussió, però ell argumenta que no vàrem arribar a cap conclusió i que no ho diu a cap política.

Podríem concretar el consens i, si s'escau, afegir-ho a qualcuna de les pàgines de polítiques que tenim?

Gràcies, Pau.

Són 100 articles exactes afectats que enllacen a 4 portals diferents (dels que he editat recentment). Mantenim l'espai de portals per alguna cosa i es permet sense consens en cap cas mantenir enllaços a articles genèrics/relacionats o amb importància del portal que penja. L'únic que tenim parlat és una pluja d'idees entre usuaris, però en cap cas un consens per ser executat pels administradors i que per excés de poder de drets ja ho han eliminat i reverteixen sense fi en noves edicions. En el meu parè, acció incorrecta i ofensiva vers usuaris normals

Les meves accions en aquesta disputa no les he efectuades com a administrador, les he efectuades com a usuari normal i sense usar cap de les eines d'administrador. Aquí no hi té res a veure el meu rol d'administrador ...

cert que el manteniment ho pot fer qualsevol fins a cert punt però la teva autoritat "per se" administrativa delata que les teves edicions unilaterals sense consens van en contra de la meva, pintis com ho pintis

Gràcies per reconèixer que la teva acusació era falsa. Que hi ha una discrepància d'opinions, ja ho sabíem.

Una cosa lliga bastant a l'altre, és un detall només, irrellevant al que estem parlant. És un CI de llibre i punt

Tapam una acusació falsa amb una acusació sense sentit? Va, no ho embrutis més ...

La pàgina que afegeixes és extensa, recomano rellegida

Proposo deixar estar aquesta apassionant discussió sobre qui ha fet què i centrar-nos en si s'han d'enllaçar massivament els articles als portals. De moment, la primera pantalla que es veu en aquesta discussió dissuadeix a qualsevol de participar-hi.

@Pere prlpz No és enllaçar massivament com es volia en el de cinema sinó entre 10-30 articles per portal més rellevants. Res més. En Paucabot ha revertit uns quants més que ja no considero tan rellevants així que no he re-revertit.

Sobre aquesta secció de la discussió, el que ha fet en Paucabot no em sembla CI en cap cas, ni tampoc ús del seu rol d'administrador.

Jo no comparteixo els enllaços als portals i crec que no hi ha consens a afegir-los .

No hi ha interès dels usuaris, no és lo mateix que falta de consens. No és motiu @Barcelona

D'acord amb que no hi ha interès dels usuaris, i que aquesta manca d'interès porta a que els usuaris editors no editin els portals de manera que no tenen cap contingut interessant per als usuaris lectors. De fet, veient el que ens costa tenir mantinguda la portada no és sorprenent que els portals estiguin abandonats.

El tema dels enllaços als portals ha sortit alguns cops i crec que des de fa anys el consens va en la línia de no enllaçar-los des dels articles, tot i que trobar les discussions per documentar aquest consens pot ser complicat.

Tot i això, hi pot haver excepcions, amb portals amb contingut i mantinguts regularment. Si fos el cas, entenc que per enllaçar massivament a algun d'aquests portals caldria una discussió prèvia i comprovar que hi ha consens per posar els enllaços.

Els portals no tenen cap sentit ja, és debades enllaçar-los des dels articles. La seva única possible i remota supervivència seria amb llistes de Wikidata pels articles que falten respecte altres llengües i amb un indicador de qualitat d’ORES. I per cap de les dues hi ha voluntaris, consens d’aplicació o ús real al respecte. També explícitament en contra d’afegir-los.

és una opinió no compartida

La pots no compartir o ser-ne un fan aferrissat, però la realitat evident del dia a dia és que no hi ha viquipedistes dedicats de manera generalitzada als portals sinó a Viquiprojectes concrets, que les lectures o articles creats derivats de Portals són extremadamenr baixes i que no hi ha institucions ni acadèmiques ni culturals interessades en participar de la Viquipèdia a través d’aquestes pàgines. A veure si un debat així planteja què fer-ne.

I no sé si barrejar-ho en la mateixa discussió, però els portals no són l'únic cas de spam intern. En alguns temes tenim desenes o centenars d'articles amb la secció "Vegeu també" plena amb els mateixos quatre o cinc articles.

no és el mateix, els vegeu també ajuden al lector per trobar articles relacionats o directament un portal cosa que d'altra forma no trobarien, altre cosa és si tenen els mateixos enllaços que el contingut del text o està mal editat. Spam intern... lo que em faltava llegir avui

Molt d'acord. Addicionalment, aquest usuari afegia enllaços a conceptes manifestament poc apropiats com aquí (afegir massivament un enllaç a Informàtica, en aquest cas, a l'article Impressora) o a articles que ja apareixien al text com aquí deçà (afegir Microsoft, que ja apareix fins a tretze vegades més al text).

Jo no barrejaria, no és el mateix

No volia ofendre, però entenc que hi ha un equilibri entre oferir al lector els enllaços que li poden interessar i voler atreure lectors cap a certs articles. Quan uns articles apareixen a moltíssims vegeu també potser l'equilibri està desplaçat cap a atreure visites i no cap a oferir-li el que li interessa. I consti que l'exemple que tenia en ment quan ho he escrit no és obra d'en @Manlleus.

Un portal serveix de molt en el que dius però ha sigut ràpidament infravaloritzat, és més gairebé resumeix d'alguna manera més un article que llegir-lo, i pot ser valuós. Tenir enllaços de portals o els vegeu també en articles relacionats no és mala idea. El que sí coincideixo amb Paucabot i la resta és que deixar el vegeu també amb un enllaç i el portal del mateix nom no va bé, s'ha de corregir, no pas eliminar. Massa temps revertint, es clar. Estic al cas

Segons el llibre d'estil no haurien d'haver-hi enllaços a "Vegeu també" si ja hi són al cos de l'article (i, de fet, s'hauria de reduir l'ús d'aquestes seccions).

els 4 portals que he afegit els 100 enllaços no estan abandonats, però si pels seus creadors, que puc entendre, i així com la pèrdua d'interès, però és per la falta de visibilitat que ja no gaudeix, primer per l'enllaç de portada de portals a la banda esquerra (versió escriptori) i llavors la lleva d'enllaços a gairebé tots els articles sense consens. D'aquí surt la negativa dels portals i es pensi que és innecessari, igual com els Llibres (no del domini). Però revertir els canvis sobre els enllaços per opinions fabricades per uns moolt pocs i fer-ho sistèmicament i sense parlar-ho abans em sembla força contraproductiu. Teniu punts de vista que disten perquè senzillament no us interessa, però no és el meu problema. Vull millorar la Viquipèdia i les pàgines especials serveixen d'ajuda tan de lectors com editors, revertir sense comentar és incorrecte quan no hi ha consens.

Si volem arribar a algun lloc proposo separar la discussió sobre quan es pot revertir de la discussió sobre quan s'ha d'enllaçar un portal.

Tot i això:

• Crec que qualsevol canvi massiu (incloent els de posar i treure enllaços massivament) o bé ha de ser evident que té consens o bé s'ha comprovar primer que té consens, amb una discussió visible.
• Em sembla evident que hi ha portals que no estan per enllaçar-los enlloc, tot i haver tingut visibilitat molt de temps. @Manlleus Si n'hi ha alguns que creus que sí que estan prou bé per que valgui la pena enllaçar-los, quins són?

@Pere prlpz punt 1, no em sembla prou motiu si no fos que "massivament" és incorrecte. 10-30 articles màxims (actuals ara mateix des de la última re-reversió). Trobo acceptable si el portal està polit, no actualitzat si no fa falta (no hi ha notícies ni tasques apart de una mica de polidesa) però sí els tinc controlats.
punt 2, he fet llista de 4 portals que tinc contribucions però vull fer-ho amb la resta, dels que afecten ara són de Informàtica, Videojocs, Microsoft, The Legend of Zelda; articles amb enllaç:
MICROSOFT:
Microsoft Microsoft Windows MS-DOS Bill Gates Windows XP Windows 95 Windows 98 Internet Explorer Skype Microsoft Frontpage Xbox Microsoft Office Windows Messenger Xbox Game Studios Microsoft Excel Microsoft Word Microsoft PowerPoint Microsoft SQL Server Windows 7 Microsoft Access Microsoft Outlook Bing Paul Allen Windows Phone Microsoft Paint Microsoft Lumia Windows Server Microsoft Azure Microsoft Servers

