Alguns usuaris ja saben quina és la meva opinió en relació al criteri de la Viquipèdia en català sobre la categorització de les dones. No hi estic d'acord, però el respecto i espero que algun dia la nostra Viquipèdia es posi al dia com han fet les biblioteques i adopti uns criteris més d'acord amb els temps que vivim. Avui, però, veure la categoria "Morts de càncer d'úter", m'ha fet avergonyir de ser usuària de la Viquipèdia en català. Em sembla una falta de respecte molt gran per totes les dones que han patit o pateixen càncer d'úter.
Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes
Mentre no tinguem una categorització per gènere, d'acord en que les categories que només poden contenir dones haurien de portar el nom en femení. Ara bé, en aquest cas hauríem de decidir si el sexe biològic ha de passar per davant del gènere triat i què hauríem de fer amb els homes trans morts per càncer d'úter. Que probablement encara no en tinguem cap article complica les coses més que no pas les simplifica.
Personalment, que es puguin crear categories creuades del tipus "Novel·listes barcelonins contemporanis en castellà del segle XX" o "Jugadors d'escacs jueus varsovians", però no hi hagi lloc pel gènere, no té sentit pràctic ni retòric.
D'acord amb en @Cataleirxs, i precisament un motiu de les coses que faig darrerament amb bot és el d'estar preparat per si mai s'aprova la categorització per gènere poder trigar mesos a implementar-la i no dècades.
Ara bé, diria que el tema del fil no és aquest.
«Morts de càncer d'úter» o «Morts per accident aeri» fan referència a un substantiu que es contraposa a qualsevol categoria que puguem tenir tal com «Naixements de X» o «Naixements per Y». I no fan cap referència a cap gènere lingüístic ni masclista: naixements vs morts.
A banda que afortunadament la societat d’avui dia ja reconeix homes amb úter i dones amb testicles, per la qual cosa una categoria «Mortes de càncer d'úter» seria directament més excloent que l'actual. Si algú creu que un mot habitual i planer com «morts» li fa avergonyir-se del projecte, hi ha un sinònim directe que és «defuncions».
Els homes trans, en tenir úter, podrien contraure càncer de coll uterí, però sembla que no hi ha estadístiques sobre el tema (o, com a mínim, jo no se trobar-les). Tampoc no trobo cap cas registrat d'un home trans que hagi mort a causa d'aquest tipus de càncer. No sembla que el càncer d'úter en homes hagi rebut cap mena de cobertura (significativa o no) per fonts fiables, de tercers, i publicades. En aquest cas concret que planteja Mercè Piqueras crec que està sobradament justificat feminitzar la categoria.
Personalment estic en contra de la categorització d'articles perquè trobo que Wikidata és una eina molt més potent i que estem dedicant un temps molt valuós a categoritzar quan la feina ja està feta. A més, està bastant clar que el lector promig ni tansols sap què són les categories. Crec que a la llarga les categories acabaran desapareixent en la Viquipèdia en català i que tots aquests esforços no hauran servit de res.
Igualment, penso que si alguna cosa hem après dels moviments transfeministes és que els genitals no determinen el gènere d'una persona. Igualment, el gènere d'una persona no s'ha d'associar amb el seu sexe assignat al néixer per defecte (una persona amb úter no ha de ser considerada dona fins que s'indiqui el contrari - cisnormativitat). A més, des de les teories queer es parla de fluïdesa de gènere com la idea que el gènere no és fixe sinó que pot variar al llarg del temps. Tot això sense comptar en què el binarisme de gènere, molt present en la nostra societat, exclou tota identitat de gènere dissident amb el binomi home/dona. Com a persona cis, intento veure més enllà del meu privilegi i tenir en compte les diferents realitats que existeixen. Tinc encara molt per aprendre en qüestió de gèneres, però ara mateix aquesta proposta no em convenç per diversos motius.
