Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Fins el 2018, tots els articles d'aquesta categoria portaven el mot "vacuna". El 2016 vaig deixar un missatge proposant el canvi de vacuna a vaccí, atès que "vaccí" és l'entrada principal al DIEC i "vacuna" és la secundària. Com que al cap de dos anys ningú no havia dit res, vaig fer el reanomenament. Ara, l'usuari @Jmarchn: ha tornat a reanomenar tots els articles i la categoria a "vacuna".

Els meus arguments a favor de "vaccí" són que és l'entrada principal al DIEC i és el mot genuí i ben format en català. Vacuna és un castellanisme, però acceptat. Els arguments d'en Jmarchn és que en molts anys fent de metge no ha sentit mai dir "vaccí" a ningú i no creu encertat ressuscitar un terme mort (o en la meva opinió, més que mort, que no ha arribat a néixer pel desinterès dels mitjans de comunicació majoritaris en aquest mot). Tot i això, és el mot que utilitza sempre Vilaweb (un dels mitjans de comunicació més citats a la Viquipèdia) i cercant per internet es troba en alguns articles d'altres mitjans de comunicació o hospitals.

Deixo a la vostra consideració que utilitzem un o altre mot al nom dels nostres articles (evidentment amb la redirecció corresponent amb l'altra alternativa).

Trobareu més informació sobre aquests mots en aquest article.

@Enric: Què en penses?

En primer lloc, considerar un mot més correcte que un altre simplement perquè «és l'entrada principal al DIEC» és obrir tota una caixa de Pandora, al meu parer, totalment injustificada.

En segon lloc, l'ús de la paraula «vacuna» en català es remunta, com a mínim, al 1839. A aquestes alçades, gairebé dos segles més tard, rebutjar-la com a castellanisme frega l'absurditat.

En tercer lloc, la paraula «vacuna» és unívoca. Una vacuna és una vacuna i prou. En canvi, «vaccí» pot ser un adjectiu referent a les vaques, una malaltia vírica afí a la verola que afecta els bovins, o una vacuna.

En quart lloc, l'historial mostra que l'article es va crear amb el nom «Vacuna». Si no hi ha motius importants que aconsellin el contrari (que no veig en aquest cas), s'ha de respectar l'opció triada pel primer editor.

En cinquè lloc, «vacuna» és 60 vegades més freqüent en el cibercorpus català que tots els significats de «vaccí» junts.

En sisè lloc, VilaWeb pot ser moltes coses, però de cap manera una referència en temes lingüístics. El seu llibre d'estil i les seves opcions lingüístiques poden ser força… peculiars.

En resum, la Viquipèdia no està per encunyar nous mots com «cangurú» o ressuscitar-ne de pràcticament morts com «vaccí», i menys quan tot sorgeix de l'última diatriba de Bibiloni contra tot allò que faci el més mínim olor a castellà.

No es tracta d'obrir cap capsa de Pandora, es tracta de si l'entrada principal a la Viquipèdia ha de coincidir amb l'entrada principal al DIEC o no cal. Si no cal i això és una bajanada que m'ha passat pel cap a mi, doncs s'acorda que no cal i ja està (o potser ja ho està i no ho sé). Els altres punts, alguns es podrien matisar bastant, però no és necessari ni és el lloc.

Si fem una recerca a Google amb Vilaweb sobre la paraula vacuna: 18.400 resultats i vaccí: 12.100 resultats, per tant no és el mot que sempre utilitza Vilaweb.

@Jordi G, t'oblides que t'he donat altres arguments:

Termcat: Dóna per a la traducció al català de vacuna (es) o vaccine (en) la paraula vacuna i com a sinònim complementari (és a dir en segon lloc) vaccí. I a més ha publicat Terminologia de les vacunes.

Diccionari Enciclopèdic de Medicina, sota el suport de l'Acadèmia de Ciències Mèdiques de Catalunya i Balears, dóna en la seva edició en el web (que us convido a que llegiu) les definicions de vacuna i de vaccí:

Vacuna:

• 2 (al Impfstoff; an vaccine; c vacuna; fr vaccin; it vaccino) 1 Preparat antigènic obtingut a partir d'agents infecciosos (bacteris, virus o paràsits), l'administració del qual desencadena una resposta immunitària específica, protectora enfront d'una determinada malaltia infecciosa. .....

Vaccí:

• 2 (an vaccina, vaccinia; c vacuna, vaccinia) m Malaltia vírica, observada sobretot en les vaques (d'ací el seu nom), però també en els equins i en l'home, caracteritzada per l'erupció de pústules...
• 3 (an vaccinia; it vaccinia) m 1 Malaltia vírica de la pell...
• 4 m Vacuna.