The Legend of Zelda:
Zelda The Legend of Zelda The Legend of Zelda: Twilight Princess Link Categoria:The Legend of Zelda The Legend of Zelda: Ocarina of Time The Legend of Zelda: Phantom Hourglass Races de The Legend of Zelda The Legend of Zelda: The Wind Waker Enemics finals de The Legend of Zelda Enemics de The Legend of Zelda Llista de personatges de The Legend of Zelda The Legend of Zelda: A Link to the Past The Legend of Zelda: Majora's Mask The Legend of Zelda: Link's Awakening The Legend of Zelda: Spirit Tracks The Legend of Zelda: Skyward Sword The Legend of Zelda: Breath of the Wild The Legend of Zelda: The Minish Cap

VIDEOJOCS
Videojoc Categoria:Videojocs Videojoc de rol Consola de joc Gènere de videojoc Periodisme de videojocs Creador de videojoc Videojoc d'un jugador Videojoc multijugador Aventura gràfica Motor de videojoc Videojoc de plataformes Música de videojocs Jugabilitat Videojoc de curses Videojoc d'acció Videojoc d'acció i aventura Videojoc en línia Història dels videojocs Videojoc de tir Survival horror Videojoc de lluita Desenvolupament de videojocs Videojoc multijugador massiu en línia Videojoc d'aventures Món obert Videojoc d'estratègia Free-to-play Videojoc educatiu Plataforma de videojocs Videojugador Game feel

INFORMÀTICA:
Informàtica Internet Maquinari Ordinador Seguretat informàtica Memòria d'ordinador Interfície d'usuari Categoria:Informàtica Alan Turing Bill Gates Xarxa informàtica Unitat de procés gràfic Enginyeria Informàtica Unitat central de processament Infografia Microprocessador Història dels ordinadors Microordinador Imatge digital Ciències de la computació Indústria informàtica Sistema informàtic Terminal d'ordinador Història de l'ordinador personal Ofimàtica Ratolí (ordinador) Teclat d'ordinador Monitor d'ordinador Targeta gràfica Placa mare Llenguatge informàtic

Poso els enllaços per facilitar el veure els portals i fer-se'n una idea:

• Portal:Microsoft
• Portal:The Legend of Zelda
• Portal:Videojocs
• Portal:Informàtica

fa falta una mica de polidesa i actualització però no són pàgines per esborrar. Hi ha portals en pitjor estat però li posaré fill a l'agulla. Tenir aquests 10-30 articles enllaçats servirà perquè dels lectors/editors que vénen dels articles facin visites i millorin els corresponents portals, no em refereixo al portal en sí sinó arribar als articles relacionats més fàcilment i millorar/crear articles.

Alerta, que està xerrant de tots:

punt 2, he fet llista de 4 portals que tinc contribucions però vull fer-ho amb la resta

rebaixa el to

Aleshores Categoria:Portals. De tota manera jo començaria per parlar d'aquests quatre enllaçats, que entenc que deuen haver estat triats per que estan presentables, i a partir d'aquí parlaria de què es pot generalitzar a la resta i què no.

Molt bé, i què hem de parlar? el límit o quina selecció fem en cada tema? La selecció la he feta jo perquè estic habituat en temes relacionats, si hi ha algun article que sobre o en falta ho podem parlar. Si us plau, no revertir com fins ara sense parlar-n'he

Bé, cadascú que proposi el que vulgui. Alguns estan a favor de no enllaçar cap portal, d'altres a favor d'enllaçar-los tots i a d'altres potser ens convencerien arguments a favor d'enllaçar-ne uns quants, segons des d'on es volguessin enllaçar.

La meva proposta és la de polidesa de portals (seccions a migfer, estil, vermells, etc. així com alguna secció nova més moderna a proposta d'en Xavier, WD?, possible generalització de codi HTML en tots els portals agafat dels Viquiprojectes actuals o d'algun altre portal com a model)+Tenir enllaç de caixeta flotant de sempre (malgrat que es pot modernitzar amb barres o altres plantilles com fan en alguns articles de enwiki) en el "Vegeu també" o al capdavall de tot i mantenint alguns articles no citats en el text superior+Selecció d'usuaris habituats amb el tema per enllaçar uns 10-30 articles genèrics/importants pel portal, això hauria de tenir certa tolerància ja que cada tema és diferent i té els seus articles (independement de l'estat de desenvolupament de l'article però evitant casos flagrants com afegir vegeu també més la plantilla en un article d'una sola línia)

És una discussió prou seriosa com per fer una presa de decisions i decidir què fer amb diverses opcions. Està clar que d’altra manera no podrem arribar a un consens. Hi ha diversos punts a tractar:

1. Incloure o no enllaços als Portals des dels articles
2. Discontinuar els portals amb plantilles d’avís
3. Eventualment tancar l’espai de noms Portal i redirigir a Viquiprojecte
4. Revifar progressivament els Portals amb un estil renovat, llistes automàtiques de Wikidata vs altres llengües i articles que calen ser millorats mostrats via bots i ORES
5. No canviar res pel que fa als Portals

Ja fa massa anys que tenim pàgines obsoletes i potser hem de començar a pensar com simplifiquem la seva gestió per no convertir l’enciclopèdia en un calaix de sastre.

pàgines obsoletes és un generalisme

És just el que anava a comentar. Com bé ha dit el Manlleus en obrir la discussió (fora d'aquest fil) no s'ha fet una presa de decisions formal. Per tant, com proposa el Xavier Dengra, fem-la i apliquem-la.

Però resulta que els actors de la sumatòria presa de decisions tenen nul interès en la millora de portals ni dels seus articles. No ho trobo just

Totalment en contra però un motiu, això està força motivat per la falta d'interès. Una presa de decisions no és sempre la solució, sinó parlar-n'he primer i no arribar a fer votacions sumatòries. Els portals, llibres i altres pàgines especials no són pàgines obsoletes, sinó que s'han mantingut malgrat la falta d'interès mentre la Viquipèdia ha anat creixent

Una presa de decisions no hauria de ser una votació sumatòria, sinó una recerca de consens vinculant.

Em respons a un idealisme. Qui redacti la presa de decisions és qui el que es carregarà l'espai de portals abans que ningú comenti i que ni voti

Una mica d'acord amb tots dos. Crec que no hem arribat al punt d'una presa de decisions amb una votació, però sí que estaria bé parlar de propostes concretes, siguin les que proposa en Xavier Dengra o unes altres.

Per altra banda, jo crec que un motiu molt important per enllaçar o no enllaçar un portal és com estigui el portal. Per això començaria per parlar per què fem amb els portals que estiguin bé. Els quatre que ha enllaçat en Manlleus darrerament en poden ser un bon exemple.

Revifar i millorar els portals (punt 4) entenc que es pot fer independentment dels enllaços. En tot cas, quan en tinguem de revifats tindrem un motiu per enllaçar-los.

Enllaçar els portals per donar-los molta visibilitat comptant que així es revifaran ja ho vam provar durant una dècada i no va funcionar.

I la idea de posar o enllaçar llistes automàtiques als portals i als viquiprojectes em sembla molt interessant. L'únic dubte és si hi ha altres llocs millors on enllaçar-les (les categories?), però aquest tema encara està a les beceroles.

Un portal no és un viquiprojecte (o en el sentit que s'utilitza ara) així que fusionar-los portaria molta més feina que polir els pocs portals que tenim (parlo de codi i substituint-lo per un codi generalitzador com dels nous viquiprojectes podem perdre seccions i material però en podem parlar). Em parles de millora dels portals, cita'm quins/què i jo els preparo com a aptes o "revifats" (en quin sentit?).
Dius que no va funcionar els portals, bé, en sí no però sí els articles de les seves categories, recordem que la Viquipèdia ha crescut molt en totes direccions i els seus usuaris no han sigut sempre els mateixos malgrat que la suma total ha augmentat. Crec que és mala reflexió
Tot lo que sigui automàtic m'agrada sempre i quan ajudi a l'editor/usuari, però aquí tracta d'eliminar contingut o substituir-lo impersonalment. Està en beceroles com bé has dit, jo ho aplicaria a petita escala en seccions en concret, ja utilitzat en certs viquiprojectes o en articles

No he proposat fusionar portals i projectes. Només he dit que la idea d'afegir o enllaçar llistes automàtiques o consultes pot ser útil als dos llocs.

Tampoc ningú ha proposat substituir contingut fet a mà i raonablement mantingut per contingut automàtic. Les propostes són complementar el contingut manual per contingut automàtic i en tot cas de substituir contingut que obé s'hauria de mantenir i no ho està o bé no s'ha arribat a crear mai.

En qualsevol cas, les millores a cada portal són coses a discutir al portal, i sobretot coses a fer si hi ha algú que vulgui fer la feina de portar-les a la pràctica.

