Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Hola! A la pàgina Bombers de Barcelona @Docosong m'hi ha posat l'avís: Aquest article no és enciclopèdic i s'assembla molt a un currículum. Dos dies abans el mateix Docosong havia escrit a l'apartat 'Discussió' de la pàgina que a l'apartat 'Serveis destacats' hi he posat un nombre excessiu de servei (42) i que amb 3 ó 4 n'hi ha prou.

He buscat la definició Enciclopèdia a la Viquipèdia, i destaco aquestes característiques d'un text enciclopèdic:

• No solen fer concessions a la llegibilitat del text; primen la facilitat d'obtenir la informació.
• La quantitat d'informació que contenen tendeix a ser la màxima possible en funció de les dimensions de l'obra en el seu conjunt.

Entenc que l'apartat 'Serveis destacats' s'ajusta a aquestes característiques: hi he posat els serveis més importants (dels que he trobat bibliografia) per a la ciutat o per al Cos de Bombers, ordenats cronològicament, i n'he fet un resum de cada un d'ells.

@Docosong també em proposa que faci un article independent titulat 'Serveis destacats dels Bombers de Barcelona'. Però crec que si el fes probablement algun administrador de la Viquipèdia em proposaria de fusionar-lo amb 'Bombers de Barcelona'.

Què en penseu? Gràcies! @Joandrés.

Per al·lusions, suposo que no he triat la millor etiqueta per descriure els problemes de l'article. L'apartat de serveis destacats m'ha semblat molt significatiu ja que penso que hi ha un problema de síntesi o seccions no enciclopèdiques. Per altra banda, no he dit que l'entitat es mereixi un article de qualitat però de vegades tinc la sensació que estic llegint un llibre perquè té massa detalls sense fer un resum enciclopèdic. Altres temes menors serien l'ús de fonts no fiables (blogspot, wordpress o todocolección) i segons la descripció de @Joandrés un lleuger conflicte d'interessos.

Responc primer els temes menors: accepto que un blog no sigui una font fiable. Parlaré amb l'autor del blog perquè em doni les seves fonts. Pel que fa al conflicte d'interessos entenc que ho dius perquè vaig ser membre de Bombers de Barcelona. Però ja fa 5 anys que em vag jubilar, per tant el meu interès és per 'amor al Cos' que diuen. I si he parlat en plural és perquè un company també jubilat @Ricardcervantes m'ajuda a trobar bibliografia.

Respecte al tema principal, tú parles de 3 ó 4 serveis, @Amadalvarez a continuació parla de 10. Els 2 coincidiu en que la llista no ha de ser gaire llarga. Jo he introduït els que m'han semblat més significatius per la seva repercussió a la ciutat o al Servei (bombers morts en acte de servei). He repassat la llista, i no em veig capaç de reduir-la significativament (en podria eliminar 2 ó 3 serveis) així que us demano que trieu vosaltres els que sobren. Gràcies!

Em temo, @Joandrés, que la resposta no és ni clara, ni binaria, ni contundent. És "depèn".

Tens raó en l'argumentació sobre la definició d'enciclopèdia, però la VP ha de ser assumible i fàcilment digerible per un lector mitjà. No cal que contingui TOT el saber sobre un tema, sinó que faci una bona, molt bona explicació i obri accés a d'altres fonts. Saps que sobre un tema es pot escriure un full o una tesi de 400 pàgines. Tot depèn de l'objectiu que tingui el treball.

No hi ha una mida justa ni un contingut prescindible, però podem considerar alguns aspectes com a pistes:

• llargada. Aquest article té 184.000 bytes. No hi ha un límit. De fet tenim articles com Barrera hematoencefàlica amb 344.000, però habitualment un article "llarg" no passa del 150.000
• llistes. No és bo que les llistes dins els articles siguin, mers inventaris de noms i data (no és el teu cas), però si són curtes (aprx.10, amb principals premis, obres, etc.) ajuden a destacar l'article. Els inventaris no són recomanables dins un article d'un altre tema.
• articles de llista. Aquí tenim un debat sempre mal tancat al que tu fas referència. No sé si hi ha norma escrita, però les "bones pràctiques" aconsellen que si un article és "llista de....." hauria de tenir prosa per cadascuna de les seves entrades. Si només és un inventari, hauria d'estar a Wikidata i, cas de tenir un article, el seu contingut s'hauria de generar amb una llista automàtica. Un exemple de llista que ningú (espero) demanarà fusionar és llista de quadres de Hans Memling ja que té contingut propi i resultaria excessiu fusionar-lo amb la biografia. Ara bé, si mires Hans Memling, observaràs que es fa esment a un grapat de les obres més destacades i, òbviament, de l'article amb el catàleg raonat sencer.

En resum, crec que pots reduir la llista deixant un contingut que "convidi a saber més" en un article especialitzat, que és la proposta de @Docosong, i alhora, fer que "l'article de llista" no sigui un trist i escarransit inventari (en la línia del que has escrit) per evitar que hom tingui la temptació de demanar una fusió.

Bona feina !

Gràcies per la resposta. Personalment trobo millor incloure els serveis destacats en la mateixa pàgina, però si el fet de que sigui una llista fa mal als ulls, ja em plantejaré de fer un article independent amb format de llista.

Bon dia, Joandrés. Primer de tot, i no vol ser cap retret, potser no ets la millor persona per editar aquest article (i la Viquipèdia et recomana que deixis d'editar-lo). Encara que estiguis jubilat, tens relació amb el cos i això, vulguis o no, es nota. És per això que no es recomana escriure sobre temes amb els quals hi tenguem relació, perquè malgrat que feim tots els esforços per evitar-ho, acaba influint ja sigui en el to de l'article, en la seva estructura, en la seva longitud, en la tria de les fonts, etc.