La manera com es plasma el gènere (d'un col·lectiu) en el gènere (lingüístic) és un debat llarg que aquí sorgeix de la categorització d'articles a la VP. Un debat que no caldria tenir si féssim bon ús de Wikidata :)
Pot ser que pocs lectors sàpiguen fer servir les categories, però són molts menys els que sabrien trobar alguna cosa equivalent a Wikidata.
I sobre els esforços, com que som voluntaris cadascú pot destinar el seu temps al que li plagui, per inútil que els sembli als altres editors.
Anava a escriure un missatge llarg per manifestar la meva posició, però veig que el Jordi ja ho ha exposat molt bé. Subscric el que diu.
Jo em vaig adonar de la manca de categories en femení a la Viquipèdia com a persona que la consultava, no pas com a usuària que hi escriu, corregeixi, etc., en veure que no era possible fer cerques de dones a través de les categories. (No tenia ni idea què era Wikidata i ara no és que ho tingui massa clar). Des d'aleshores, quan vull fer alguna cerca de dones d'alguna professió o condició determinada recorro a wikipedies en altres llengües, principalment en anglès i francès. No tinc ni idea com es poden fer aquestes cerques a través de Wikidata i mentre pugui recórrer a les wikipèdies que sí que tenen categoritzades les dones, seguiré fent-ho així, com ho faig quan consulto els catàlegs de biblioteques, que en aquest aspecte van per davant de la Viquipèdia.
Estic d'acord en que caldria feminitzar aquesta categoria. Que hi hagi una categoria femenina no impedeix que n'hi hagi d'haver una de "persones trans mortes per x" tant bon punt hi hagi 5 articles per categoritzar. Lamento llegir, un cop més, que quan algú parla de feminitzar categories automàticament es diu que s'estan excloent altres col·lectius. Massa sovint a les dones que defensem els nostres drets se'ns acusa de no ser prou sensibles amb altres col·lectius, posant en boca nostra coses que no hem dit. No barregem, sisplau. No vam ser nosaltres les que vam esborrar categories relatives al col·lectiu LGTIB+.
D'altra banda, la categoria "Mortes per càncer d'úter" no seria més excloent que categories com "Guanyadores de Miss Europa", per posar un exemple.
Pel que fa a Wikidata: totalment d'acord, les categories estan condemnades a la mort. Però això quan serà? Mentrestant, hem de seguir sense tenir en compte el 51% de la humanitat? Si parlem de demà passat, aturem la categorització. Si no, som ben lliures de seguir categoritzant i de seguir debatent sobre les categories.
Ah, i he fet un petit experiment: he preguntat a una desena de persones alienes a la Viquipèdia, homes i dones, què entenien per "Morts de càncer d'úter". No els he dit de què anava la cosa, per no determinar les seves respostes. Totes han entès que era un error perquè els homes no tenen úter. Ningú ha entès "Morts" com un substantiu equivalent a "Naixements". Potser haurem de revisar aquest tipus de categories perquè pot ser que els lectors de la Viquipèdia no ho estiguin entenent.
"Els homes no tenen úter" és equivalent a "Los niños tienen pene, las niñas tienen vulva. Que no te engañen"?
Nota: no enllaço d'on surt la cita perquè la intenció no és ofendre ningú sinó entendre la postura.
Per altra banda, crec que estàs barrejant si hauríem de tenir categories per gènere (en el que crec que estaríem d'acord) amb com s'ha de dir aquesta categoria mentre no tenim categories per gènere.
I d'acord que morts no és equivalent a naixements. No tenim categories ni articles sobre naixements sino sobre nascuts.
Intentaré resoldre els teus dubtes, veig que no em vaig explicar prou bé.
"Els homes no tenen úter" és equivalent a "Los niños tienen pene, las niñas tienen vulva. Que no te engañen"? És, simplement, la resposta que vaig rebre, pràcticament de manera literal. No és una frase meva i no jutjo la conveniència o no de la frase, sinó que posava de manifest què entén el lector.