Penso que si algú es mira encara que sigui un sol portal, el codi és molt més complex i avançat que qualsevol altre pàgina. Pensa que els mòduls Lua, WD, etc és molt posterior als portals i no han trobat encara un lloc als portals, però és que tampoc a l'espai principal apart de les infotaules. Qualsevol millora és benvinguda però em pensava que es parlava de millorar els portals, però encara no he vist res en concret apart del que he proposat anteriorment i ja he dit que m'ocupava. Les millores dels portals les podem també discutir aquí si són sistemàtiques i es poden aplicar a tots, potser un dels motius dels que estan en contra dels portals, però la veritat que no han aportat res apart del fet d'estar en contra. Ja he dit que no hi ha neutralitat en el tema i es perd pes en la discussió així que posar-s'he a un bàndol i aplicar una solució dràstica és més fàcil perquè planament no els interessa és tema de conflicte. Just per això no preferiria presa de decisions.

El codi dels portals és complicat, però el codi de les seccions del portals no ho és, o si més no, no ho era per l'estàndard de quan tots anàvem amb l'editor de codi. A més, si no es volen fer virgueries el codi del portal és poc important perquè es pot copiar. La prova és que molts portals han estat creat per editors novells.

El problema dels portals obsolets no és que tinguin el codi o la presentació obsolets. El problema és que el contingut no està mantingut, i en alguns casos no està ni creat, i això no és problema de la dificultat del codi. Si hi ha contingut interessant, el codi que cal es pot arreglar fàcil.

Potser la falta de l'editor de codi (o menys ús) ha sigut un factor, cada vegada tot és més visual. Però tornant al tema, llista'm doncs, portals "obsolets" amb falta de contingut o falta de contingut "interessant". Tu ho has dit, es pot solucionar fàcilment.

Comentant els punts d'en Xavier:
Punt 1, Sense visibilitat no té sentit tenir-los, justament ha minvat per la decisió unilateral d'uns pocs d'eliminar enllaços massivament i no d'afegir-los:
Punt 2, eliminació total de contingut...:
Punt 3 Tema Viquiprojectes està pitjor en seccions temàtiques, té sortida per actes presencials o maratons, ja està:
Punt 4, interessant proposta però no t'he res a veure amb els portals actuals, potser podria coeixistir en el futur però vols substituir o més aviat eliminar amb una cosa que no existeix realment:
Punt 5, eliminació total de contingut...:

El punt 4 (Wikidata als portals) jo el veig més aviat com una secció més dels portals actuals. Igual com en molts portals hi ha una secció de directori a partir de les categories n'hi podria haver una de semblant a partir de Wikidata.

A més, seguint l'exemple de la portada, es podria posar als portals seccions que s'actualizessin automàticament per no haver de dependre tant del manteniment manual. Per exemple, la secció de tendències de la portada hauria de ser fàcil de reproduir als portals.

com bé he dit, em sembla molt bé, però parleu de revifar els portals amb peces de codi encara no escrites. Potser abans seria la millora de lo que tenim actualment, l'única apart de la polidesa/actualització és la de substituir un codi utilitzat en els viquiprojectes actuals per a tots els portals, però trobo que té feina que ningú voldria fer-la a curt termini. Lo més immediat és polir la resta de portals, i enllaçar-los als articles seleccionats (si em podeu ajudar endavant) però eviteu reversió sense comentar.

No crec que sigui el tema de la discussió, però mirant les discussions dels antecedents no veig que l'eliminació d'enllaços sigui "la decisió unilateral d'uns pocs" més enllà de que a la Viquipèdia qualsevol cosa que es fa la fan uns pocs perquè no som més.

Del punt 1, d'acord amb tots dos: sense visibilitat no té sentit tenir els portals, però donar visibilitat no garanteix tenir uns portals que valguin la pena. De fet, durant els anys que vam tenir els portals molt visibles aquesta visibilitat animava a crear nous portals que no arribaven a acabar-se en comptes de mantenir els que ja hi havia.

Es comenta que no hi ha interès, aleshores si hi ha un consens que estan obsolets, s'han discutit altres vegades l'eliminació d'enllaços, no tenen mantenidors, crec que no es poden fer enllaços massius fins que canviï la situació

@Barcelona Perdona'm però no veig sentit en el que has escrit:
Que no hi ha interès, tampoc vol dir que hi ha consens de que són obsolets (sembla que no sortim d'aquí)
Sí tenen mantenidors, jo mateix (s'accepten apadrinadors de portals encara)
Hem parlat de 10-30 articles per portal, no milers ni massius

10-30 articles per portal sí que són milers d'articles, perquè tenim al voltant d'un centenar de portals.

I pocs portals que hi ha per tanta diversitat i generalització de temes, molts estan orfes per la lleva d'enllaços, segons canvis recents alguns usuaris editen portals orfes i només alguns d'ells estan enllaçats entre sí. Trobo que uns 10-30 articles per portal és un mínim assumible per evitar que siguin orfes i la seva obsolescència

Repeteixo el que ha dit en @Paucabot, estàs xerrant de tots:

punt 2, he fet llista de 4 portals que tinc contribucions però vull fer-ho amb la resta

Ets l’únic mantenidor d’alguns portals molt concrets i vols generalitzar la situació en una situació que és totalment obsoleta i amb un suport viquipedista manifestament puntual i intermitent. T’ho estem repetint 4 usuaris, no és sostenible i la situació actual —sostinguda al llarg dels anys— és d’obsolescència. Abans de reactivar enllaços des d’articles, cal que els portals estiguin en un estat decent i trobis aliances d’altres usuaris que et vulguin ajudar a crear plantilles, actualitzad-los, etc. Altrament és començar la casa per la taula i insistir en una tàctica que no ha funcionat durant 10 anys, com bé ha dit en @Pere prlpz.

No estic d'acord amb el que dius, per fer articles i mantenir-los no necessites aliances amb ningú, tampoc és necessari, no és una feina col·lossal ni tampoc ho és mantenir (almenys controlats d'alguna manera) milers d'articles com sí faig actualment i cap problema. En Paucabot també és l'únic mantenidor en una infinitat de temes i tasques que ningú se'n recorda i bé que continuï així, sí que es queixa per falta de mans i això és problema a tot arreu, no és motiu. Em parles d'obsolescència quan no tens clar el què cal millorar segons lo que has escrit més amunt. Falta de polidesa i lleugera actualització sí, i això ho pot fer una sola persona en poc temps i quan li vagi bé, jo mateix m'ofereixo. Els portals que he afegit els enllaços estan millor que els que encara no hem parlat, cert que no veig cap error flagrant com el que comentes. Lo de que els "portals no han funcionat" és relatiu i no es té en ment el pas del temps i el creixement de la Viquipèdia fins ara, em dóna l'efecte que potser tens menys coneixement en aquest punt, no has vist la progressió des de llavors.
PS: Sí que he interactuat amb altres editors que han utilitzat portals i sóc l'únic que ha persistit des de llavors i molts ho han deixat però no té res a veure amb els portals ni la Viquipèdia, són decisions personals i la "vida", sabeu..

Per si volen participar a la discussió, notifico tots els editors que han fet edicions no menors a l'espai de portals durant el darrer mes i que encara no han intervingut: @Arnandis.

Quin és el problema? Podeu fer-ne un resum? Si és sobre la utilitat dels portals, jo estic a favor, encara que necessiten prou de manteniment: jo ara mateix el que tinc més xafat és el de còmics.

@Arnandis El resum: Fa anys es van eliminar els enllaços dels articles cap als portals. Ara estem mirant de debatre quan s'hi poden tornar a posar.

No veig problema, si se'n fa un ús raonable. Per exemple, en els articles de pilota a mà l'enllaç al portal està inclòs en la Plantilla:Pilota valenciana.

tenir enllaç a portal des de plantilles de navegació ha sigut àmpliament utilitzat, suposo com a enwiki. Més aviat es parla sobre els enllaços amb caixeta des de pàgines en la secció de "Vegeu també", i no compten amb plantilles de navegació, almenys encara, que si fos així em semblaria correcte eliminar la caixeta de portal en aquest cas. Però el problema més gran és l'estat dels portals i en el cas de Portal:Pilota sí veig que fa falta polidesa, sobretot crear les seccions del mes/dia, però és solucionable.

@Arnandis Bones Arnandis. què vols dir en xafat? Hi ha algun problema? Jo evitaria crear seccions que necessitin gaire manteniment, just evitant seccions de notícies i altres que necessitin actualització constant (malgrat que vaig treballar en importacions de codi i articles externs cap a cawiki, es pot re-explorar)

Xafar volia dir editar regularment: justetament el que faç jo és crear subpàgines d'efemèrides i actualitzar les de notícies.