Concretament, jo he fet una lectura diagonal de l'article i això és el que en pens:

• Hi ha massa fragments de text sense referenciar (en realitat, la majoria), que no se sap d'on surten. Si el que fas és primer escriure el text que tu saps i després cercar les fonts, recorda que ho hauries de fer al revés.
• La descripció del mural no és enciclopèdica. Això es confirma en veure que només està referenciada en una font molt propera i no fiable: el blog dels bombers jubilats.
• L'apartat de les competències és curriculumesc. S'hauria de resumir i posar en prosa. Això no és un DOGC ni un manual, hauria de ser un article enciclopèdic. Tres quarts del mateix amb l'organigrama.
• Les especialitats, els serveis destacats i els convenis necessiten una bona esporgada. Aquestes seccions sí que recorden molt un currículum.
• Fires i congressos i activitats culturals i esportives també necessiten una bona esporgada.
• En general, s'hauria de millorar la fiabilitat de les fonts. S'haurien d'emprar les fonts pròpies (i això inclou tot el que surt de l'Ajuntament de Barcelona) el menys possible tal com s'indica a VP:FF. Si es fa això, veurem com l'article decreix i podem separar el gra de la palla. També s'haurien d'usar, sempre que fos possible, fonts secundàries en lloc de primàries.
• L'apartat Art, a part de ser súperexhaustiu (i també necessitaria una bona esporgada) està sobresaturat de fotografies. Amb una o dues, segurament bastaria.

Una mica d'acord amb tots plegats, però:

• Compte en valorar els conflictes d'interès, que de vegades ens passem i de vegades ens quedem curts. Per posar un exemple, un jugador o directiu del Barça no hauria d'editar l'article del club però un aficionat del Barça o al futbol en general sí, amb cura. En aquest cas crec que un bomber jubilat pot fer una bona feina però també és cert que en alguns llocs es nota l'excessiva proximitat. També és veritat que podria fer encara millor feina escrivint en articles relacionats amb el foc però no directament amb els Bombers de Barcelona (per començar, els articles bomber i incendi necessiten una gran expansió).
• Deixant a banda les fonts, alguns temes que surten a l'article i que han sortit en aquest fil em semblen molt interessants per una enciclopèdia, i d'altres molt poc. Entre els molt interessants em semblen els serveis destacats i els bombers morts en servei. Entre els gens interessants hi ha els valors, les competències, bona part de les activitats culturals, les publicacions i l'art, que tenen un interès purament intern. Precisament aquests apartats menys interessants estan referenciats només amb fonts internes, cosa que confirma que el criteri de seguir les fonts funciona raonablement bé. Un altre tema és si l'eix de l'apartat dels bombers morts ha de ser el mural.
• En alguns d'aquests apartats menys interessants el problema principal és que no s'hi veu res específic dels Bombers de Barcelona. Els apartats de valors i competències es poden resumir dient que els Bombers de Barcelona fan de bombers, i si no és així el que cal explicar (en prosa) és en què es diferencien les seves competències de les dels altres bombers (i que no sigui obvi). De fet, pot ser que algunes idees d'aquests apartats podrien estar millor a l'article bombers.
• Hi ha apartats en que no existeixen les fonts però compte que n'hi ha d'altres que les fonts han d'existir encara que no siguin a l'article. Els serveis singulars segur que tots han rebut cobertura i els bombers morts també.
• Entre les fonts de l'Ajuntament cal triar però n'hi pot haver alguna de bona. Fahrenheit 451 i la memòria dels bombers són clarament fonts primàries que no donen admissibilitat a cap part, però dels llibres d'història publicats per l'Ajuntament n'hi ha algun sobre els bombers que crec que són fonts raonablement bones.
• Les fonts primàries i pròpies poden ser molt útils per a confirmar fets i detalls. El problema és que un apartat només estigui referenciat en fonts d'aquestes, cosa que pot voler dir que realment no ha rebut cobertura.
• Tot i que omplir els articles amb moltes fonts primàries o pròpies és una mala pràctica en que cauen alguns novells per dissimular la manca de cobertura, compte que em sembla molt més abominable la mala pràctica d'alguns viquipedistes experimentats que eliminen referències justetes, que són insuficients però útils, per tal d'argumentar la manca de referències.

Bé, doncs deixo d'editar la pàgina Bombers de Barcelona, si el fet d'haver-ne estat membre m'inhabilita. He mal interpretat el que és una Enciclopèdia lliure. La meva intenció era ben sana, i potser m'he excedit en voler fer la pàgina molt completa. Tanmateix no estic gens d'acord en que hi ha text sense referenciar, he tingut molta cura en incloure només informació que trobava publicada, no la que jo sabia. Bona diada!

@Joandrés No ets inhabilitat per mi. Jo he treballat quinze anys per al servei de comerç exterior del govern de Valònia i això no m'inhabilita d'escriure artcles sobre la Valònia. El teu article és molt interessant, i perfectible, com ho són tots. No perdis corratge i continua amb nosaltres.

Doncs no em sembla la solució òptima per l'article, però tu mateix.

M'acabeu de recomanar que deixi d'editar l'article (@Paucabot). La recomanació anterior de fer una pàgina independent amb la llista de serveis destacats entenc que l'ha de fer algú altre.

Plagiant l'Amador, "la resposta no és ni clara, ni binaria, ni contundent. És "depèn"." Per començar, depèn de qui s'ho mira.

Tot i no estar d'acord amb altres participants a la discussió, jo crec que la recomanació que deixis d'editar l'article és un xic radical, i que en algunes parts hi has fet una bona feina. Ara bé, també crec que d'altres parts tenen problemes que segurament venen d'una excessiva proximitat i que s'haurien d'esporgar o eliminar (i tornem-hi, el que jo esporgaria tampoc és ben bé el mateix que eliminarien altres).