"Per altra banda, crec que estàs barrejant si hauríem de tenir categories per gènere (en el que crec que estaríem d'acord) amb com s'ha de dir aquesta categoria mentre no tenim categories per gènere." Ni una cosa ni l'altra. Aquest fil planteja la possibilitat de canviar el nom de la categoria per "Mortes de càncer d'úter" i hi estic d'acord.
"I d'acord que morts no és equivalent a naixements. No tenim categories ni articles sobre naixements sino sobre nascuts." Ho sé. Vaig donar la meva opinió a les reflexions que va aportar en @Xavier Dengra emprant les seves paraules, intentant ser clara.
Com he dit abans no trobo referències d'homes transsexuals morts per càncer d'úter. En canvi, sí que he trobat fonts que parlen d'homes transvestits (no transsexuals) que han guanyat concursos de Miss Europa. Seguint la lògica d'alguns comentaris potser caldria reanomenar «Guanyadores de Miss Europa» a «Guanyadors de Miss Europa»?
Estrictament, sí. Si en una categoria hi pot haver persones dels dos gèneres el nom hauria de ser neutre i per tant en gènere gramatical masculí (guanyadors de Miss Europa), i si mai aprovem que es pugui categoritzar per gènere es podran crear les subcategories de dones guanyadores de Miss Europa i (si n'hi ha com a mínim 5) homes guanyadors de Miss Europa.
Ara bé, la meva opinió personal és que amb les categories de vegades val la pena sacrificar l'exactitud en favor de la simplicitat, i que si en una categoria s'espera que tots els articles siguin biografies de dones amb només alguna petita excepció que pot ser que no arribi ni a tenir article, no passa res per deixar el nom en femení. Això val pel les guanyadores de Miss Europa i per les mortes per càncer d'úter.
Ara bé, com que això xoca amb plantejaments de principis que altres cops han manifestat alguns editors, no està de més haver tingut (o seguir tenint) aquesta conversa.
Aleshores, segons el que dius, podria ser convenient proposar la feminització de la categoria "Morts de càncer d'úter" a "Mortes de càncer d'úter" com un cas concret, en favor de la simplicitat, deixant clar que es tractaria d'una discussió separada de la discussió sobre categorització per gènere i, en conseqüència, els arguments i els contraarguments haurien de ser diferents als de la discussió sobre categorització per gènere.
Em sembla molt clar que la discussió està separada. Aquí no estem categoritzant per gènere sinó fent una categoria per un altre criteri que és la causa de la mort i resulta que una causa concreta pràcticament només afecta les dones de manera que acabem amb una categoria que gairebé segur que només contindrà dones.
El que és menys clar (més opinable) és com s'ha de dir aquesta categoria i jo opino que estaria millor amb el nom en femení.
I una discussió totalment separada és si podem fer servir el gènere com a criteri per fer categories (per exemple, homes morts de riure i dones mortes de riure), que espero que algun dia l'obrim i tingui consens.
Diferents coses. Torno a insistir en primer lloc, del DIEC2, sobre el nom "mort":
1 f. [DR] [LC] [MD] Cessació de la vida. Condemnar a mort. Sentència de mort. Pena de mort. Fer una mort tranquil·la, com un pollet.
De la premsa la darrera setmana:
Espanya registra 226 noves morts o bé La Comunitat Valenciana registra 3.271 contagis i 14 noves morts.
D'un llibre qualsevol de Google Llibres sobre càncer:
Percentatge de morts per culpa del càncer que és degut a un dels “quatre grans” (de mama, de pròstata, de pulmó i de còlon). Globalment, això representa un 13% de totes les morts.
Per tant, mort és un mot femení. La categoria "Morts de càncer d'úter" és "Les morts de càncer d'úter". Un sinònim perfecte de "defuncions" o "traspassos". Com es pot feminitzar un mot ja definit com a femení i que s'aplica a qualsevol cessació de la vida biològica?