@Arnandis Les efemèrides pots crear-les un cop, poden ser mensuals o anuals i si hi ha força material fins i tot per dia com es fa a la portada de la Viquipèdia, si vols t'ajudo. De notícies no en tens excepte una llista de festivals i Salons que bé es poden saber amb força temps d'antelació i si s'escau tampoc cal posar els dies que tenen lloc, si saps el mes de X esdeveniment ho posaria i quan arriba el mes, per codi pot mostrar només el Saló en qüestió.

En Portal:Còmics/Destacat canvia el contingut automàticament cada dia i en Portal:Còmics/Actualitat també ixen notícies, sobretot defuncions, a més de la llista d'esdeveniments ordenable. La meua prioritat seria modernitzar la plantilla, que ha envellit molt malament.

@ArnandisDéu n'hi dó el de Destacats, 365 possibles a més que hi ha diverses informacions diferents i no pas un article de sol com en altres portals. Si et sembla poc fer per mes, es pot crear com una espècie de llista d'uns quants i més polits i es mostren aleatòriament cada vegada que es carrega la pàgina, ho tinc així en el portal de videojocs (el d'imatges més aviat), que tenir-n'he tants i en certa manera força desiguals en estil i desformatats, si en vols afegir-n'he més i de nous és a posar-ho a la llista i ja està. En el d'Actualitat només li veig sentit la taula d'esdeveniments, però les defuncions i la galeria són estàtiques. No entenc quina plantilla realment et refereixes.

Trasllado discussió del Portal de Còmics a la seva corresponent discussió

gràcies però com he dit, el gruix d'usuaris que editaven portals ha minvat per possibles factors que he descrit, apart d'això tenim alguns de nous però majoritàriament és just per la relació en articles enllaçats als portals. No tots estan habituats i tenen coneixement a lo que es demana, com per fer sumatòries preses de decisions. Els que editen just els hi preguntareu si eliminar portals o no i els hi tallareu el rotllo directament. L'altre grup no té coneixement tampoc, no edita en l'espai de portals i ni tampoc els articles relacionats com per comentar al respecte. Hi ha poca neutralitat i tampoc arguments reals en contra.

Què vol dir manca de neutralitat? No entenc què hi té a veure la neutralitat amb això. Els que creuen que els articles estan millor sense els enllaços als portals són no neutrals per això?

Mirant les contribucions a l'espai portal dels participants a la discussió, gairebé tots en tenim, i alguns en tenen centenars, però això no els porta a donar suport a enllaçar-hi des dels articles.

Si parles de contribucions, els usuaris que estan en contra no només no tenen edicions en espai portals, és que ni tan sols dels temes relacionats en espai principal. Trobo poc neutral posar-se en un "bàndol" sobre alguna cosa sense coneixement, no parlo d'opinar que és lo que estem fent aquí. Jo per exemple tinc poc coneixement de la medicina i no em dóna autoritat per opinar amb opció resolutiva sobre un tema mèdic.

Parlo de contribucions i me les he mirat, i els que estan més o menys en contra en contra d'enllaçar els portals (amb una excepció) tenen contribucions a l'espai portal, i el que més en contra hi està n'hi té centenars.

I per saber com estan els portals només cal mirar-se'ls. No cal haver-los fet.

A més, la discussió principal aquí és sobre si cal posar enllaços als articles, no sobre com han de ser els portals.

@Pere prlpz Doncs no sé on ho mires però dels que hem comentat només Paucabot té algunes contribucions al llarg dels anys i majoritàriament són de manteniment o bé d'articles sol·licitats. El de Portal:Pilota coincideixo que cal millora igual que d'altres però no dels 4 que he afegit enllaços i estic treballant-hi per millorar-los

A les contribucions de cadascú. Per exemple aquí tens les teves (vint avui, sis ahir, dues més en els sis anys anteriors, etc.). Per si no vols buscar, .

I repeteixo que per opinar sobre els enllaços dels articles al portals no calen contribucions als portals. Cal mirar-se'ls.

però no correlaciones amb els milers d'edicions en articles relacionats de tots els portals en tots els anys. Les edicions de portals que apuntes són pures de manteniment d'articles sol·licitats. Si revises les meves edicions de portals, veus que els portals "nous" no fan falta molts canvis i estan perfectament presentables anys després i només he començat a modificar els que tinc alguna relació que certament els calia polidesa. Perdona però un usuari que quasi no ho ha tocat tindrà una opinió de poc pes. Les edicions de Paucabot són majoritàriament manteniment (en xifra), bastant diferent que afegir text i referències (que no dic que no ho faci) d'articles relacionats com estic acostumat a fer. Em sembla que estàs filant prim en un comentari d'opinió

D'acord que estem discutint sobre una tonteria que no té cap importància perquè els articles editats amb edicions grans o petites no tenen res a veure amb saber si als articles s'ha de posar enllaços als portals.

I els articles relacionats amb els portals no sé què són. Si són articles enllaçats des dels portals, jo no veig com les meves edicions a catedral de Barcelona augmenten el meu coneixement sobre com estan els portals d'Art, Barcelona i la Corona d'Aragó, tot i estar enllaçat des de tots tres.

Suggereixo deixar de convertir una altra vegada aquesta discussió en una discussió sobre persones que no interessa ningú i fer una proposta sobre quins portals s'haurien d'enllaçar i des de quins articles.

"una proposta sobre quins portals s'haurien d'enllaçar i des de quins articles": Em sembla que ja ho he fet més amunt. Quins portals són "tots" (parlo dels 4 que he tocat recentment per aplicar-ho a la resta mica en mica, òbviament una tasca de manteniment al darrera) i des de quins articles enllaçar també ho he comentat però no he rebut resposta sobre les edicions era per saber quins usuaris tenen més a dir i quins pràcticament no saben el que passa però el nombre d'edicions és relatiu com bé has comentat

Pot ser culpa de com s'ha embolicat anant per les branques aquesta llarguíssima conversa, però si hi ha la proposta és aquesta crec que està molt perduda i ha passat desapercebuda. A més, no s'hi veia que la proposta anés per ara per aquests quatre portals i no fos enllaçar tots els articles possibles a tots els portals com es feia fa una dècada.

Jo faria la proposta en un fil nou perquè per aquest difícilment hi passarà ningú.

Ho trobo bé

Jo mantindria enllaços a portals només si aquests es troben actius o en manteniment. La resta d'enllaços a portals no actualitzats els suprimiria.

Estic en desacord en posar enllaços als portals, estiguin com estiguin. Em sembla que no aporta res. No obstant, penso que els portals es poden millorar igualment, com tot a la Viquipèdia, si algú ho vol fer.

millorar en què? dius que no aporta res i per això estàs en contra??

Des del meu punt de vista, això penso que ho han de decidir els qui considerin que els portals segueixen essent útils. I pel que fa a la segona pregunta que em fas, la resposta és que sí. Considero que qualsevol cosa que no contribueixi a millorar la definició d'un terme no aporta res i per tant estic en desacord de posar enllaços als portals.

@MedolJa s'ha comentat què cal millorar, i tots coincideixen que estan desactualitzats però resulta que no sap ningú sobre què específicament. Jo he citat algunes cosetes a millorar i de fet ja he començat a fer però això no canviarà el parè dels que estan en contra cegament. Jo també considero que si quelcom no ajuda a millorar els articles no hauria de tenir lloc a la Viquipèdia, però aquest no és el cas, justament no m'especifiques perquè consideres que els portals no contribueixen a millorar articles. Només trobo que generalitzacions i arguments poc desenvolupats dels que estan en contra. PS: Millorar els articles no passa només per tenir enllaços en vermell o fer viquiprojectes i tenir enllaç l'enllaç "Actes presencials" en comptes de "Portals"

Que calgui concretar en què no estan actualitzats vol dir que algú se'ls ha mirat i els ha vist actualitzats. Ara bé, només clicant a l'atzar alguns portals de la categoria portals es veuen coses com:

• Seccions en vermell.
• Seccions d'actualitat amb notícies recents del 2008.
• Directoris amb menys informació que les categories.
• Llistes de categories amb categories en vermell i amb manca de moltes categories existents.
• Llistes d'articles demanats on tots els articles ja estan en blau.

A més, diria que l'argument no hauria de ser que els portals s'han d'enllaçar perquè ningú hagi dit explícitament quin dels molts elements que no s'editen des de fa cinc o deu anys estan desactualitzats. L'argument hauria de ser què aporten al lector de determinats articles els portals que es volen enllaçar des d'aquell article. Tenint en compte el contingut de molts portals no em sorprèn que molts companys pensin que no aporten res al lector, i més si ningú no ho ha argumentat.