No us vull avorrir amb el munt de bibliografia escrita en català sobre vacunes, i editat per hospitals, entitats sanitàries i com no podia ser d'altra manera pel Departament de Salut (per exemple, podeu visitar el web). No nego que buscant a sota de les pedres del núvol es trobi algun article en que es parli de vaccí.

Quan he fet el renomenament, en cap moment m'ha passat pel cap de treure el mot vaccí.

Estic totalment d'acord que es torni a canviar a vaccí quan l'ús social d'aquest mot en el món catalanoparlant sigui majoritari. Però si després de 40 anys de recatalanització després de la mort del dictador i en aquesta "democràcia" no s'ha aconseguit reviscolar aquest mot, val més que ens ho deixem córrer, i ens dediquem a incidir en altres camps de la lingüística. Sense anar més lluny ja gairebé no sé com posar-m'hi per fer entendre als professionals que m'envolten que no es diu farem unes analítiques (utilitzant un adjectiu com a nom) sinó farem unes anàlisis. O l'altre dia que vaig canviar, a la Viquipèdia, un munt d'accepcions de DNA per ADN (i les que falten per arreglar, el mateix passa per ARN), i això no es pot fer amb un bot.

De tota manera, Jordi, t'has oblidat de dir que el DIEC és normatiu, amb aquest argument en Pau segur que s'hi agafa i tornarem a vaccí. ;)

Salut, que ja s'acosta l'estiu i dins de poc podrem prendre uns bons gaspatxos.

@Jmarchn , en cap cas he volgut oblidar intencionadament els arguments que m'havies donat, només havia fet un resum molt resumit pensant que tu ja en posaries més.

Per curiositat, sobre això de Vilaweb (només curiositat, que evidentment no és rellevant perquè tampoc ells ens marquen el que hem de fer), he fet la cerca i dins de vilaweb.cat surten 9.160 vaccí i 2.330 vacuna (majoritàriament, però no totes, notícies d'agència, publicacions associades com Mètode o citacions literals de declaracions)

He de reconèixer que, en els meus 83 anys (vas afinar molt @Amadalvarez), mai i enlloc havia sentit a pronunciar ni vist escrit el mot "vaccí". Ignorava inclús la seva existència, lo qual tampoc em cobreix de glòria. No estranya, doncs, que la meva opció clara sigui "vacuna" i doni per bons els reanomenaments fets.

Dit això, vull remarcar que en @Jordi G va reanomenar "vacuna" per "vaccí" després de presentar una proposta en tal sentit a la que ningú va contestar. En canvi @Jmarchn ha fet el reanomenament sense cap proposta. Recordo una màxima que deia: Quod gratis afirmatur, gratis negatur, entenent "gratis" per "sense arguments". Aplicat al cas, traduiríem com: "El que es reanomena sense arguments, es pot revertir sense arguments".

Tant de bo que en @Leptictidium hagués aportat els seus encertats, en la meva opinió, arguments quan en Jordi va fer la proposta. Tots s'haurien estalviat molta feina. Encara que potser ni se'n va assabentar de la proposta.

Del cas en trec les següents conclusions:

• Compte amb els reanomenaments. No fer-los a la lleugera, sobretot si són de certa envergadura.
• Proposar-los a la taverna/propostes, no a la pàgina de VD que normalment té menys seguidors.
• Responsabilitzar-nos tots (jo el primer) a dir-hi la nostra. No dir res no és una resposta.

@Isidre blanc En cada reanomenament donava l'argument (en poques paraules, en la línia del motiu) de que vacuna era el preferit del Termcat i de la Generalitat. No vaig posar el debat del canvi de nom perquè em semblava absolutament obvi (tenia molts arguments a favor del reanomenament, com he exposat).

Jo em cenyiria al criteri general en els casos d'ambivalència: la decisió del qui arriba primer. Com passa per exemple amb la varietat lingüística: els articles tenen la varietat dialectal del qui el redacta. Així, si ambdues formes són vàlides no reanomenem sinó que deixem el mot del creador. Si un article nou es vol crear fent ús del mot vaccí endavant, però els reanomenaments porten a guerres d'edicions absurdes.

Salut,

Pau

En aquest últim punt, discrepo del Pau. Una cosa és que cadascú escrigui el que vulgui en el cos de l'article, però no podem tenir la meitat dels articles sobre el mateix tema que es diguin «Vacuna X» i l'altra meitat que es diguin «Vaccí Y». La coherència terminològica no és pas una qüestió trivial.

@Pau Colominas@Leptictidium Absolutament d'acord amb Leptidicum. Però afegeixo, no es tractava d'una varietat dialectal. I la qüestió no és absurda.