Aleshores, entenc que és frustrant que et qüestionin la feina, que et proposin esborrar-ne un tros i que per avançar hagis de consensuar coses que si ningú s'hi fiqués treballaries més ample, i per això entenc perfectament la decisió de dedicar-te a editar una altra cosa. De fet, part del motiu del consell general de no editar temes massa pròxim és evitar aquests maldecaps.

Per això dic que a mi que deixis d'editar l'article no em sembla la solució òptima. D'altres poden veure-ho diferent.

Per afegir una mica de diversitat en els molt bons consells i parers d'altres viquipedistes molt experts que ja s'han mencionat aquesta conversa:

Crec que el millor que pots fer per tal de millorar aquest i d'altres articles és, en primer lloc, fer una esporgada molt significativa a Bombers de Barcelona mantenint allò que aparegui pràcticament només en fonts bibliogràfiques no derivades de l'Ajuntament de Barcelona ni del propi cos. Si marxes ara sense simplificar-lo ni editar-lo més, serà un maldecap per algú altre de provar d'esmenar o referenciar els aspectes més imparcials o els no referenciats d'una entrada tan llarga i exhaustiva a hores d'ara. I potser es mantindrà amb mancances durant anys i panys, que és el mateix problema que quan te'l devies trobar potser massa breu o incomplet. Com bé diuen, jo també penso que és un conflicte d'interessos massa proper com per dedicar-li tota una renovació sencera; però en canvi pots destriar el gra de la palla en la bibliografia perquè ara ja saps quines fonts poden no ser prou externes i eliminar tot aquell contingut profund relacionat i no apte enciclopèdicament. Ara tens consells per tirar endavant unes accions, pots preguntar a d'altres viquipedistes que t'ajudarem encantats i saps quan valdria la pena dir prou en les edicions.

Un cop simplificades diverses parts i deixant els trets més rellevants, jo t'encoratjo a que obris les mires a articles de la temàtica de rescats i salvament perquè ets un perfil magnífic com a voluntari per ajudar-nos a editar articles sobre això: incendis forestals històrics, tecnicismes, salvament i aspectes del foc -atès que coneixeràs les fonts i com explicar-ho divulgativament. Són articles massa breus, molt mancats a hores d'ara i necessaris per explicar la feina que hi ha al darrere i donar context quan algú vulgui cercar a internet en què consisteixen en la nostra llengua. Faràs molt millor tasca que editant una entrada en què, si des de fora el públic veu que l'ha editat un propi exbomber del cos, es podrà pensar que ja per defecte no és neutral o que es tracta de publicitat intencionada del cos. No és el teu cas i n'estic convençut, però els conflictes d'interessos no els apretem només pel cas de la pròpia neutralitat de la Viquipèdia, sinó també pel propi prestigi del subjecte (ens o persona) representat i perquè quan se sap que un article ha estat editat per afins o empleats a dins un projecte lliure, sovint desencadena una percepció externa de malestar i sensació d'aprofitament de les intencions d'un projecte lliure (i que nosaltres no podem evitar però ens perjudica a tots). Evitem això o cap d'aquests indicis.

Ara bé, com bé diu en @Paucabot a la Viquipèdia cal sempre primer cercar la bibliografia i després explicar-ho, per molt que siguem experts d'un tema. Altrament caiem en el risc que allò que sabem per experiència, o bé malauradament no s'expliqui en cap font i per tant no ho puguem verificar (i no sigui apte per a incloure a la Viquipèdia), o bé que dissortadament sigui lleugerament diferent o més actualitzat del que recordàvem haver après. Espero que la petita reflexió pugui servir per aportar un altre punt de vista, @Joandrés.

Es pot escriure un article amb el que un sap de la seva cultura general o particular, i cercar les fonts a posteriori. Ho faig sovint per començar un tema. Amb les fonts l'article evoluciona a posteriori. Ho faig també amb articles d'altri desfigurats amb plantilles de manca de referències. Quasi sempre 95% es correcte i referenciable. I no cal referència per dir Londres és la capital del Regne Unit.

Ooooh, les fonts! Com deia Don Quijote: Con la Iglesia hemos topado. Dius que no cal referenciar la capital del Regne Unit. D'acord, però si et trobes a la VC que la capital de Kiribati és Tarawara... t'ho creuràs a cegues o ho voldràs verificar d'alguna manera? I les capitals de Tuvalu, Santa Lucia, Vanuatu o Nuaru, caldrà referenciar-les o no? Pregunto perquè fa poc, em vaig trobar un viquipedista, amb força experiència, que em deia que es podien escriure articles admissibles sense necessitat de incloure cap referència... I fent una interpretació estricta d'algunes directrius nostres, fins i tot, podria ser que tingués raó. Encara que això potser és un altre debat.

Compte que tampoc ens hem de passar, i compte que estem barrejant una pila de coses diferents. Què vol dir "es pot"?

És cert que idealment, totes les afirmacions de la Viquipèdia haurien de tenir una referència o més. Ara bé, si algú escriu que la ciutat de San Marino és la capital de la República de San Marino, sense referències, no millorem pas la Viquipèdia esborrant aquesta afirmació, i clarament tampoc la millorem posant un avís ben gros dient que no té referències per tal que el lector canviï d'idioma i vagi a un altre on segurament no tindrà ni referències ni l'avís. Un cas que m'he trobat sovint: la Viquipèdia en alemany tendeix a no posar referències (ni avisos) a seccions senceres quan tot el que s'hi diu és obvi de referenciar, com ara l'apartat de morfologia d'espècies d'aus i mamífers, perquè qualsevol guia et dirà el mateix (que l'article no digui de quin llibre s'ha tret que les merles mascles són negres és un problema molt menor, si és que és un problema).

O sigui, no cal referenciar-ho tot, però el tema d'aquest fil no són les afirmacions òbvies (o immediates de referenciar) sinó la inclusió de seccions senceres a l'article sobre aspectes del subjecte que només han rebut cobertura en fonts pròpies (activitats culturals, organigrama, valors, etc.).