Jo parlo dels 4 portals que he editat que estan més o menys presentables i dels únics que he afegit enllaços que és lo que estem parlant. Senzillament perquè als editors aquí no els interessa i menys millorar la resta, és el motiu perquè estan en contra i passen de millorar-los. No és el meu cas. PS: Tenim molts més viquiprojectes abandonats que portals i ningú ho comenta. En canvi, els portals enllacen articles en espai principal sobre un tema que ni en el text d'un article els poden trobar, o almenys al mateix nivell i ajuda molt més a concentrar esforços en la caça de vermells relacionats.

Cadascú té els seus motius. De fet, tots els editors (potser amb una excepció) passem de millorar la majoria d'articles de la Viquipèdia, però la Viquipèdia funciona així, cadascú millora el que li sembla i tampoc va malament.

I d'acord amb que en aquesta embolicada conversa ja mai sabem si estem parlant del mateix. En qualsevol cas, tampoc recordo haver llegit en tota la conversa que ningú hagi dit què aporten aquests quatre portals al lector dels articles que s'hi enllacin.

No fa falta que et defineixi el que és un portal, sinó te'n recordes ho pots llegir tu mateix a les pàgines d'ajuda. Però com bé he dit, a ningú aquí li interessa els portals dels articles en qüestió, com tampoc els mateixos articles pel que sembla així que ja sabem quina poca neutralitat té en acceptar enllaços o no en aquesta discussió. Jo he realitzat 1 proposta que ha ningú li interessa i com ha retruc us ho voleu carregar tot, no com a proposta, sinó ja com a unilateralisme ja fet amb la lleva d'enllaços anteriorment

Tu mateix. Has fet una proposta que ha quedat ofegada en una discussió plena de retrets i l'únic argument a favor de la proposta és que els únics que haurien d'opinar sobre si s'han d'enllaçar els portals des dels articles són els que estan a favor d'enllaçar-los perquè els que hi estan en contra no són neutrals. Ho deixo estar.

Per tant NO hi ha consens en lo de retirar enllaços, primer perquè no estan interessats en la possible millora de portals, segon no els hi agraden els portals, tercer no tenen temps per romanços i prefereixen eliminar edicions que no són seves per unes quantes visites més en els viquiprojectes temporals anunciats en twiter i socialmedia. Resolució: millor gastin el temps en altres temes que segur si sentiran millor, que jo també estaré fent el mateix. Però NO revertir sense motiu ni consens i primer PARLAR!

Jo veig que la diferència és que els actes presencials i els viquiprojectes aporten una mitjana de 20.000 articles nous a l'any a la Viquipèdia i uns 3.500 viquipedistes diferents editant, mentre que els Portals són l'espai de noms menys visitat de la Viquipèdia de llarg: només un 2% reben 1 visita o més al dia, la resta 0. Cap, de fet, en passa de les 15 al dia i això que estem considerant no només usuaris, sinó aranyes web. Crec que la comparativa amb xifres és una evidència flagrant pel fet que els Portals no tenen cap impacte efectiu en la creació de nous articles i la substitució d'un per l'altre a la barra lateral és justificada.

El problema dels Portals, i insisteixo amb coneixement de causa, és que són totalment obsolets en interfície i en eficiència de mostrar agrupats els articles rellevants, sense un objectiu clar (coordinació de creació/millora d'articles? llistats? informació generalista? lectura centralitzada?), amb una qualitat estructural manifestament baixa respecte la resta de pàgines de la Viquipèdia per a la majoria dels centenars de portals i amb editors realment testimonials que hi editen puntualment o de manera disseminada en només molt pocs d'ells.

Per tant, l'única manera que tenim d'aclarir què fem és amb una presa de decisions profunda, perquè ja som una sisena d'usuaris que estan en contra d'enllaçar-los als articles, però sembla que no vols cedir en cap cas. També et prego amablement, @Manlleus, de mantenir l'etiqueta sense expressions com ara "cegament", "no té coneixement", "tallareu el rotllo" o "rebaixa el to".

Estàs parlant de dades de 2019, totalment fora de lloc, ja sabem que els portals han sigut ocultats. No m'agrada veure actituds actives en destruir edicions dels altres. PS: quan dic que "rebaixis el to" és perquè hi ha hagut una burla davant, no és per res més i no tinc problemes amb ningú. I no és per res, però és que tu mateix l'has subscrit, ho has repetit

Pots mirar el massviews acumulat des de 2010, si vols. Els resultats són evidents amb una tendència en picat des de fa molts anys. L’API triga temps a carregar, però les dades són evidents. I la meva oposició, reiterada.

Irrellevant, no demostra res. La utilitat dels portals és prou definida. No és un concurs de visites. El fet de mostrar-m'he dades de visites em diu que saps perquè vols eliminar els portals però resulta que no n'és l'objectiu. Estàs a favor de carregar-t'he un espai de la Viquipèdia que jo i altres hi hem treballat i et quedes tan ample ensenyant dades de visites

Parlem d'utilitat de cara als editors o de cara als lectors? Ho dic perquè si cal decidir sobre si calen o no, abans que res cal determinar quin és el target. Potser estic pensant que són inútils perquè penso en els lectors (que no els fan servir) però tu Manlleus els trobes útils perquè ho enfoques des d'una perspectiva que se m'escapa i que m'agradaria conèixer per poder entendre la teva opinió.

@Pau ColominasEls portals estan pensats per a ambdós públics, els viquiprojectes més aviat només per editors, però això pot haver canviat últimament. La meva proposta és posar els enllaços a portals des d'articles que tinguin relació, una selecció limitada, res més, amb l'objectiu de guanyar una certa visibilitat que ha sigut reduïda al pas dels anys, ja no dic de les visites que comenta en Xavier. Si em parles de lectors, aquests cerquen un terme, i per casualitat compta amb portal, de vegades, visitant-lo pots tenir una idea del terme i arribar als seus articles abans tot amb un toc més personal que buscar entre categories o la caixa de cerca. Si em parles d'editors, pot resultar que sigui un editor que està familiaritzat amb el tema o bé té algun tipus d'interès temporal, bona ocasió per tenir un lloc temàtic organitzat amb la feina a fer i que sigui atemporal als viquiprojectes. Suposo que em deixo punts a favor o punts de vista però resumint és això. Si es poleixen els portals que citava en Medol i estan degudament enllaçats amb la selecció d'articles, estic satisfet.

"En general, es desaconsella la creació d'un viquiportal si només hi ha una persona interessada en ell, o hi ha pocs articles sobre eixe tema". No ho dic jo, ho posa a Viquipèdia:Viquiportal. No diu res sobre el seu manteniment, però diria que si no hi ha gent interessada en mantenir un portal no té sentit seguir amb aquest. I no parlo dels 4 que diu en Manlleus, sinó de la resta.

Es podria contactar amb els creadors dels respectius portals, si encara són usuaris actius, i que decideixin sobre el futur d'aquest: mantenir-lo (o trobar algú que ho faci) o tancar-lo. I tancar un portal no ha de ser sinònim de la seva eliminació; es pot marcar al començament d'aquest que està tancat per falta d'utilitat (a l'espera que algú altre el vulgui ressucitar) o bé transferir a un o diversos viquiprojectes.

Crec que som prous usuaris amb arguments, dades i polítiques suficients com per veure que hi ha consens. L'enroc d'un viquipedista en la posició que la resta pressuposem mala fe o complot contra un tema de manera preacordada està provocant una discussió infinita que no anirà enlloc.

Totes aquestes propostes o solucions poden anar a una presa de decisions per veure quin pot ser el futur dels portals i la seva organització, però el consens sobre no enllaçar-los des dels articles sembla prou ampli i compartit.

@Xavier DengraAixò tu acabes d'inventar. NO hi ha arguments ni dades ni menys polítiques, i estic totalment en contra de preses de decisions superflues.

D'acord amb tots dos. D'acord amb en @Xavier Dengra que fins ara el consens en aquesta conversa i quan ha sortit el tema els darrers anys és a no enllaçar els portals des dels articles. D'acord amb en @Manlleus que no cal una presa de decisió perquè no hi ha motiu per dubtar d'aquest consens. I d'acord també que no hi ha arguments, o sigui, que després d'un centenar d'intervencions en aquesta conversa encara falta que algú esmenti un argument que digui què aportaria als lectors un enllaç des dels articles cap als portals, perquè l'únic que he entès fins ara és que aquests enllaços beneficiarien els portals, i això pot ser el mitjà, però no l'objectiu.

@Pere prlpz El consens que tan presumiu era si posar o no els enllaços del portal de cinema a totes les pel·lícules sigui amb caixeta o per infotaula. Us ho resumeixo:

Segons Vriullop: "correcte com un enllaç més en una secció "vegeu també", sense caixeta destacada, en articles genèrics sobre cinema, no sobre pel·lícules ni actors ni etc."
Yuanga: "Potser al peu, dins de "vegeu també" com apunta en Vriullop, és una bona opció."