Pau, en més d'una vegada he fet reanomenaments d'articles de medicina (el meu camp) perquè qui havia fet l'article utilitzava un terme que, tot i ser correcte, no era utilitzat. Altres termes no m'he atrevit a tocar-los, per exemple el terme cefalàlgia gairebé no és utilitzat amb l'ús preferent de cefalea (segurament per la influència de la literatura castellana).

Veig que ja ho heu dit tot. Si totes dues formes surten al DIEC i de les dues denominacions una és de significat unívoc, millor triar aquesta, tot i que en aquest cas no sigui la preferent. Per cert, el fet que s'hagi estès més cefalea que cefalàlgia no crec que sigui per influència de la "literatura" castellana, ja que no crec que les novel·les i els poemes en vagin plens, sinó més aviat de la "bibliografia" escrita en castellà.

Absolutament en contra de que "no podem tenir la meitat dels articles sobre el mateix tema que es diguin «Vacuna X» i l'altra meitat que es diguin «Vaccí Y»". Si hi ha sinònims correctes, els podem fer servir i queda a criteri de l'autor. Una altra cos és que si en algun lloc pot portar a confusió es facin els aclariments que calgui.

Hi ha alguna font fiable que avali això de tenir la meitat de les entrades anomenades amb un terme i l'altra meitat amb un altre, per molt que siguin sinònims correctes?

El Diccionari enciclopèdic de medicina recull 58 vacunes i apareixen totes com a «vacuna X», no 29 com a «vacuna X» i les altres 29 com a «vaccí Y».

El Cercaterm conté 186 entrades sobre vacunes i, de nou, apareixen totes com a «vacuna X», no 93 com a «vacuna X» i les altres 93 com a «vaccí Y».

Jo no sé de cap font fiable que expliqui com fer una enciclopèdia col·laborativa, i suposo que si en trobem explicarà que el consell editorial (que no tenim ni volem tenir) ha de decidir el dialecte (que no volem decidir) i algunes de les tries que en un compendi d'obres es deixarien a criteri de cada autor (i que en el cas dels sinònims crec que no hem de decidir) per tal que una obra escrita a moltes mans sembli escrita per una sola mà (que crec que no ha de ser el nostre objectiu).

D'altra banda, buscant les fonts òbvies, el primer que em surt és «vacuna». L'Enciclopèdia.cat. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana. i «vaccí triple víric». L'Enciclopèdia.cat. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana..

Totes les enciclopèdies (i diccionaris enciclopèdics) d'una certa envergadura són col·laboratives. Per això ens hi podem emmirallar a l'hora de construir la nostra.

Per altra banda, ja tenim un consell editorial de facto, del qual formem part tu, jo i tots els altres viquipedistes. El consell editorial és la comunitat. Com en diries, si no, d'un grup de persones que té la potestat d'establir coses com un llibre d'estil, criteris per anomenar les pàgines o que determinats articles s'haurien d'escriure en determinades variants lingüístiques?

Finalment, de tots els articles sobre el tema que apareixen a enciclopedia.cat, el que cites és literalment l'únic que porta «vaccí» al títol. En canvi, trobem «vacuna», «vacuna genètica», «vacuna proactiva», «vacuna trivalent», «autovacuna», «vacunació», «La vacuna contra el còlera i la previsió social. 1885 i 1908», «Ebola, vacunes i teràpies postexposició... de mica en mica omplim el rebost», «Ebola i vacunes, o qui cerca, troba». Així doncs, l'exemple que esmentes té tota la pinta de ser un descuit i no pas una desviació del criteri de coherència terminològica habitual en les fonts fiables. En tot cas, la GEC reforça el meu argument.

Ja que ha tornat a sortir el tema, aprofito per reafirmar-me en la meva opinió: llibertat d'ús de sinònims, encara que això vulgui dir tenir alguns articles amb la forma "vacuna X" i d'altres com a "vaccí Y". Tot i així, no és que aquesta opinió sigui gaire sòlida o fonamentada: si trobo cap argument de pes en un sentit o en l'altre puc canviar d'idea ;)

(conflicte d'edicions. Aquesta intervenció respon a la d'en @Leptictidium de més amunt, en la seva versió de fa una estona, que era més curta)

En això del consell editorial de facto, tens raó en realitat podem decidir el que vulguem com si tinguéssim un consell editorial, tant si és bandejar vaccí o vacuna, com si és prescindir de la paraula dacsa perquè la majoria de fonts diuen blat de moro, com si és fé serví als artiklas una ortografia ca'ns sembla més kunvanién.