@Joandrés El govern de Barcelona no seria una font fiable? Aixó no es pot dir de manera tant totalitària, blanca o negra. Depén del tema: l'inventari de les espècies dels parcs és una font útil i fiable que faig servir sovint. O les descripcions de monuments llistats, o l'historial dels Bombers… Avaluar la qualitat i l'objectivitat d'una font no és tant senzill. La web de l'ajuntament o moltes altres de llurs publicacions són fiables. Seria diferent si algú hagués fet un article «Realitzacions de la batllesa de BCN 2015-2021» en usar només comunicats de premsa de l'ajuntament, i si el viquipedista en qüestió hauria sigut el secretari personal de la batllesa. Això sí, hauria sigut un conflicte d'interessos. Deu n'hi do si tu no podries escriure sobre els Bombers, amb tota la informació que tens!

Observo que hi ha diferents criteris sobre quines fonts són fiables o no (i sobre molts altres temes). Les publicacions de l'Ajuntament de Barcelona jo diria que ho són, però vaja, ja em feu dubtar de tot. Com també considero que ho era la revista Fahrenheit 451, que algú ha menystingut més amunt, que era editada per l'Ajuntament, però tenia un director, un coordinador i un consell editorial, i els redactors dels articles eren experts en la matèria que tractaven.

Cadascú i cadascuna tenim una opinió personal de com haurien de ser les coses a la Viquipèdia catalana, d'allò que hauria de ser la manera més lògica, justa o raonable de procedir quan es planteja un dilema. Així doncs, en ocasions, es natural que sorgeixin discussions quan prioritzem i volem fer valdre aquesta opinió particular nostra per davant de les solucions de consens (amb les quals podem estar d'acord o no). Les directrius generals de la Viquipèdia catalana són força precises i constitueixen la guia essencial que pot justificar determinades accions; unes directrius, per cert, que es poden replantejar si om ho considera necessari (tot i que pugui fer una mica de mandra i que el procés resulti força farragós). Poca cosa es pot dir en contra d'una edició, que pugui fer algú, si aquella es fonamenta en les normes generals que han estat consensuades per usuaris i usuàries. Tot i així, i malgrat que un excés de normes pugui donar sensació de rigidesa i inmovilisme, la pràctica diària demostra que hi ha força flexibilitat i un ampli marge pel que fa a la interpretació d'aquestes directrius. Salutacions @Joandrés: ànims i endavant!

@Alzinous Del cinquè pilar i el VP:IN a la burocratització normativa que espanta novells. Menys etiquetar i més tutoritzar a qui no coneix l'ecosistema abans no pensi que ha entrat en un lloc inhòspit.

Totalment d'acord en acompanyar als nous i noves usuàries.

Sí, però és la revista dels Bombers de Barcelona. Aleshores si d'alguna cosa dels Bombers de Barcelona només en parla Fahrenheit 451 i altres fonts pròpies, no ha rebut cobertura per part de fonts fiables independents del subjecte. Em sembla que en això ningú discrepa.

@Pere prlpz Sobre el tema de la revista Fahrenheit 451 dius "Em sembla que en això ningú discrepa". Sense ni mirar-la, jo et diria, "Depèn", com sempre.

Al meu poble hi ha una publicació mensual editada per l'Ajuntament i a que no imagines de què parla?....de les coses que passen al poble, de les persones destacades del poble, o perquè han fet activitat dins l'àmbit municipal o perquè són persones amb activitats destacables arreu del món. Parla del patrimoni i dels indrets naturals que encara ens queden, etc. NO INFORMA sobre l'Afganistan, ni sobre la Colau, ni sobre l'aeroport i no perquè no ho trobin destacat ni important, sinó perquè el seu abast és parlar de temes que interessen als seus habitants i dels que probablement ningú més parlarà.

Tenen biaix? Si hi biaix al seu contingut tindrà molt a veure amb la passió o l'èpica que hi posi cada redactor, igual que passa en molts diaris i revistes de gran tirada. I com es pot neutralitzar? mitjançant la nostra feina. O no és cert que les recomanacions d'estil demanen no fer servir adjectius valoratius subjectius "el magnífic poeta..", "el millor dins la seva especialitat...", "afortunadament, va guanyar fulano,....". etc.

M'he centrat en un cas extrem, però la teva afirmació -sense més modulació- impediria fer servir revistes especialitzades siguin de plantes, de material esportiu, d'art o d'història.

Per tant, @Joandrés, encertes quan dius que hi ha diferents criteris sobre quines fonts són fiables. Sense aplicar criteri i sentit comú, és impossible determinar quines sí i quines no. I, per descomptat, fer una llista de les permeses és Impossible i Indesitjable.

Et puc assegurar que hi ha notícies de sinistres als que he estat que els diaris l'han explicat d'una manera poc semblant a la realitat, amb errors tan bàsics com confondre els bombers de Barcelona i els bombers de la Generalitat, i amb altres errors tècnics o de nomenclatura, que s'explica perquè el periodista no hi entén d'incendis, i en canvi el cap de la intervenció, que redacta l'informe, sí. Tot i això a la notícia del diari se li dona més validesa que a l'informe tècnic.

Ningú t'ha dit el contrari.

Ara bé, un incendi (o un aficionat a les miniatures) del que només en parli la revista dels bombers i ningú més n'hagi dit res (ni exactament ni amb errors) no és notable.

La referència al bomber aficionat a les miniatures ja l'havia esborrat a les 10:25, era conscient que aquest era un exemple clar del que parleu

Em sap greu que estic al mig i acabo barallant-me amb tothom., i més quan, expressament o no, estem barrejant temes.