Paucabot: "A mi em sembla bé el que comenta en Vriullop"

Pere prlpz: "Si la qualitat del portal ho justifica potser es pot admetre al "vegeu també", però a la infotaula no hi fa res."

Lepti i Pau Colominas: optaven per posar els enllaços en infotaula però va quedar descartat així que l'opció de "vegeu també" es podria mantenir si bé no s'han declarat en contra ni a favor.

Només Barcelona estava en contra però era pels motius de polidesa ja exposats que tenen fàcil solució com bé he comentat

Per tan, crec que llavors estaven més a favor de mantenir els enllaços almenys als vegeu també amb algunes limitacions. Jo aquí només he perfilat més aquestes limitacions a més que m'he oferit a solucionar la polidesa de portals que es queixa Barcelona. Però resulta que ara hi ha més gent en contra sense motiu aparent malgrat la lleva de molts enllaços

Com he dit en aquest fil, les seccions "vegeu també" haurien de ser eliminades sempre que sigui possible. Per tant, em manifesto en contra de mantenir enllaços a portals en aquesta secció (i de fet, de mantenir-los en general).

@Pau Colominas Ja vas mostrar la teva opinió en contra dels portals fa 2 anys, i ara et vols carregar els "vegeu també" que ajuden prou a trobar articles relacionats que no trobaries en el text ni en les categories, de fet, en Lepti em sembla que era va proposar afegir un vegeu també automàtic però resulta que aquest és impersonal i acostuma a tenir errors cosa que amb un de manual no passa. Jo crec que eliminar els vegeu també així com els portals és com posar-s'he a esborrar articles sense consens. Afecta al lector i l'editor.

En primer lloc: citació necessària. Aquestes cites fora de context sense enllaçar d'on venen ni dir de quin any són serveixen de poc. Si vas prou enrere no només trobaràs un temps que els enllaços als portals eren normals sinó que ens trobaràs a molts editant, ampliant i promovent portals. Costava molt poc enllaçar la conversa d'on ho has tret.

En segon lloc, com a mostra de com d'obsoleta és la cita, uns quants dels citats han opinat una cosa diferent en aquesta conversa.

En tercer segon lloc, fins fa una estona per mi era vigent el que cites que vaig escriure no sé quan. Ara m'has convençut que no hi deu haver-hi cap manera de defensar que els enllaços dels articles als portals aporten alguna cosa al lector, perquè després de demanar-ho una pila de cops i després d'una seixantena d'intervencions resulta que el millor argument possible que ha trobat algú amb el teu coneixement sobre els portals és una falàcia com aquesta.

I per últim, tu mateix acabes dient que el consens actual encara és més en contra d'aquests enllaços del que era abans.

@Pere prlpz Perdona, però aquestes cites les he trobat en l'última conversa al respecte, de fet ja cito que es tracta en principi sobre el cinema. T'ho he enllaçat. Per això no estic d'acord amb les conclusions que dones. Teníem "consens" de mantenir-les i ara tots es tanquen en banda, sense motiu, destruint la feina feta i el veritable "consens" que hi havia. Jo proposo que em doneu un temps per polir tots els portals de les deficiències que heu exposat sense tenir en compte els motius en contra.

@YuangaBona idea contactar antics creadors, tot i que ja m'havia ofert a polir els que no tenen "apradrinats" ningú i ajudar als qui ho demanin com en el portal dels Còmics. Cert sobre que la pàgina que cites desaconsella 1 sol editor per portal, però dono fe que no és necessari, tampoc fa falta gaire manteniment un cop estan polits, com per exemple els portals de Energia, Aviació, etc.. que han ser mantinguts igual des de la seva creació i recordo que hi havia molts més vermells que ara, quelcom ha millorat sense fer canvis.

Un sol editor per portal podria arribar a ser assumible, però un sol editor per a TOTS els portals no ho veig.

@Yuanga Doncs ja tinc casi polits 6 i sí "ho veig". Deixeu-m'he un temps per polir els que tenen enllaços trencats, desactualitzats i altres deficiències i ja et dic que tampoc fa falta gaire manteniment posterior. Prou assumible, i es pot aplicar en articles també on sí són milers.

Del poc que ha quedat clar en aquest fil tan embolicat és que no hi havia cap tipus de consens per tal d'afegir els enllaços als quatre portals que se citen aquí. Si no hi ha objeccions, procediré a eliminar-los.

@Paucabot tampoc d'eliminar-los, i precisament d'aquests portals i la resta que he afegit últimament no he rebut queixes, jo m'esperaria a eliminar res. També he demanat un temps per millorar la resta de portals, tampoc he rebut resposta, és a dir, NO HI HA CONSENS

DE VERES QUE AMB LA MAJORIA DE GENT D'AQUEST FIL EN CONTRA HAS SEGUIT AFEGINT ENLLAÇOS? AIXÒ HAS DIT?

Me'n faig creus ...

Tens tota la raó: has seguit afegint enllaços. Però, company, com a mínim atura, no?

No reverteixis! Guerra d'edicions en 3.2.1...

no hi ha respostes a les meves propostes, penso que són constructives però no han estat comentades, en canvi, reversió sense comentar sí és legítim pel que sembla, t'has deixat les majúscules activades. Si no et fa res, quan acabis m'avises, tinc altres edicions no relacionades amb les teves reversions sense sentit per fer

Si ens hem de fer la rebequeria de passar olímpicament del consens i després voler aplicar la regla de les tres reversions al peu de la lletra, només cal que es posi un tercer a revertir.

Ara bé, estaria bé recordar que som prou grandets com per no haver de recórrer a solucions de pati de parvulari.

Hi el que no hi ha hagut és suport a les teves propostes, probablement per manca de propostes concretes i raonables. Resposta sí que n'hi ha hagut. Concretament anem per les 122 respostes.

em refereixo a la proposta de fer net, deixar un temps (raonable) per la millora de portals i enllaçar selectivament els articles, només l'últim punt és on hi ha conflicte i sobre aquest no hi ha consens, també podria optar per no afegir els enllaços però millorar els portals igualment però és que resulta que no hi ha cap mena de consens enlloc, les 122 respostes no pengen d'aquí. Em sap greu que hi ha una certa actitud agredolça vers a mi, em pensava una altra cosa després d'anys editant a cawiki

revertir sense comentar ni res potser sí és passar olímpicament, les meves edicions ja han segut anteriorment anunciades en aquest fil

Responc als dos missatges:

• D'actitud agredolça cap a tu, cap. El problema és amb el fons de la discussió que no hi estem d'acord, i de vegades, en aquesta discussió amb les formes.
• Si afegir aquests enllaços és les edicions que has anunciat anteriorment, després d'anunciar-les ja s'ha comentat abastament, i molt majoritàriament en contra. Aleshores no falta comentari, el que falta és fer cas del comentari i no fer l'edició.
• Contra millorar els portals ningú ha dit res, de manera que millorar els portals clarament té consens.

I tot i que ho he dit uns quants cops, torno a demanar propostes concretes i raonables, o sigui, propostes de quins portals es vol enllaçar de quins articles. Idealment tenir una llista un o més portals que actualment estiguin acceptables i des de quins articles es vol enllaçar-los ajudaria molt a poder discutir si aquests enllaços són útils o no.

Doncs jo sí que estic en contra de millorar els portals. Crec que és una feina força inútil veient l'escàs ús que se'n fa.

D'acord amb en Paucabot que l'única cosa clara en aquest fil és que no hi ha consens per tenir enllaços als portals als articles. Potser amb una proposta concreta per enllaçar alguns portals millorats el consens canviaria, però està clar que ara mateix el consens és a no enllaçar.

Crec que és claríssim que el consens de totes les persones que han participat en aquest fil és que ara per ara no s'ha de continuar afegint enllaços dels portals als articles. Seguir afegint-los seria de traca i una manca d'etiqueta a tots els que hem esmerçat esforços en contribuir en aquest fil.

Continua millorant els portals que vulguis, @Manlleus, faltaria més, la Viqui és oberta a tota col·laboració positiva. Però, si us plau, respecta i entén els consensos de grup malgrat que no s'aliniïn amb la teva opinió. Gràcies.