Ara bé, que puguem decidir-ho no vol dir que sigui bo per la Viquipèdia que decidim totes les coses que decidiria un comitè editorial de veritat que es dedica a dirigir i encomana i paga treballs als col·laboradors i n'especifica les condicions.

Per què podem decidir totes les altres normes d'estil basant-nos en el que fan les fonts fiables, però no és «bo per a la Viquipèdia» que decidim aquesta norma d'estil en concret? Què fa que l'aplicació (o no) de la coherència terminològica sigui un tabú?

Crec que valdria la pena treballar una presa de decisions amb diversos arguments i opcions.

D'acord en que és un tema a parlar, tot i que em temo que serà difícil establir una norma general que sigui clara i concreta en un tema que hi ha una ampla zona grisa.

Davant del dubte i els diferents punts de vista, deixaria la llibertat en els títols, sempre amb les corresponents redireccions per evitar confusions. Dins d'un text, evidentment qui escriu ha de poder fer-ho com cregui més convenient dins de la normativa, pel mateix motiu que pot escriure escombra o granera. El meu punt de vista era primar que l'IEC considerava vaccí l'entrada principal, però és cert que tant vaccí com vacuna són normatius. Jo vull primar l'IEC per ser l'autoritat normativa, altres voldran primar que a l'Enciclopèdia Catalana ho escriuen d'una determinada manera... Millor llibertat dins de la norma.

D'acord amb la llibertat de sinònims si tots dos són correctes

@Barcelona No es tracta de sinònims correctes i redireccions (amb el que tots estem d'acord) sinó quin dels dos sinònims ha de prevaldre com a títol. No repetiré els arguments i el punt de vista que ja vaig exposar.

Com ha dit el Pau, sigui al títol o a dins, ja que les opcions són totes correctes, cal deixar-ho a criteri de l'editor

Sí que es tracta de sinònims correctes. Es tracta de si davant d'articles diferents que empren sinònims diferents dins del títol, alguns dels articles s'han de reanomenar per unificar els títols, que és un cas particular de la qüestió general de si un article que té un nom correcte es pot reanomenar canviant una paraula del títol per un sinònim igualment correcte.

Que hi ha arguments a favor (i en contra) està clar.

Entenc l'argument a favor de la unificació però no veig que s'hagi de privilegiar una forma si les dues són correctes, per això deia que a criteri de l'editor, com fem en casos de dins del text

@Barcelona, s'hauria d'utilitzar els termes que, essent correctes, tinguin un ús social més extens. En el cas que ens ocupa, el terme vaccí, gairebé només és utilitzat per vilaweb, per tant la decisió hauria de ser clara.

O s'hauria d'equilibrar l'ús dels diferents termes segons l'ús social que tingui cada un pel mètode de deixar la versió que hagi fet servir el que l'hagi escrit.

@Pere prlpz Curiós sistema, el que proposes, per a detectar l'ús social de les paraules, ja no faria falta els estudis sociolingüístics ni el parer dels experts.

@Jmarchn En mitjana reflecteix la part de la societat de la que els editors siguin una mostra representativa. En qualsevol cas, se t'ocorre una forma millor de fer-ho més representatiu?

@Pere prlpz, ja ho he citat anteriorment: publicacions, mitjans audiovisuals. Potser no em vulguis considerar un expert però ja ho he dit anteriorment, en el camp sanitari mai he sentit a parlar de vaccí (tot i que com lletraferit ja coneixia aquesta paraula de fa anys).

Jo pensaria que els editors assidus de la Viquipèdia no som una mostra representativa de la societat.

Però fes-ho fàcil, pregunta a qualsevol persona catalanoparlant que li sona més vacuna o vaccí, fes-ho amb una mostra si vols petita, de 10 persones, de diferents nivells culturals, em semblaria endevinar el resultat.

Sí, segurament devíem tenir la mala sort que l'únic catalanoparlant que li sonava vaccí va posar-se a editar articles sobre vacunes. Potser és l'únic lector de Vilaweb.

I consti que en cap moment he insinuat que tu (ni cap altre participant en aquesta discussió) no sigui moltíssim més expert en la llengua catalana que els autors del DIEC i tots els membres de la secció filològica de l'IEC junts.

@Pere prlpz Gràcies per la ironia compartida, l'humor sempre va bé.

Rellegint-ho amb llum de dia espero que la ironia no hagi ofès ningú. Si no és així demano disculpes.

En qualsevol cas els fets estan clars: hi ha dos termes correctes i un es fa servir molt més que l'altre, i com que aquests fets estan clars no hi ha dubtes sobre l'expertesa ni les fonts. La discussió és sobre com sospesar la coherència terminològica, la diversitat i el respecte a la feina dels que hi han passat primer.

