Discussió:Kíiv

Caldria canviar la forma "Kíev", basada en la versió russa del topònim, per la forma "Kíiv", basada en la forma genuïna ucraïnesa. No seríem pas els primers: el Larousse català ja va fer-ho fa anys, per exemple. Això fóra coherent amb el tractament habitual dels exotopònims en català, que consisteix a emprar el topònim autòcton genuí (quan no n'existeix de català).

Joan Rocaguinaard. --Joan Rocaguinard (disc.) 02:00, 30 juny 2009 (CEST)

transcrit/transliterat

La transliteració en català no dóna kijev. –Pasqual · discussió · xat 19:30, 9 des 2009 (CET)

la "Y" no existeix en català, per la qual cosa, la transliteració hauria de ser "Kíïb" ("Ки́їв") no? --Coentor (disc.) 18:28, 12 març 2011 (CET)

De moment, a falta d'acord, crearé una redirecció de Kíiv a Kíev. No obstant això, si bé la grafia oficial és Kíiv, els ucraïnesos russòfons (a Kíiv n'hi ha molts) segur que utilitzaran la forma russa.

En fi, segons el meu parer, si deixem clar que el topònim oficial a hores d'ara es Kíiv, no veig inconvenient a deixar l'article tal i com està. De fet, la ciutat turca d'İzmir té entrada a la Viquipèdia com a Esmirna, i la GEC també apareix com a Esmirna (criteri que mantenen, igualment, les Viquipèdies portuguesa i castellana).--MALLUS (disc.) 15:00, 2 abr 2011 (CEST)

La forma correcta en ucraïnès i pròpia de la ciutat és Ки́їв, transcrit Kíiv i igual Kíiv en català, vé d'un dels fundadors de la ciutat anomenat Kyi i no pas Kie, això només és una forma russa aplicada temps després que encara correcte en aquest idioma seria erroni tan en el propi ucraïnès com usar la forma russa en els altres idiomes. Proposo el canvi del títol i una menció a l'article ja que ha tingut ressò i és error freqüent. En el propi cos de l'article ja s'usa la forma correcta.--Manlleus (disc.) 22:18, 1 gen 2019 (CET)

Reanomenament

Benvolgut @Manlleus:: crec que el reanomenament de «Kíev» a «Kíiv» és un error. Si bé és cert que en un primer moment aquest topònim va arribar al català a través del rus, la forma «Kíev» ha quedat tan consolidada en català que ja no es pot considerar una simple transcripció del nom rus Ки́ев, sinó un exònim català en tota regla com podrien ser «Florència», «Atenes» o «Ciutat del Cap» i, per tant, té prioritat d'acord amb VP:AP.

Em remeto igualment al corpus de les fonts fiables en català a Internet:

• GEC: 531 resultats per a «Kíev», 0 per a «Kíiv»
• documents de l'IEC: 149 resultats per a «Kíev», 1 per a «Kíiv»
• La Xarxa: «La forma tradicional catalana de la capital d’Ucraïna és Kíev, i no pas Kíiv o Kyïv. En català oriental es pronuncia [kíәf] i en occidental, [kíef].»

Sense comptar totes les altres fonts en català que no estan al mateix nivell que aquestes, però que també presenten una majoria aclaparadora per a «Kíev». Per tot això, juntament amb el fet que un canvi potencialment controvertit com aquest s'ha fet sense que participessin altres persones en la proposta plantejada no fa ni cinc dies, és important que es desfaci el reanomenament com a mínim fins que la comunitat hagi pogut tenir un debat adequat sobre el tema. Gràcies.—Leptictidium (digui) 15:23, 6 gen 2019 (CET)

Hola @Leptictidium: Tens tota la raó. Malgrat que ens pugui semblar contraproduent amb la nostra política de respectar els noms propis del territori, cal dir que la forma "Kíiv" resulta estranya al català. A més, com es pot comprovar fàcilment, una majoria aclaparadora de les versions de Wikipedia opten per la transcripció del topònim en rus, i no pas en ucraïnès. Es podria afegir que, a més, el rus no és una llengua "estranya" a Kíev, sinó més aviat al contrari (passa com el castellà a Barcelona o potser més). Els kievans parlen rus amb fluïdesa i naturalitat (potser alguns parlen l'aiguabarreig del súrjik, però això ja és un altre tema).

Per tant, com bé dius, es pot considerar un exònim amb "tradició". Ho sento pels nacionalistes ucraïnesos, que si em llegeixen segur que em penjarien d'un arbre, però l'ús és el que és, i la versió habitual en català del topònim és la que ha de recollir la Viquipèdia. Si fa no fa, es podria argumentar el mateix amb Breslau i Wrocław,tot i que aquí ja tenim versions en llatí del topònim que augmenten la "varietat" a l'hora d'anomenar la ciutat.