Per altra banda, @Alzinous, t'he donat un cop de mà en la recerca bibliogràfica i he ampliat l'article càncer d'úter amb informació sobre l'impacte en homes transgènere atesa la seva exclusió social. Totes les persones del fil que apel·len a l'argument del primer que primer llegeix els lectors, entenc que estaran d'acord que és l'article com a tal del càncer en qüestió i la seva qualitat i extensió. Hi he fet algunes millores, per tant us animo a seguir ampliant-lo com a esborrany que és.
@Unapeça respecte l'afirmació, "quan algú parla de feminitzar categories automàticament es diu que s'estan excloent altres col·lectius". Perquè segons la lingüística i els lingüistes (incloses lingüistes, i moltes) la feminització de la llengua en casos com el d'aquest fil no és sosté i per tant, com a fonts fiables i per respecte a la seva tasca, són un argument legítim per a seguir i per a oposar-s'hi. Més coses: No vam ser nosaltres les que vam esborrar categories relatives al col·lectiu LGTIB+. Em pregunto a qui es fa referència amb aquest plural (majestàtic?), més enllà que en aquest projecte cada viquipedista parla per si mateix (ningú representa més que u) o en tot cas de tota la comunitat. O si realment és un nosaltres vs vosaltres, qui són els vosaltres? Addicionalment, els petits experiments en aquest projecte ja és sabut que no serveixen (Viquipèdia:No feu treballs inèdits) i afortunadament també que no ho siguin si la resposta ha de ser "un error perquè els homes no tenen úter".
@Mercè Piqueras pel que fa al "no tinc ni idea com es poden fer aquestes cerques a través de Wikidata" hi ha la plantilla {{Consultes per gènere}}, que és el consens actual i literalment prémer un sol botó un cop s'accedeix a la categoria en qüestió. Tot i que és debades insistir, ja en coneixes l'existència i és un tema recurrent no sé si per la insistència de no voler veure-la. Perquè si és per trobar articles de dones que no són en català, la disjuntiva plantejada de les categories no solucionen aquest tema i és només l'existència de Wikidata i les eines del LabTool les que serveixen per contrastar interlingüísticament (per aquests i qualssevol dels que no són entre els 690m en català).
No anava per aquí, @Xavier Dengra. Em referia al fet que massa sovint quan es demanen categories en femení automàticament s'acusa a les persones que ho fem de ser excloents amb altres gèneres. Res més.
Pel que fa a la lingüística i la gramàtica, recordo un cop més que la classificació per matèries (que és el que són les categories) no és un àmbit de la lingüística, sinó de la biblioteconomia i la documentació. I no ho dic jo, ho diu la Biblioteca de Catalunya, que en l'àmbit català és la màxima autoritat en aquest camp. La feina de les i els lingüistes és imprescindible a l'hora de precisar com s'escriuen les matèries però no són aquests professionals els que decideixen quines matèries es determinen.
"Nosaltres" = les dones. Ni represento a ningú ni busco cap enfrontament. Espero haver estat prou mesurada en el passat com perquè algú pugui haver fet aquesta lectura. Si ho ha estat així, em comprometo a ser més cauta en el futur.
Em sap greu però no entenc la relació entre el meu petit experiment, que era una manera simple d'il·lustrar com el lector corrent pot arribar a entendre el que escrivim (sense cap intenció de ser científica), i Viquipèdia:No feu treballs inèdits.
@Xavier Dengra: La paraula "morts" es pot interpretar com "defuncions", però també com "persones mortes". Tu optes per entendre la primera, però hi ha molta gent que ho entèn com la segona.
El cas és què (com et comentaven més amunt), tenim la Categoria:Nascuts_el_1930. Doncs, sembla ser que si hi ha un "nascuts" com a equivalent de "persones nascudes", és lògic pensar que aquest "morts" significa, també, "persones mortes".