I consti d'altres vegades que s'han fet (i s'han intentat) reanomenaments molt pitjors que aquest, canviant sinònims en nom de la coherència terminològica o basant-se en l'opinió publicada d'un sol expert o de molts, i sense preguntar o proposant-ho en un lloc molt poc visible en proporció a la magnitud del canvi. Aquesta vegada és d'agrair que com a mínim s'hagi plantejat la discussió.

Estic d'acord que la majoria de la comunitat mèdica (i de la societat en general) fa servir "vacuna" i no "vaccí". Tot i així, no veig un inconvenient en que cadascú faci servir el terme que més li plagui quan creï l'article. Bé que als articles es fa servir "patata", "pataca", "creïlla" o "trumfa" segons el criteri del redactor, per més que si preguntem a 10 parlants de català/valencià escollits a l'atzar probablement tots entenen "patata" però no tots "creïlla".

Crec que el problema no és que en diguem "patata", "pataca", "creïlla" o "trumfa", sinó que en una hipotètica "Categoria:Varietats de patata", un quart dels articles es titulés "Patata X", un altre quart es titulés "Pataca Y", un altre quart es titulés "Creïlla Z" i l'altre quart es titulés "Trumfa Ω". És innecessàriament confús per als usuaris.

La coherència terminològica és un aspecte important de [gairebé] totes les enciclopèdies que considerem fonts fiables i no entenc per què li atribuïm tan poc valor en la Viquipèdia en català.

Totalment d'acord amb el que dius. Si un article té ramificacions, com és el cas de la vacuna (o vaccí) i de les hipotètiques variants de la patata/pataca/creïlla/trumfa, s'hauria de donar prioritat a una de les formes lingüístiques i que totes les branques del mateix arbre es diguessin igual. Si aquí optem per vacuna, tot i ser d'origen un clar castellanisme, perquè és més estès tant entre el públic com entre la comunitat científica que la més genuïna vaccí, doncs endavant.

En cas de dubte sobre si és el mateix, el lector pot consultar l'article vaccí o vacuna, que comença dient "un vaccí o una vacuna és...". Si el problema de confusió és molt greu, sempre es poden començar els altres articles amb "El vaccí X o vacuna X...", tot i que en molts casos serà innecessari. I això mateix val per les trumfes.

I a la Viquipèdia en català atribuïm molt de valor a la diversitat de la llengua i al respecte a la feina feta pels altres, o si més no alguns li atribuïm. És normal les editorials comercials els donin menys valor i a més marquin més com ha de ser la contribució de cada col·laborador.

Et nego la major, que requerir un nivell bàsic de coherència terminològica vagi en contra de la diversitat de la llengua. L'IEC i (per descomptat) el TERMCAT apliquen un criteri de coherència terminològica força més estricte que el que proposem aquí i és evident que no són entitats contràries a la diversitat de la llengua.

Aquesta es protegeix fomentant que a la Viquipèdia es puguin fer servir totes les variants de paraules, però cadascuna amb coherència interna en el conjunt d'articles en els quals aparegui, no creant un poti-poti incomprensible en el qual cada article d'una categoria porta un títol diferent.

I un dubte: després dels reanomenaments, algú ha mirat quants articles es deien originalment "vacuna" i quants es deien "vaccí"?

Pere: Ho estic fent, deixant alguns articles en la seva redacció inicial.

Potser abans de deixar articles en la seva redacció inicial caldria esperar un consens.

Paro

En general estaria d'acord amb en Pau, però tenint en compte que en alguns casos hi ha hagut dos reanomenaments i en d'altres un, potser no és tan mala idea tornar a la redacció inicial mentre seguim discutint. En qualsevol cas, el que hauríem de saber és de quins articles estem parlant, perquè mirant-ne alguns a l'atzar n'hi deu haver pocs que originalment diguessin "vaccí" (no me n'ha sortit cap, però tampoc he buscat gaire). Tot i que el més interessant d'aquesta discussió són els principis generals que es poden aplicar a molts llocs, saber de quins articles estem parlant ajudaria a centrar la discussió per aquest cas concret.

Vegeu també Discussió:Dacsa#Articles secundaris.

Al final, algú ha mirat si hi havia algun article que originalment digués "vaccí"?

Si no n'hi havia cap, tot i l'interès de la discussió, resultarà que la tant la solució de respectar la forma original com la d'unificar acabin duent a la mateixa versió ("vacuna").

Mirant els historials dels articles de la categoria «Vacuna», només n'he trobat un (la vacuna de l'encefalitis japonesa). Aviso en @Voraviu:, autor de l'article en qüestió, per si hi vol dir la seva.

Perdó... no ho havia vist fins avui (he estat uns dies absent de la Viquipèdia).