@Pere prlpz@Xavier Dengra Entenc el teu punt de vista Xavier però hi ha un problema, els usuaris no arriben els portals perquè no hi són als articles, jo crec que no es pot comparar portal/article (com han fet a enwiki i s'han carregat portals polits però amb poques visites i ara els tenen que refer perquè han abusat, de fet han obert un cas per solucionar i exposar fets i opinions). Potser estarem d'acord de deixar 1 enllaç preferible de plantilla no-infotaula a l'article principal però només demanava arribar a una simple selecció de poc més de 10 articles i no sempre són entre les pàgines més vistes sinó les que són clau per l'article principal. Cosa molt diferent a altres wikis on posen la plantilla a tota pàgina dintre de la categoria, per mi excessiu i innecessari. No és un consens lo que hi ha en aquest fil, és la indiferència de molts recolzada per arguments negatius. No és un tema analitzat fora de les visites i estadístiques ja que un espai fora del principal sempre tindrà les de perdre en aquest sentit i com sol ser en temes generals (apart de Catalunya o Geografia) no és que tinguin gaires visites.
Dit això, la meva proposta ja escrita més amunt és:

1-Deixar un temps per la millora dels portals (en porto 8 però les millores van més enllà dels portals i enllaçar millor els articles i fins i tot crear vermells flagrants que faltaven, afegir referències i formatar) però puc arribar a fer-los tots fins principis d'any

2-Enllaçar 10 articles (depèn del tema) més importants que solen o no també aparèixer al portal o l'article principal amb plantilla pròpia. Entenc que la gent parli de spam intern o de "apropiament d'articles" però es tracta d'articles publicats en espai principal que tothom pot editar, només faltaria, igualment dels portals, el nom dels editors apareix en discussió solament a diferència dels Viquiprojectes

3-No reversions sense previ avís ni canvis substancials als portals ni els enllaços. Tot això és comenta en discussió dels seus respectius portals. Recordeu fer ping.

4-(Extra) Possibilitat de fusionar un antic Viquiprojecte d'espai temàtic inactiu o abandonat a un portal polit encara que tingui poques visites

5 (extra2) Creació de nous portals en temes que tinguin un mínim de contingut, de l'article principal i relacionats. Es pot discutir fusió de portals tipus Anime i Manga

6 (extra3) Implantació de portals sense ús de pàgines (només codi, en fase d'estudi, a enwiki ho han començat a fer)

Puc obviar temporalment el punt 2 (de fet les visites és lo de menys), i posar-lo en actiu després del punt 1 sempre i quan s'hagi discutit abans

En alguns d'aquests punts el consens és obvi. Pots millorar els portals que vulguis, i de fet, abans d'aquest fil ningú havia pensat en esborrar portals ni en eliminar l'espai portal, i no crec que eliminar els portals actius i mantinguts tingui consens (i els altres potser tampoc). Igual que per crear nous portals tampoc cal consens.

És a dir, l'únic punt conflictiu és el punt 2, enllaçar els portals des dels articles. Si vols obviar aquest, eliminem els enllaços dels articles als portals i no en posem més fins que en una discussió futura tingui consens i llestos. En això diria que estem tots d'acord.

Amb això el punt 3 tampoc té problema perquè si no hi ha enllaços a revertir, no hi ha reversions.

Ara bé, en comptes de deixar córrer d'entrada tots els enllaços dels articles als portals, jo preferiria discutir una proposta concreta pel punt 2, amb una llista de portals (o un sol portal) i una llista d'articles a enllaçar. Si no és una llista però és un criteri concret també serviria. Criteri concret vol dir que qualsevol entendria si un article està cobert pel criteri o no.

potser el problema és quin criteri dones perquè aquests articles siguin rellevants per l'article i alhora una llista reduïda per evitar "spam intern". De moment ha sigut tria personal però per exemple en el portal de la informàtica, que sembla prou correcte, amb la plantilla de portal tens una idea de quin tipus articles enllaço. Bàsicament articles genèrics que no siguin esborranys i des d'ara amb referències

O sigui, la proposta és enllaçar el portal:Informàtica des dels articles Informàtica, Internet, Llenguatge informàtic, Maquinari, Ordinador, Seguretat informàtica, Memòria d'ordinador, Interfície d'usuari, categoria:Informàtica , Alan Turing, Bill Gates, Xarxa informàtica, Monitor d'ordinador, Placa mare, Ratolí (ordinador), Teclat d'ordinador, Unitat de procés gràfic, Enginyeria Informàtica, Targeta gràfica, Unitat central de processament, Infografia, Microprocessador, Història dels ordinadors, Microordinador, Imatge digital, Ciències de la computació, Indústria informàtica, Sistema informàtic, Terminal d'ordinador, Història de l'ordinador personal i Ofimàtica (i cap altre) mitjançant la Plantilla:Portal Informàtica.

Si us plau, opineu si això millora la Viquipèdia o no segons el vostre criteri.

I llàstima que aquest missatge sigui el que fa 132 del fil i no el primer.

D'altra banda, a la portada de enwiki han tingut sempre enllaços de portals, la portada dedicada (llista) i els 8 temes més importants. A aquestes alçades ningú faria el mateix a cawiki (netedat, simplicitat...) però havia pensat que es podria afegir un seguit d'enllaços (entraria a la caixa de "Participeu-hi!") del portal viquipedista ja que sabem que està força dirigit a editors. Conjuntament també podriem reduir la llista d'enllaços a articles a 5 (em sembla que ja ho ha insinuat algú abans) però mantenint també lo del portal viquipedista. La qüestió és que tan editors com lectors tinguin coneixement dels portals i si visiten algun cop aquestes pàgines hi hagi més probabilitat que entrin als portals també, cosa inexistent actualment. En definitiva és millorar accessibilitat d'ambdós tipus d'usuaris. Sobre el criteri, inicialment podria fer selecció d'aquests 5 (article principal inclòs) sobre temes que tingui jo coneixement però ho puc plantar a discussió dels seus respectius portals o plantilles i discutir allà quin entra o se'n va, en aquest sentit, un toc cooperatiu no està malament.

PS: Sobre informàtica, penso que aniria així: Informàtica, Internet, Ordinador, Unitat central de processament i potser Història dels ordinadors. No és fàcil la tria, fins i tot quan és té coneixements

Bé, queda clar que no hi ha consens a afegir els enllaços i per tant revertir-los no em sembla entrar en guerra d'edicions, estem parlant del tema, no tiris pel dret, millora el que consideris sense tornar al punt de partida. Penso que a l'anglesa tenen diferents temes (outlines, índex, portals etc) que no responen a la nostra realitat com a mínim tal com està ara i per tant l'exemple de tirar enrere no em sembla vàlid sense tenir en compte el conjunt. Sobre millorar els portals, qualsevol millora en qualsevol tema és benvinguda, però afegir enllaços sense més no sé si és una millora, penso que això és el que cal discutir.

@BarcelonaAquí els outlines hi tenim "Resums" (normalment de temes generals, p.e., Resum d'astronomia) i per exemple també els Llibres (no pas Viquillibres), tenen la seva funció pròpia però es confon habitualment, no sé si ho hem comentat anteriorment en altre fil. Sobre els enllaços crec que l'opció dels 5 articles més importants és factible i no excessiu, per visites totals tampoc influeix (apart de l'article principal, molts articles importants o genèrics no solen tenir moltes visites) però ajuda que quan s'arriba a un tema determinat el lector o editor tingui constància que existeix un viquiportal relacionat i no de manera intrusiva com tenir els enllaços a tot arreu, però això ja ha quedat descartat i sí hi ha consens. D'altra banda mantenir l'enllaç a l'article principal com fins ara i algunes categories em sembla que hi ha consens. M'agradaria saber l'opinió sobre un seguit d'enllaços de portals cabdals des del portal viquipedista, el que he comentat més avall

Tenint en compte el contingut actual del portal informàtica a mi em sembla que en alguns articles l'enllaç és informació útil perquè el que conté va en la línia del que pot estar buscant el lector de l'article.

De la llista curta d'en Manlleus veig clars informàtica, ordinador i història dels ordinadors. Dels de la llista llarga que no són a la curta, jo l'hi posaria també a ciències de la computació i potser maquinari (i programari, que no hi surt).

A més, crec que a les categories podem ser menys restrictius, perquè el lector pot trobar als portals el mateix tipus d'informació que busca en una categoria. Aleshores, jo posaria l'enllaç al portal a : categoria:informàtica, : categoria:Història de la informàtica i : categoria:maquinari, com a mínim.

Ara bé, no crec que el problema vingui d'un article més o menys.

Perquè quedi clar, i com he dit més amunt, jo sí estic en contra de millorar els portals. Crec que és un malbaratament d'esforços en una cosa que poca gent fa servir. Tot i així, i veient que sóc l'únic que pensa d'aquesta manera, respecto la postura majoritària de mantenir les tasques de millora.

Pel que fa a enllaçar-los, també hi estic en contra, però aquí sí que formo part de l'opinió majoritària.