L'esporgada que has fet em sembla encertada, tot i que segueixo sense veure que les competències tinguin interès enciclopèdic ni cobertura per part de fonts independents del subjecte. Ara bé, altres participants en aquest fil estan argumentant que s'han d'incloure a l'article temes que com a molt han rebut cobertura de fonts internes mentre que se n'han d'excloure d'altres que segur que han rebut cobertura, de manera que el criteri d'admissibilitat deixa de ser "el que hagi rebut cobertura en fonts fiables independents del subjecte" per passar a ser "el que a nosaltres ens sembli interessant", cosa que xoca frontalment amb el que és la Viquipèdia.

Per contra, em sembla que treure una font de fiabilitat dubtosa, però que de moment és l'única que hi ha en un apartat, com ha passat fa una estona em sembla que no millora gens l'article i que no s'hauria de fer en plena discussió sobre les fonts de l'article. Hi afegeixo que aquesta font poc fiable em sembla un bon complement a les fonts fiables (encara que siguin mig primàries) que manquen a l'apartat de bombers caiguts en acte de servei.

De Viquipèdia:Verificabilitat: Un dels punts clau per la fiabilitat de la Viquipèdia és la verificabilitat, no la veracitat (negretes a l'original).

Per cert, @Pere prlpz, d'on creus que les 'fonts fiables' treuen la informació dels sinistres? De l'informe del cap de la intervenció, o d'un veí que ho ha vist des del carrer?

No tens raó.@Pere prlpz Depèn del tema i dels redactors i de la seriositat de la revista. Avaluar la fiabilitat d'una font és una tasca que necessita mètode. S'ha d'estudiar si és una revista de propaganda o d'informació, per exemple. Si la redacció demanés a una historiadora de fer un article sobre la història del cos no seria fiable? Hem de ser més modestos amb els nostres jutjaments ràpids sobre fonts i la nostra manera altiua amb qué utilitzem el làpis vermell, que utilitzem com si fossim experts, quan som diletants. És més complicat i costa més temps avaluar una font que dir en deu segons, per exemple «és editat per La federació d'esperantistes, doncs no és fiable quan parla d'esperanto».

No oblidis casos com ara farmacèutiques que paguen discretament cercadors per publicar en revistes «independents» informes, tenen més mitjans per fer-ho d'amagotis. Inculpar un bomber de conflicte d'interessos és una acusació greu, si només tens suspicions. En principi cal partir de la bona fe. Per inculpar cal fets. No n'hi ha prou amb sospites, tot i que certs tribunals penínsulars en la tradició inquisitòria, no sempre donen l'exemple.

Diria que és molt més senzill que tot això.

De Viquipèdia:Fonts fiables, Els articles de la Viquipèdia haurien d'utilitzar fonts fiables, de tercers, i publicades. La revista dels bombers, ens posem com ens posem, no és de tercers: és una font pròpia i es pot fer servir per referenciar coses molt puntuals, però no per seccions senceres de l'article. O sigui, que no, la revista dels bombers no és una font fiable (en el sentit que aquí li donam a l'expressió, no és cap menyspreu) per a aquest article tot i que segurament deu ser cert això que diu Joandrés que deu encertar molt més els detalls tècnics que les fonts externes generalistes.

Doncs si la revista del bombers parla de mesures sobre la prevenció d'incendis, no és un font fiable. Marededeu!

@Flamenc No estic gaire d'acord amb les edicions d'en Pau en aquest assumpte, però aquí estàs fent servir la fal·làcia de l'home de palla. Ningú ha dit que la revista dels bombers no sigui una font fiable sobre la prevenció d'incendis (tot i que n'hi pugui haver de millors). El que ha dit en Pau és que "no és una font fiable (...) per aquest article", que jo interpreto com que no és una font independent del subjecte, cosa que em sembla evident.

Si la revista dels bombers fa un article sobre el cos al segle xix o parla de la primera autobomba o no sé pas que, amb fotos i documents d'arxius és fiable.

Ho dic diferent: quan un article sobre un departament d'un ajuntament (o una altra institució) arriba a les propostes d'esborrat, si només n'ha parlat el mateix ajuntament (o la institució que sigui), aquest article tendeix a esborrar-se.

I això no té gaire a veure amb que les fonts pròpies de vegades siguin útils i amb que les revistes locals siguin fonts fiables sobre temes locals (tot i que hi ha qui discrepa en això).

O sigui, si el fet que a la revista dels bombers de Barcelona hi sortís que un bomber jubilat tenia l'afició de fer miniatures de cotxes de bombers de llautó és cobertura significativa i per tant pot sortir a l'article (o tenir article propi), vosaltres mateixos. Ara bé, em sorprèn que alguns que proposeu acceptar fonts pròpies per admissibilitat, fa un parell de dies estàveu proposant eliminar el 90% dels sinistres de l'article, que no només tenen fonts pròpies sinó que sí que han rebut cobertura de fonts independents.

El que no em queda clar és quin és el nou criteri d'admissibilitat proposat, si és que és admissible el que surti esmentat a les fonts pròpies o si és admissible el que ens sembli a nosaltres independentment de si ha rebut cobertura en fonts independents del subjecte.

Per cert, si ara la política és que les fonts pròpies valen per admissibilitat perquè són més fiables que les fonts secundàries, potser hauríem de recuperar tots els professors universitaris que hem esborrat els darrers quinze anys, perquè acabeu de fer-los admissibles.

@Pere prlpz Sense negar ni afirmar totes les frases que has dit més amunt, sobre aquesta darrera dels professors d'universitat, algun dia més plàcid hauríem de fer un monogràfic.

Entenc doncs, que si un paràgraf sencer només té una referència pròpia no us agrada i he de buscar una font externa que en parli. En molts casos ja és així però he posat només la font interna perquè m'ha semblat més completa.