En traduir l'article vaig plantejar-me si titular-lo amb vacuna o vaccí, doncs em ballava pel cap haver llegit alguna polèmica sobre el tema... Virgili / Bibiloni Style.

Sóc dels que de petit deia bussón, lata, cenisseru o sellu... i vaig pensar que vacuna potser era un cas similar i que es tractava de recuperar una paraula genuïna. No sóc expert en el tema i el meu nivell de català el vaig aprendre a la clandestinitat.

També vaig veure que a la majoria d'idiomes predominen més les formes similars a vaccí que no pas a vacuna... així doncs, i sense fer-me cap plantejament filològic, vaig optar pel vaccí... tot i que d'entrada em sonava una mica estrany.

Posteriorment algú ho va modificar i, després de llegir els arguments a favor i en contra... ho vaig acceptar disciplinadament i... cap problema.

Bon dia!

Gràcies, Voraviu. Aleshores, et semblaria bé canviar aquest títol a «vacuna...» per coherència amb tots els altres articles de vacunes, o et sembla important mantenir «vaccí...»?

Per altra banda, recordo a tots els participants d'aquesta discussió que tenim oberta Viquipèdia:Presa de decisions/Coherència terminològica.

No sé si m'he perdut alguna cosa... però el títol de l'article el va canviar en @Jmarchn el passat dia 13 de maig i jo, després de llegir-me uns quants arguments a favor i en contra, vaig optar per no dir res i acceptar el canvi.

D'acord. Aleshores, en resposta a la pregunta que es feia el Pere més amunt, entenc que el resultat final serà el mateix s'apliqui el criteri que s'apliqui.

Per si pot ajudar al debat... he estat fent més memòria de com havia anat tot plegat, ja que no m'acabava de quadrar que l'únic article titulat amb vaccí fos el meu. Estic convençut que si vaig dubtar entre vaccí o vacuna és perquè hi havia altres articles titulats anteriorment amb vaccí. De cap manera hauria gosat posar un títol contrari a tot el que s'havia publicat anteriorment.

He aconseguit recordar que quan en @Jmarchn va reanomenar el meu article vaig trobar una discussió entre ell i en @Paucabot on en Pau li retreia que hagués fet els canvis a base de copy-pastes i no fent correctament els reaonomenaments.

He buscat aquesta discussió però he estat incapaç de trobar-la. Diria que era un canvi que no només afectava el meu article sinó que era un canvi d'uns quants articles més. No estic segur del tot de si va anar exactament així, però del que estic pràcticament segur (a menys que em traeixin les neurones) és que jo no hauria titulat mai vaccí si no hagués vist altres articles titulats anteriorment així.

En Jmarchn va modificar el meu article el 13 de maig de 2020. Suposo que el mateix dia 13 o els dies anteriors o posteriors va modificar (crec) uns quants articles més. Seria qüestió de buscar (jo no sé fer-ho) aquests canvis i sabríem quants i quins articles va modificar i qui va començar titulant vaccí.

Espero que s'entengui el que acabo d'escriure i serveixi per localitzar l'origen de la polèmica.

Jo en vaig renomenar alguns i en algun cas ho vaig fer malament (no ho sabia) degut a que vaig moure el contingut envers de fer la petició a un administrador en no poder fer el renomenament degut a l'existència d'una redirecció.

Però aquesta no és (o no ha de ser) la qüestió.

No és la qüestió més important, però si que pot afectar al que ens havia permès resoldre el tema dels vaccins i les vacunes. Fa uns dies dèiem que tots els articles s'havien creat originalment com a "vacuna" menys un que s'havia creat com a "vaccí" i això ens va permetre tancar el tema discutint el nom d'aquest article i prou. Si això segueix essent veritat, com s'hagi arribat fins aquí té poca importància perquè estem buscant solucions i no culpables. En canvi, si la conclusió que tots els articles menys un s'havien creat com a "vacuna" no és correcta perquè hi ha articles mal reanomenats que s'havien creat com a "vaccí" però això no surt a l'historial, aleshores seguim tenint el tema obert.

Ara bé, si després dels reanomenaments incorrectes es van fusionar els historials, la conclusió prèvia sobre els noms originals ha de ser igualment vàlida.

Gràcies per informar. Pel meu gust hi manca l'opció d'aplicar la coherència terminològica només en els títols dels articles d'una categoria i després poder fer servir el que es vulgui en el cos, sempre que siguin opcions normatives i que s'hagin fet servir en altres mitjans científics, periodístics, etc.

Bon dia, Jordi. Entenc que això que planteges és la proposta 3.

Doncs potser sí. La veritat és que no l'entenc la proposta 3...