En conseqüència, cal revertir el nom de l'article i tornar-hi a posar "Kíev".--MALLUS (disc.) 15:29, 6 gen 2019 (CET)

@Leptictidium@Manlleus@MALLUS Estiguem atents per si aquest tema cal reobrir-ho. Arrel de la guerra d'Ucraïna, a TV3 i Catràdio han començat a dir «Kíiv», com a signe de respecte a la llengua ucraïnesa. Ja veurem quin recorregut té la mesura, però segur que no som un espectador innocu. La nostra posició condicionarà el resultat. Salut ! amador (disc.) 07:58, 3 març 2022 (CET)

He vist això al 324.cat. No tinc una opinió formada sobre el tema, però els arguments del 324 són rellevants i el 2019 les coses eren d'una manera i ara d'una altra.--Carles (enraonem) 08:10, 3 març 2022 (CET)

Bon dia. Políticament, és evident que la situació no és la mateixa que el 2019. Lingüísticament, no ha canviat res. Els arguments del 324 són eminentment polítics, i no correspon a la Viquipèdia modificar el seu contingut per «manifestar sensibilitat i solidaritat», per molt que els editors, personalment, ens sentim d'una manera o una altra (i qui em segueixi a xarxes socials sap que sóc poc sospitós de simpatitzar amb la invasió putinista d'Ucraïna). Pel que fa a l'argument del 324 del «signe de respecte a la llengua ucraïnesa»: a Turquia hi ha topònims catalans que parteixen de la versió grega del nom, com ara «Esmirna», «Gal·lípoli» o «Trebisonda»; no crec que fer servir aquests topònims catalans tan arrelats sigui un insult a la llengua turca o a la nació turca. Una cosa similar passa en molts altres països. Dit això, d'acord amb l'Amador sobre la necessitat d'estar atents a veure què fan les fonts fiables; però totes, no només els mitjans de la Corpo. Salut!—Leptictidium (digui) 09:24, 3 març 2022 (CET)

No tinc clar que perquè la CCMA hagi decidit canviar la pronúncia haguem de deixar de dir-ne Kíev. És la decisió d'una empresa, no d'una institució com l'IEC Shyoru (disc.) 11:34, 3 març 2022 (CET)

La situació no és la mateixa que al 2019, ni que sigui perquè existeix una campanya per erradicar el nom "a la russa" i fer servir el nom "a la ucraïnesa". Imaginem que la Wiki en ucraïnès, amb l'excusa de la "tradició", fessin servir Херо́на (Gerona) com a nom genèric de l'article Girona i no pas Жирона (Girona). De fet, el nom "a la russa" no és pas català, i la tradició catalana seria recent, molt més que no pas Esmirna, per exemple. Per tant, si els ucraïnesos volen que la versió oficial sigui "amb i", i els mitjans de comunicació internacionals (i fins i tot els nostres) s'estan afegint a la "versió amb i", opino que nosaltres també hauríem de reflectir aquest canvi de postura. MALLUS (disc.) 11:47, 3 març 2022 (CET)

Extra bonus:VilaWeb també s'afegeix a "Kíiv i no Kíev".--MALLUS (disc.) 12:28, 3 març 2022 (CET)

Ja és oficial. L'ÍEC s'ha pronunciat: https://www.iec.cat/activitats/noticiasencera.asp?id_noticies=3263 Doomuu (disc.) 13:24, 3 març 2022 (CET)

Bé, si l'IEC puja al carro, potser sí que és moment de començar a mirar si hauríem de reanomenar l'article. Lamento constatar que la proposta de toponímia ucraïnesa és lingüísticament absurda: a part del canvi «Kíev» > «Kíiv», totes les altres modificacions van en el sentit de passar l'ucraïnès pel filtre del rus: la transcripció de la г com a «g» (que reflecteix la pronunciació d'aquesta lletra en rus, no en ucraïnès), l'accentuació de les «o» amb accent tancat (en ucraïnès es pronuncien com a «o» oberta) o la fixació dels noms «Dniéper» (en ucraïnès és «Dniprò») i «Dnièster» (en ucraïnès és «Dníster»). És una proposta tan russificadora que no m'estranyaria gens que originalment també hagués recomanat «Kíev», i que haguessin esmenat aquesta entrada a corre cuita com a reacció als esdeveniments dels últims dies. Però bé, quin remei, per molt absurda que sigui, venint de l'IEC, l'haurem d'aplicar d'acord amb Viquipèdia:Verificabilitat. Prepareu-vos per reanomenar un fotimer d'articles.—Leptictidium (digui) 13:57, 3 març 2022 (CET)

Sembla clar que tot és a corre-cuita, i també que el cas de Kíev és excepcional i que potser la cosa no seria directament aplicable a tots els altres topònims ucraïnesos de la llista. En tot cas jo veuria bé reanomenar «Kíev» > «Kíiv», i si hi es volen proposar altres canvis en altres topònims es pot discutir a l'article corresponent.--Carles (enraonem) 14:15, 3 març 2022 (CET)

D'acord amb Kíiv però també amb no tenir pressa amb els altres. De fet, em semblaria fantàstic que qui tingués referències i arguments contactés amb l'IEC (i suposo que hi ha qui ja ho està fent) a veure si afinen la seva proposta.--Pere prlpz (disc.) 14:43, 3 març 2022 (CET)