@Pau Colominas@Pere prlpz entenc la teva postura i la compartia fins fa poc però el cas és que després de polir alguns portals, la veritat és que tampoc fa falta molta feina i menys sobre actualització/manteniment, fins i tot he estimat quan aproximadament (gener, màxim febrer) tindrem els portals actuals polits sense ajuda de ningú més i sense preses, m'he carregat alguna secció de "notícies" i altres que fa falten mans constants. Entre jo i alguns editors puntuals que he vist ja en tenim prou i l'únic cop de mà necessari és el de captar nous editors pels articles relacionats, no pas dels portals. També veig útil l'ús de plantilles "transclude" (de enwiki) per captar paràgrafs d'articles seleccionats i estalviar-nos subpàgines. Sobre els enllaços entenc que es mantindria com fins ara, article principal només i algunes categories principals que hi pengin. Lo dels 5 o més articles amb enllaç ho podem discutir a posteriori si no sembla clar, encara que ens evitem discussions futures, però com a mínim polir portals actuals abans. La suggerència del portal viquipedista era per arribar més als editors que els lectors, de fet em sembla que ja tenim una plantilla que resumeix els portals, la podriem arreglar/reduir i enllaçar els portals cabdals i la portada de portals i posar-ho a la secció "Participeu-hi", sota els viquiprojectes em sembla adient i no tan omnipresent. L'estil seria com en la part superior de portada de portals on hi apareixen els 5 temes cabdals encara que jo ho retocaria.

Sobre el malbaratament, el privilegi dels voluntaris és malbaratar el nostre temps i els nostres esforços en el que ens doni la gana mentre no sigui perjudicial pel projecte.

Per no tornar-nos a embolicar, compte que estem tornant a proclamar consensos molt ràpid, i aquest cop per les dues bandes. Està clar que no hi ha consens per enllaçar massivament dels articles als portals com es feia abans, però si hi ha consens per enllaçar-los des d'uns pocs articles o categories triats on siguin útils encara no sabem si hi ha consens o no, perquè des que la proposta és clarament aquesta hem intervingut molt pocs.

I no sé estar aquí al final d'aquest discussió monumental ajuda a atreure participació.

això de "útils" o "si millora la Viquipèdia o no" és una mica ambigu en aquest tema ja que està vist que no suposa una millora trencadora fins ara per a que aporti grans beneficis per la Viquipèdia, almenys immediatament. És una "eina" més. És lo mateix que posar-se a comparar articles de qualitat amb esborranys, però pel fet que no estiguin desenvolupats no vol dir que no haurien de tenir lloc aquí, igualment amb el núm. de visites, etc... els 5 enllaços són "útils" en el context dels portals i no respecte amb els articles solament, ja ho he comentat abans, per guanyar certa visibilitat/accessibilitat tan per lectors com per editors sense abusar del "spam intern"

PS: Us fareu creus que aquest fil és massa llarg per lo que aporta i lo que es demana i el poc impacte tan negatiu com positiu del mateix. Doncs no em sorprèn, feu un tomb per enwiki, és un autèntic show ara mateix des de fa un any, i això que "sembla" que encara no s'han queixat sobre els enllaços massius als articles.

Em torno a posicionar radicalment en contra de posar els enllaços dels portals en articles en tots els casos.

s'ha arribat a un mínim d'enllaços, 1 enllaç al principal o 5 no és spam intern. D'altra banda, has anat contribuint amb la revisió de seccions de "sol·licitats" en multitud de portals des de fa anys, perquè la negativa?

Precisament, per aquest motiu conec la complexitat de demanar la creació d'articles a través dels portals. Seria molt més fàcil poder-ho fer directament a la pàgina Articles demanats sense haver de passar per determinades seccions dels portals per fer-ho.

Diria que esteu barrejant coses diferents que no tenen a veure amb si enllacem els portals des dels articles.

• Per crear articles demanats no cal enllaçar els portals als articles. Que l'enllaç atregui visites al portar i les visites al portal atreguin editors a crear articles demanats està per veure, però a mi em sembla una possibilitat remota. De fet, totes les etiquetes que teníem per impulsar els lectors a millorar els articles les hem acabat traient per inútils.
• Que a Viquipèdia:Articles demanats bona part de la llista sigui compartida amb els portals (com podria estar compartida amb els viquiprojectes) més aviat millora la informació i permet tenir molts més articles demanats. Editar cada llista tampoc és un problema perquè totes tenen l'enllaç modifica. I sobretot, treure o posar enllaços dels dels articles cap als portals no té cap efecte sobre la pàgina d'articles demanats. És més, fins i tot si algú volgués fer una pàgina d'articles demanats que no xuclés dels portals això es pot fer sense esborrar els portals.

Estic explorant alternatives sobre enllaços a portals, fins i tot la possibilitat de tenir enllaç al "menú" lateral esquerre per sobre o per sota del de Commons (versió PC) o lo del portal Viquipedista, que per cert, atreu més visites la portada de portals o algun portal important que la pàgina de demanats a pesar d'estar ben visible al portal Viquipedista des de sempre (s'hauria de millorar), de fet, no he entrat mai a pesar que acostumo a crear articles de quasi qualsevol tema, vermell que trobo i tingui ganes de fer-lo.. D'altra banda parleu de la utilitat dels portals, la secció de demanats o de tasques a fer sol ser petita i reduïda, és a dir, no es centra en la millora com si fos una marató sinó en suggerències, i segons el que he vist, els vermells es van eliminant sigui directa o indirectament, ja que poques visites però d'editors interessats que creïn algun article, en aquest sentit, és més valuós que milers de visites de només lectors en l'espai principal.

No sé si tornar-ho a dir cridant: l'usuari Manlleus ha tornat a tirar pel dret a espamificar (ara les categories) amb enllaços als portals:

Especial:Contribucions/Manlleus

Crec que, arribats a aquest punt, s'hauria de demanar el seu blocatge.

Manlleus, si tu mateix demanes parlar el tema, crec que no hauries de seguir posant enllaços fins que hi hagi un consens explícit, de moment francament inexistent

parles del mateix "consens" de l'altre fil que ha suposat l'eliminació de tots els enllaços i la corresponent baixada de visites? Indiferència i pràcticament poc interès entre els participants del fil, que per cert no hi ha respostes sobre les propostes fetes. Això no resulta en aplicar cap consens i el que es va parlar en l'altre fil és tan invàlid com les reversions. Per combatre les pàgines orfes de portals estem fent poc. Es manté almenys l'article principal i la categoria, i s'ha parlat també d'algunes categories que pengen, d'acord que és una idea, no un consens ni una política però no és motiu de reversió injustificada. Tampoc actuar així és motiu de blocatge, només estem en desacord.

Precisament els participants aquí han estat molt interessats en el tema. Que no estiguin d'acord amb tu no és per falta d'interès, i el consens és clarament en contra de posar enllaços dels articles i les categories cap als portals. Fins i tot està clar que la proposta d'enllaçar des d'algunes categories concretes cap a un portal concret no ha rebut cap suport (fora de tu i jo), sinó tot al contrari.

I torno a dir que aquesta conversa infumable no fa més que desencoratjar la participació a la discussió, i l'actitud de menysprear el consens i tirar pel dret, també. Al final hauràs aconseguit que en comptes d'una conversa sobre si s'han d'enllaçar els portals tinguem una conversa sobre si blocar-te. Si vols tirar endavant de manera constructiva, obre un fil nou i fes-hi la proposta (concreta i limitada) d'enllaçar, a veure si atreu més participants, i atén-te al consens.

La veritat és que no entenc a què jugues.

La veritat és que després de gairebé 200 missatges, ens estàs cremant a tots d'una manera ben inesperada. Estàs adoptant una actitud impròpia d'un usuari veterà i no respectant el consens tirant pel dret, que t'agradi o no, és el de no afegir els enllaços dels portals als articles.

Si us plau, respecta les decisions assembleàries: si ningú més participa en aquesta conversa, és o bé perquè no està interessat en aquest aspecte, o bé perquè s'ha descontextualitzat tot el fil i ja no se sap ni quina és la proposta més enllà del consens obvi de no enllaçar. Seria terrible que si continues amb les edicions unilaterals en qüestió, un administrador procedís al blocatge. No ho portem fins a aquest extrem, si us plau.

He d'agrair doncs el gran interès oferit, agraeixo les opinions però no la indiferència i la barreja de conceptes i arguments per mantenir el "consens". De certa manera la "votació" sumatòria ja s'ha fet. Blocatge... en fi. Milloraré els portals i mantinc els enllaços en l'article i categoria principal. Més tard veuré si faig més propostes però vist com està el pati, molt desencoratjador, la veritat.