Revisant articles antics, m'he trobat un cas assimilable al que estem discutint aquí: sembla que «Soldanat» es va reanomenar a «Sultanat» amb l'argument que era la «forma preferida [del] DIEC». Crido el @Paucabot: per si ens pot aclarir si aquest era l'únic argument o si n'hi havia d'altres.

En cas que sigui la primera opció, seria un altre element a tenir en compte a l'hora de valorar si la forma preferida del DIEC, per si sola, és argument suficient per reanomenar articles a sinònims.

Bon vespre, només volia saber per curiositat lingüística quina és la referència del 1839 pel que fa a l'atestació de "vacuna" en català, gràcies. Després diria que sembla agosarat afirmar que es tracta d'una paraula morta o només vilawebesca. Uns quants exemples trets de Google Books de l'ús i relativa vitalitat de vaccí (i alguns altres exemples mitjançant Google com ara el primer):

A. Hospital de Sabadell "Convé que li hagin administrat el vaccí antitetànic (porti la targeta de vacunació)":

https://www.tauli.cat/hospital/usuaris/informacio-i-consells-als-usuaris/vaig-a-fer-me-una-intervencio-ambulatoria

B. (Ara.cat, 2019) Els contagis de xarampió al món es quadrupliquen "Els experts en salut pública ho tenen clar: el xarampió es pot prevenir en el 99% dels casos si s’administren les dues dosis del vaccí.": https://www.ara.cat/societat/contagis-xarampio-al-mon-quadrupliquen_0_2217378323.html

C. (Diari de Balears, 2020) Illa manté que l'Estat espanyol podria tenir «a finals d'aquest any o al principi del que ve» les primeres dosis de vaccí: https://www.dbalears.cat/estat/2020/09/11/343423/illa-mante-estat-espanyol-podria-tenir-finals-aquest-any-principi-del-les-primeres-dosis-vacunes.html

I. (1985) Francesc Duran i Reynals (1899-1958): https://books.google.fr/books?id=FqAxAAAAIAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjsn8D0lIXsAhVNBWMBHUshBTw4ChDoATADegQIBRAC

II. (1987) Catalònia Culture: https://books.google.fr/books?id=eA0XAQAAMAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi227e0loXsAhXF6eAKHUx-Bgs4KBDoATADegQIAxAC

III. (1990) Ruta per conèixer la Terra Alta, Volum 1: https://books.google.fr/books?id=465JAQAAIAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjrw7zVloXsAhUKkxQKHRCwAg84MhDoATAHegQIBxAC

IV. (1991) Cent anys de salut pública a Barcelona 1891-1991: (https://books.google.fr/books?id=DPAhAQAAMAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjnk-iZkoXsAhVD4OAKHQoCDBAQ6AEwCHoECAcQAg),

V. (1992) Antoni Febrer i Cardona i la cultura de la Il-lustració: (https://books.google.fr/books?id=Td8hAQAAIAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjnk-iZkoXsAhVD4OAKHQoCDBAQ6AEwBnoECAYQAg),

VI. Una faula i setze històries: excursió pel camp de les ciències humanes: https://books.google.fr/books?id=jrvU52v-uX8C&pg=PA72&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjnk-iZkoXsAhVD4OAKHQoCDBAQ6AEwAHoECAMQAg#v=onepage&q=%22vacc%C3%AD%22&f=false,

VII. (1996) Història, política, societat i cultura dels Països Catalans: La consolidació del món burgès, 1860-1900: https://books.google.fr/books?id=vQMrAQAAMAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjlv6-El4XsAhVEA2MBHZckDnQ4RhDoATAGegQIBxAC

VIII. (1999) Els tresors de la Universitat de València: https://books.google.fr/books?id=s6E_gemTrl0C&pg=PP42&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjC_cKJloXsAhWsDmMBHX2gC0s4FBDoATADegQIARAC#v=onepage&q=%22vacc%C3%AD%22&f=false

IX. (2000) Vaccins comercialitzats l’any 2001 (Serveis de Pediatria i de Farmàcia de la Vall d'Hebron):

http://webs.academia.cat/revistes_elect/view_document.php?tpd=2&i=1223

X. (2001) Fàbriques i empresaris: Cotoners: https://books.google.fr/books?id=bxp_7jBYW_4C&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjlv6-El4XsAhVEA2MBHZckDnQ4RhDoATAIegQICBAC

XI. (2005) "La Renaixensa", primera empresa editorial catalana: https://books.google.fr/books?id=Ji9pAAAAMAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjsn8D0lIXsAhVNBWMBHUshBTw4ChDoATAEegQIBhAC