Crec que ja s'hauria de reanomenar ara, i no esperar. La forma aprovada per la Secció Filològica de l’Institut d’Estudis Catalans per al nom de la capital d’Ucraïna en el Nomenclàtor mundial és Kíiv d’acord amb els criteris aplicats en la realització d’aquesta obra i seguint les recomanacions internacionals, es van prioritzar les formes en la llengua originària i no les rebudes a través de llengües intermèdies, com en aquest cas el rus per a la forma Kíev La forma Kíiv correspon a la transcripció en català del nom propi en llengua ucraïnesa. Tiputini (disc.) 14:58, 3 març 2022 (CET)

Estic amb la Tiputini, ja vaig demanar el reanomenament en 2019 i ja veia que tard o d'hora s'havia de fer. El problema era que no hi havia prou fonts amb el nom "Kíiv". Manlleus (disc.) 16:21, 3 març 2022 (CET)

Crec que hauríem de fer una revisió sobre la totalitat dels topònims ucraïnesos (recentment, també havia sorgit dubtes pel que fa a Luhansk i Lugansk) i no aplicar un criteri ad hoc per la capital. Per aquest motiu, estic en contra del reanomenament. KajenCAT (disc.) 19:28, 3 març 2022 (CET)

A veure: tenim casos amb dubtes, ja sigui pels dubtes sobre el criteri de l'IEC o pels dubtes sobre si agafar l'ucraïnès o el rus per algunes parts d'Ucraïna. Ara bé, cap d'aquests dos motius s'aplica a Kíiv on la transcripció al català no sembla que presenti dubtes, i el motiu de tradició que hi havia per conservar la forma russa està desapareixent i l'han abandonat totes les fonts fiables, que s'han posat al dia precisament ara perquè han de fer servir molt el topònim. A més, en el canvi de Kíiv veig força acord en aquesta discussió. Aleshores la teva proposta és fer servir una transcripció de Kíiv contrària a la que fan servir totes les fonts fiables en català en comptes de fer un canvi en el que nosaltres i les fonts estem d'acord, només perquè vols que discutim un altre canvi que no afecta aquest? Doncs la veritat és que no li veig el trellat.--Pere prlpz (disc.) 23:14, 3 març 2022 (CET)

O sigui, soc el primer a demanar que no es discuteixin casos particulars quan el mateix problema afecta un cas general, però aquí les diferents opcions pels casos generals (si la transcripció de l'ucraïnès que fa l'IEC és millorable i si hem de transcriure del rus alguns topònims de l'est d'Ucraïna) donen el mateix resultat per Kíiv, perquè la transcripció de l'ucraïnès no presenta dubtes i perquè totes les fonts fiables l'estan transcrivint de l'ucraïnès i l'únic argument que ens frenava, que és la tradició, s'ha esvaït.

Aleshores, jo crec que ja podem reanomenar Kíiv.--Pere prlpz (disc.) 11:28, 4 març 2022 (CET)

He respost la piulada de l'IEC que anunciava el canvi amb un fil de preguntes (aquesta piulada i les sis següents) per assenyalar-los les incoherències exposades més amunt i d'altres que he observat des d'aleshores. A veure si diuen alguna cosa.—Leptictidium (digui) 21:46, 3 març 2022 (CET)

Bon dia a tothom @Manlleus, @MALLUS, @Amadalvarez, @CarlesMartin, @Doomuu, @Tiputini @KajenCAT, @Leptictidium, @Pere prlpz. Atès que aquest fil s'ha enfocat primordialment en la resolució de l'IEC, voldria provar d'afegir una visió menys "catalunyacentrista" i per la qual convé recordar que en català tenim dues acadèmies de la llengua igualment normatives. L'altra és l'AVL, que no s'ha posicionat sobre aquest assumpte i que a la seva obra Criteris per a la fixació de la Toponímia Valenciana (2019, p. 188) especifica la forma Kíev. Per tant, a dia d'avui, hi ha dues formes a dia d'avui plenament normatives, que són Kíev i Kíiv. I com que ara parlem de dues formes diferents segons la variant lingüística del català, cal passar a cenyir-nos al llibre d'estil Viquipèdia:Llibre d'estil/Variants lingüístiques i respectar-les ambdues per a que hi convisquin plenament: si el subjecte d'estudi no és de cap àmbit dialectal concret, cal respectar la variant original. La meva proposta és mantenir Kíev arreu de l'article i com a encapçalament, mentre que a la introducció convindria afegir la forma Kíiv en negreta i la referència a la resolució de l'IEC, mentre que la de Kíev caldria complementar-la amb la corresponent referència a l'AVL. Xavier Dengra (MISSATGES) 08:48, 4 març 2022 (CET)

Ben vist, tot i que al ritme que s'estan movent les coses, haurem d'estar amatents a qualsevol canvi de criteri de l'AVL.—Leptictidium (digui) 09:43, 4 març 2022 (CET)

L'AVL ja feia servir Kíiv en la paraula del dia sobre «Ucraïnés» que va escriure el passat gener: http://www.avl.gva.es/web/publicacions/ucraines-2 Doomuu (disc.) 10:24, 4 març 2022 (CET)