Podria posar l'exemple que el govern espanyol crea un nou ministeri i ho publica al BOE (font interna), fins que no en parli l'ABC (per dir un diari) no és acceptable. Perdoneu la broma però em sóna així.

Si em permeteu doncs, deixeu-me que busqui altres fonts i les aniré incorporant.

I gràcies a tots per les vostres aportacions!

No és broma. És així.

La creació d'un nou ministeri és acceptable perquè quan passa en parlen tots els diaris. Idealment, la creació d'un ministeri hauria de portar una referència a un diari (o encara millor a un llibre d'història) justificant que és admissible, i, si es vol, l'enllaç al BOE per afegir informació i donar detalls de primera mà. Una altra cosa és que és obvi que si s'ha creat un nou ministeri els diaris n'han parlat encara que no vegem la referència, però l'exemple de la capital de Kiribati de més amunt mostra que no tothom ho veuria tan obvi com ho veig jo.

Alguns motius:

• Al BOE hi surten moltíssimes coses, una petita part de les quals són notables. El nomenament d'un nou ministre és notable, el nomenament d'un mestre d'escola funcionari, en general no. Distingim els uns dels altres mirant les fonts secundàries.
• Les fonts secundàries afegeixen perspectiva i context. Si el ministeri es va crear un dia i l'endemà es va tornar a dissoldre abans d'haver començat a funcionar, un llibre d'història ho tindrà en compte però mirant només al BOE del dia de la creació no ho sabrem pas.

I consti que els diaris, sobretot els diaris antics i els que parlen de fets d'actualitat, estan en un cas límit perquè poden ser considerats fonts primàries més que secundàries.

De vegades, tot i poder tenir raó en el fons de la qüestió, fins i tot els més veterans caiem en l'error de mossegar els nouvinguts i els no tan nouvinguts. Jo el primer; per exemple, quan fa uns dies vaig retreure a un altre usuari que fes servir vídeos de YouTube de poc o nul valor com a referències.

Amb això vull dir que en aquest fil s'han presentat un bon grapat de consells i instruccions útils que de ben segur ajudaran en Joandres a millor aquest article i créixer com a Viquipedista. I n'hi ha un parell que, al meu parer, no s'han expressat en les formes adequades i s'han acostat bastant al límit de «mossegar» els nouvinguts.

Reitero que és un error que podem cometre tots, però també recordo que a l'altre costat de la pantalla hi ha éssers humans a qui volem sumar al nostre equip viquipedista per construir una enciclopèdia lliure a l'abast de tothom. Cuidem les formes igual que cuidem el fons i estarem un pas més a prop d'invertir aquesta tendència decreixent que patim en el nombre d'usuaris. Bon final de cap de setmana a tothom.

Bon dia Joandrés. Només volia saludar-te i agrair-te la faena feta! Una abraçada i molt bon diumenge! Claudi/Capsot

Veig @Paucabot que em vas posant deures. Aniré fent, però voldria saber el motiu d'un parell d'ells, per no repetir els errors:

- La taula dels parcs de bombers dius que ha de ser en prosa. No hi pot haver una taula dins d'un article? Em sembla molt més digerible quan hi ha tantes dades (nom del parc, adreça, arquitecte, nº de plantes, superfície, foto).

- Has eliminat les fotos d'Antoni Tàpies, Nazario, Subirachs, Pilarín Bayés i altres artistes reconeguts, signant les litografies que van dedicar als bombers de Barcelona. Ho has fet per estètica? Per què hi ha un límit d'imatges per apartat? Seria millor fer una pàgina independent amb la llista dels artistes?

Gràcies!

Hi fico cullerada.

La llista de parcs de bombers està bé i no veig que faci cap nosa a l'article, tot i que seria diferent si hi hagués 200 parcs. Ara bé, és veritat que seria una millora que hi hagués text sobre els parcs, que segur que se'n pot dir alguna cosa més que la llista i els metres quadrats, tant en conjunt com de qualsevol d'ells. A més, estaria bé esmentar (amb llista o sense) els parcs de bombers que ja no existeixen. En qualsevol cas, no crec que sigui un tema del que calgui advertir al lector, i per tant crec que l'etiqueta s'ha de treure.

La galeria de fotos d'artistes signant litografies no veig quin interès té. De fet, és d'aquelles coses que estan molt bé a la memòria anual del cos però que no crec que un historiador extern fent una història dels bombers la inclogués. És més, aquesta és una d'aquelles seccions que només té referències a fonts pròpies. Aleshores, aquí d'acord amb treure les fotos i el dubte pot ser per la resta de la secció.

Tot i això, em temo el dubte de les fotos es pot resoldre sol si a Commons se les miren i les proposen per esborrar, perquè crec que algunes no superarien la proposta d'esborrat tal com estan.

Per altra banda, crec que l'etiqueta d'article no enciclopèdic que hi ha a dalt de tot s'hauria de treure. Si cal, es poden posar etiquetes equivalents en algunes seccions, però no veig un problema general del que calgui avisar el lector.

Mir de respondre:

• Clar que hi pot haver una taula dins un article. El que no tenc tan clar és que hagi de ser aquesta i amb aquestes columnes. L'arquitecte dels edificis, l'àrea construïda i l'àrea del pati diria que no anirien en cap article enciclopèdic.
• L'apartat d'art jo el llevaria sencer, tal com et comentava en Pere més amunt. Són el tipus de seccions d'activitats internes que no són enciclopèdiques.