XII. (2006) Pere Aldavert: una vida al servei de l'ideal: https://books.google.fr/books?id=I90GCXjW7b0C&pg=PA113&dq=%22un+vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwie0ODJl4XsAhWO2hQKHTVPCbAQ6AEwAnoECAIQAg#v=onepage&q=%22un%20vacc%C3%AD%22&f=false

XIII. (2006) Història de la ciència a les Illes Balears, Volum 3: https://books.google.fr/books?hl=fr&id=St8rAQAAMAAJ&dq=%22del+vacc%C3%AD%22&focus=searchwithinvolume&q=%22vacc%C3%AD%22

XIV. (2009) Un adolescent a la guerra Civil Espanyola: https://books.google.fr/books?id=Tcc2U0Ge0gIC&pg=PA77&dq=%22el+vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiL37H4l4XsAhUSmBQKHeI8CeEQ6AEwAnoECAMQAg#v=onepage&q=%22el%20vacc%C3%AD%22&f=false

XV. (2009) La ciència en la història dels Països Catalans: De l'inici de la industrialització a l'època actual. III, Volum 3:

https://books.google.fr/books?id=DNwrAQAAMAAJ&q=%22vacc%C3%AD%22&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjsn8D0lIXsAhVNBWMBHUshBTw4ChDoATAFegQIBxAC

XVI. (2010) Ramon Turró, científic i pensador: https://books.google.fr/books?id=GzOXCgAAQBAJ&pg=PT89&dq=%22vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjnk-iZkoXsAhVD4OAKHQoCDBAQ6AEwB3oECAkQAg#v=onepage&q=%22vacc%C3%AD%22&f=false

XVII. (2013) L'estiu de l'amor: https://books.google.fr/books?id=Cb6fDQAAQBAJ&pg=PT35&dq=%22el+vacc%C3%AD%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiL37H4l4XsAhUSmBQKHeI8CeEQ6AEwA3oECAIQAg#v=onepage&q=%22el%20vacc%C3%AD%22&f=false

Bona nit!

I un darrer (1999), Estudi pilot de vigilància epidemiològica del xarampió a Catalunya. Delegació Territorial de Lleida del Departament de Sanitat i Seguretat Social. Generalitat de Catalunya: http://webs.academia.cat/revistes_elect/view_document.php?tpd=2&i=1114

Aprofito per recordar que s'ha obert la fase de votació de Viquipèdia:Presa de decisions/Coherència terminològica.

Bon vespre, @Jordi G: @Jmarchn: @Isidre blanc: @Enric: @Pere prlpz: @Voraviu: us agrairia la vostra participació en Viquipèdia:Presa de decisions/Coherència terminològica igual que vau participar en aquest debat. Com més alta sigui la participació, més reforçat sortirà el resultat de la presa de decisions, sigui quin sigui.

Reprenc aques fil arrel del reanomenament de «vacuna» a «vaccí» (menciono a @Motxo98). S’ha debatut en algun altre lloc?

Diria que no i que caldria tornar a la forma original de l'article que devia ser vacuna.

No hi estic d'acord pels següents motius:

Si ens agafem al que es va decidir en la "Presa de decisions/Coherència terminològica", no caldria coherència terminològica. Però això no contradiu que en una pàgina que parla sobre els vaccins i en tot moment en la informació que s'hi dóna s'empra el mot 'vaccí' la pàgina s'anomene amb aquest nom. No és estrany que si no cal usar sinònims -encara que en aquest cas és discutible, però no m'hi ficaré- no s'usen, però directament és que manca de qualsevol sentit que si només s'usa la forma vaccí, la pàgina no s'anomene així. Això no impedeix que es continue fent esment a la forma 'vacuna' (castellanisme acceptat) a l'inici de la pàgina, cosa que es continua fent.

A curt termini (ara mateix): La pàgina tenia un nom correcte que a més és la forma que havia fet servir el creador de l'article. Aleshores no es pot canviar sense discutir-la i si s'ha canviat sense discussió s'ha de tornar a la forma original immediatament.

A mig termini: La proposta de canvi de nom de vacuna a vaccí és legítima i es pot discutir, com es podria discutir la contrària si fos el cas. En aquest fil pots veure per on anava el consens fa sis mesos, tot i que després vaccí s'hagi sentit més del que se solia fer servir abans. Si vols defensar la teva proposta, tu mateix.

Responen a @Leptictidium, ja vaig donar la meva argumentació (i de TermCat i el DEM) a l'inici de la discussió; les posicions són clares. Mentre me n'he fet un fart d'escriure vacuna en un munt de nous articles en referència a la vacuna contra la COVID 19. Per descomptat que no trobaria bé que uns articles es titulessin vaccí i altres vacuna.