La idea no hauria de ser posar el màxim d'informació possible. Això em recorda a aquell viquipedista que va posar una llista de totes les actuacions de la seva colla castellera, una llista de tots els locals per on havien passat, qui era el cap de troncs o el cap de pinyes, explicava qui eren els vicepresidents, etc. A part, també usava amb profusió les fonts pròpies i no fiables. Tenia en comú amb tu la proximitat al subjecte i tot el que pogués posar li semblava important i essencial. No era capaç de discernir l'important de l'accessori, que diria que és el mateix que t'està passant a tu. És per aquesta raó que no es recomana escriure articles on un presenti conflicte d'interessos, perquè succeeixen coses que no passaven a d'altres articles fets teus com Aeonium gorgoneum. I no dic que ho facis amb mala fe, simplement és una cosa que ja sabem que passa a tothom (som humans) i és el motiu pel qual es recomana d'evitar-ho.

Pau.

Bé, et responc en prosa: tú mateix dius que no tens clar si aquesta taula és la correcta. Però, de debó no és enciclopèdic indicar quin arquitecte ha construït l'edifici? Respecte a la superfície del pati és important per saber si en aquest parc es poden fer pràctiques o no. I la superfície construïda dóna una idea de la capacitat del parc. Ja entenc que si no s'explica, són dades que poden semblar supèrflues. De tota manera recullo la proposta del Pere i, si us sembla bé, canviaré el paràgraf per descriure els parcs actuals i els històrics (fora bromes, no sé si en prosa o en taula, m'ho penso), buscant fonts externes, és clar.

Creu-me que no he intentat posar el màxim d'informació possible, si no abarcar tots els temes d'interès possibles relacionats amb Bombers de Barcelona. Segur que m'he excedit, ho assumeixo. Però he considerat que el lector de la Viquipèdia no és nomes un historiador, o un arquitecte, o un aspirant a bomber, p. ex., si no potser també un antropòleg, un periodista, etc. I segueixo creient que és d'interès general saber que hi ha artistes de renom que ofereixen les seves obres als bombers, o que hi ha bombers que escriuen llibres sobre bombers, o que altres bombers s'associen per fer obres solidàries, o reivindicatives, ...

Però el que sí que m'ha quedat clar de les vostres aportacions, és que a la Viquipèdia tot 'depèn', i que els criteris, com és normal, són molt personals. El que no he acabat d'entendre és quins criteris manen, és a dir si hi ha jerarquia de criteris. Però com que imagino que això ho haureu parlat ja extensament a La Taverna, no demano que m'ho expliqueu ara.

I reitero el meu agraïment a tots vosaltres pel temps que heu dedicat a revisar l'article i aportar criteris, que els rebo com constructius, especialment a tú @Paucabot, que vas ser el meu tutor l'any passat, quan vaig començar, i em vas ajudar molt, tot i la teva fermesa (o duresa), que m'ha servit per a aprendre (i creu-me que no ho dic per fer la pilota), per això et respecto i admiro.

Pel que fa al 'conflicte d'interessos', no se m'havia acudit que podien ser retroactius, però vaja, no puc discutir-ho, potser sí, ja ho heu discutit entre vosaltres. El que sí és cert, és que fins que m'hi vaig posar aquest febrer, la pàgina Bombers de Barcelona només estava en castellà i en anglès, i eren bastant justetes, diguem-ne. Per cert , que la de castellà ha agafat moltes idees i imatges (inclosa la de la infotaula, que és meva) de la catalana. Tant de bo algú lliure de sospita em relleva la meva feina i fa una pàgina força maca, com es mereix el tema i la Viquipèdia.

El conflicte d'interessos no és retroactiu, és actual. Quan tu dius que ho fas per amor al cos demostres que li tens una estima (actual) que puc entendre perfectament però que s'ha demostrat incompatible amb escriure'n un article neutral. I el fet que l'article ja hagi patit bastants canvis i n'hagi de sofrir encara bastants més, no fa més que confirmar-ho. Per començar, s'hauria d'eliminar la majoria de fets referenciats només amb fonts pròpies o no fiables (que, fent una estimació, podrien representar la meitat de les que hi ha) i s'haurien d'esporgar unes quantes seccions. Només aquestes dues coses haurien d'implicar una retallada de l'article molt més significativa que la que s'ha fet.

Tenint en compte que l'article té coses molt aprofitables, potser valdria més parlar de les coses concretes que s'han de canviar.

I en general, no trobo que les fonts pròpies que hi ha a l'article hi sobrin. En tot cas, el problema són els apartats que només tenen fonts pròpies, que o bé s'hi haurien d'afegir fonts independents o bé s'hauria d'esborrar l'apartat.

I també diria que la proximitat (perquè si és "conflicte d'interessos" ho és només en el sentit molt ampli que fem servir el terme a la Viquipèdia) han portat a problemes de seccions supèrflues que ens semblen poc interessants als que no som membres del cos i que no tenen cobertura de fonts independents. Aquest problema es pot resoldre. Problemes de manca de neutralitat no en veig, potser perquè no sempre que un està interessat en un tema hi ha un interès que no s'adigui amb construir una enciclopèdia, i potser perquè un cos de bombers té pocs aspectes polèmics.

Sí, sí. Ja li he posat l'avís de currículum a les seccions supèrflues i ara estava mirant si només estaven verificades amb fonts pròpies i sí, hi ha bastanta coincidència. Precisament li feia aquesta repassada per si volia esporgar les seccions ell mateix.

Només comentar que, com hem vist en altres casos aquests dies, l'extensió artificial dels articles (i en alguns casos, l'aparença d'extensió amb moltes seccions, punts i a part i sintaxi wiki) és un clar indicador que qualcú té feblesa pel concepte d'aquell article (el que en diríem un CI). És cert que això no té perquè repercutir en una manca de neutralitat, però quan arribes a un article com aquest, veus tot d'una que té seccions no enciclopèdiques que no hauria escrit un editor sense CI.

La veritat, crec que està sortint un bon article, i que del conflicte d'interessos l'aspecte que ha portat més problemes és la gran proximitat, amb apartats que ningú de fora faria i que en general són els mateixos que les fonts independents no han cobert. Però bé, això amb algunes esporgades ha millorat molt.

I sobre els criteris, el problema és que estem al límit d'uns quants criteris, i per això no està clar fins on s'han de flexibilitzar exactament. Si els apliquéssim estrictament estaria tot molt més clar. I el criteri és Viquipèdia:Verificabilitat, que es resumeix en no posar res que no hagi estat per fonts fiables independents del subjecte. O sigui, escriure qualsevol cosa que no hagi sortit en un llibre és ficar-se en un fangar.

Hi estic d'acord.

Estic buscant 'fonts externes' i referències a llibres. Hi ha 2 llibres dels que he tret molta informació, que són: Història del Cos de Bombers de Barcelona, editat per l'Ajuntament de Barcelona, i Bombers de Catalunya, història i present editat per la Generalitat de Catalunya. El meu dubte ara és: un llibre escrit per un historiador extern, però editat per l'Ajuntament de Barcelona també és una 'font interna'?

Com que he posat la referència a cadascun d'aquests llibres moltes vegades (25), he de posar la pàgina en que es parla de cada concepte, o n'hi ha prou amb una referència genèrica, sense indicació de la pàgina?

Jo diria (que em corregeixin, si m'equivoc) que aquestes dues fonts que cites són fonts fiables.

En quant a la segona pregunta, sí que has de posar la pàgina, si pot ser.

Avia'm @Paucabot, estàs eliminant totes les cites de fonts internes de la pàgina, sense donar-me temps a afegir-hi les cites externes que hi facin referència, donant-me el doble de feina.

No havies dit que les fonts internes poden complementar les externes, però no ser exclusives?

A l'apartat 'Espai Bombers', després que tú has eliminat totes les cites, hi he afegit cites del col·legi d'arquitectes tècnics, i del 48H Open House, que són fonts externes, i les has eliminat també. No ho entenc.

I eliminar també la cita de la web de la Generalitat, que no té res a veure amb Bombers de Barcelona, perquè parla de bombers, és molt discutible.

Ep. Bon dia, Joandrés.

No, les fonts pròpies s'han d'eliminar i substituir per fonts externes. Fent la primera part, no te don el doble de feina: te n'estalviï la meitat. Tot això, si efectivament s'han de referenciar, perquè ja havíem dit que certes seccions s'havien d'esporgar per no ser enciclopèdiques.

Les fonts han de ser fiables. Una font del col·legi d'arquitectes que xerra del col·legi d'arquitectes (i també dels Bombers de Barcelona) no és una font fiable. Una font dels bombers de la Generalitat que parla dels bombers de la Generalitat (a part de xerrar dels Bombers de Barcelona) és una font pròpia.

I finalment: com pots llegir a Viquipèdia:Fonts fiables#Fonts pròpies, les fonts pròpies es poden utilitzar de manera puntual per referenciar coses molt concretes i no controvertides (una data, un nom, un fet). El que hauries de fer és aprofitar les fonts pròpies precisament per referenciar les coses importants que no es puguin verificar en fonts fiables. No té cap sentit afegir una font pròpia que verifiqui el que ja verifica una font molt millor.

Bon dia, Paucabot@Paucabot.

No, les fonts pròpies són insuficients, però en general no s'han d'eliminar i encara menys s'han d'eliminar unilateralment. I en particular, les fonts pròpies en aquest article tendeixen a ser precises, accessibles i informatives, de manera que no fan cap nosa.

Una altra cosa és que les fonts pròpies per si soles no són suficients i que els apartats, seccions, afirmacions polèmiques i fins i tot alguns detalls no polèmics, si només tenen fonts pròpies se'n pot proposar l'eliminació.

Aleshores, jo crec que edicions com ara aquesta s'haurien de revertir.

I sobre aquesta edició en concret, és discutible si la referència del Col·legi d'Aparelladors és suficient per parlar del premi que va donar el Col·legi al parc de bombers o si s'hauria d'eliminar la frase sobre el premi, però el que és segur és que la referència serveix per parlar del parc i que a més és un indici clar de la notabilitat del parc. Aleshores si alguna cosa s'ha de proposar eliminar no és la referència.

Bon dia, Pere. Si trobes que s'ha de revertir qualque cosa, endavant.

Jo consider que no es poden utilitzar les fonts pròpies amb la profusió que els utilitza l'usuari, per això n'he eliminades bastantes, per veure què queda sense fonts fiables externes (a la política es xerra d'usos puntuals, no d'usos generals). Supòs que si hagués eliminat seccions senceres, també m'ho haguessis criticat. Faig el que bonament sé per descurriculumitzar aquest article. Si no ho faig millor és perquè no en sé més.

Pot ser que haguéssim acabat esborrant les mateixes seccions però entenc que el que no podem es esborrar seccions unilateralment, i menys enmig d'una discussió sobre l'article. El que hauríem de fer és proposar els canvis concrets i si tenen consens aplicar-los.

i potser ens cal una discussió general sobre quan s'han d'esborrar referències, i segurament també una plantilla de referències insuficients si no volem posar CN quan hi ha una referència no prou independent o no prou fiable.

Les seccions candidates a esborrar o a una bona esporgada serien:

• Escut
• Competències
• Parcs de bombers
• Especialitats
• Convenis
• Fires i congressos
• Telèfon
• Activitats culturals i esportives
• Associacions
• Publicacions
• Art

PS: Potser hauríem de migrar a la discussió de l'article

He recuperat el que he pogut de les referències.

Molt d'acord amb continuar a la discussió de l'article la discussió sobre apartats a esporgar. Jo hi obriria un fil per cada secció o com a molt ajuntaria seccions que estiguessin molt iguals.

I força d'acord amb les seccions a reduir o eliminar (amb alguna excepció), sobretot si no apareixen en fonts fiables independents del subjecte.

Seguim, idò, a Discussió:Bombers de Barcelona#Seccions a esporgar o eliminar.