Aquí fem un munt de campanyes per visibilitzar les bios de dones (el recent 100 Women o les pròximes campanyes pel 8M). En canvi, un lector ras no té una forma ràpida i accessible de, en arribar al final de l'article Marie Curie, saber quantes dones més han rebut el premi Nobel. A mi, em sembla una errada gegant i una política de projecte incongruent amb l'esperit de la comunitat.
Sense entrar en el tema de la categorització per gèneres, crec que "Mortes per càncer d'úter" es pot interpretar directament com a "Persones mortes per càncer d'úter". Caldria doncs que fos "Dones mortes per càncer d'úter". O sigui, entra de fet en el tema de la categorització per gèneres, que deixa a banda al col·lectiu de trans i/o a altres col·lectius sense un gènere ben definit.
No és que estigui en contra de canviar aquesta categoria en concret sinó que estic a favor de tornar a discutir el tema de les categories per gènere en general. Tampoc serà aquí on opini d'aquesta matèria, no faré de la part un tot.
Salut i paciència!
El que no tinc clar és per què tenim categories per gènere i discutim (en el sentit d'intercanviar opinions) sobre categories amb gènere. Exemple: Categoria:Jugadores d'hoquei sobre herba terrassenques i Categoria:Esportistes terrassenques
Tot i que crec que s'estan portant tan lluny que s'està forçant massa la política actual, la idea d'aquestes categories d'esportistes és que no són per gènere sinó per categoria. O sigui, "esportistes terrassenques" és una manera abreujada de dir "esportistes de Terrassa que participen en competicions en la categoria femenina", no "esportistes de Terrassa que són dones", encara que les dues coses siguin el mateix a la pràctica.
@Xavier Dengra, si es considera la paraula 'morts' com a sinònim de 'defuncions', caldria canviar la preposició emprada en la categoria. En comptes de "defuncions / morts de càncer d'úter", hauria de ser "...per càncer d'úter".
Pel que fa a les consultes per Wikidata, m'ha passat com a aquell personatge de Molière que no sabia que parlava en prosa. Gràcies per aclarir-me que es tracta de les de les "consultes per gènere" que es poden fer a les pàgines de les categories. De vegades ho he fet servir, però vaig desistir perquè és un nyap, dona molts errors. Vegeu, per exemple, les dones que inclou a la categoria 'comunistes'. Hi trobareu emperadrius, reines, princeses, gran duquesses, arxiduquesses, sufragistes del Partit Laborista britànic, la Bernarda Alba de García Lorca, i dones actuals que no sé si riurien o s'emprenyarien en saber que les titllen de comunistes: Ségolène Royal, Alba Vergés, Marta Rovira, Marina Geli, Marta Pascal, Meritxell Batet, Anna Simó, Neus Bonet, Meius Ferrés, Elsa Artadi, Montserrat Ballarín, Rocío Monasterio (sí, la de Vox!), Carmen Calvo, etc.
@Mercè Piqueras, si us plau, torna't a mirar el que surt clicant el botó de dones a la categoria de comunistes. Les nostres categories tenen coses bones i dolentes i algunes que s'han de millorar, sobretot per poder fer consultes com aquestes, i és veritat que algú va posar la plantilla de consultes per gènere indiscriminadament i està a moltes categories on funciona malament i a moltíssimes on funciona molt bé, i és cert també que a la part més alta de l'arbre de categories (les que tenen més subcategories) solen anar pitjor tot i ser probablement les que es farien servir més. Ara bé, les coses les coses milloren a poc a poc (a pas de voluntari, suposo) i ara diria que aquestes dones que dius no hi surten, tot i que potser n'hi falten d'altres.
I si vols contribuir a que millori, pots passar per Categoria Discussió:Socialisme, on crec que hi ha plantejada la solució del principal problema que queda per que funcioni bé aquesta plantilla en aquesta categoria i en algunes més.
I crec que quan parlem de consultes a Wikidata normalment no ens referim a aquesta plantilla però s'hi acosta. Un altre exemple que s'hi acosta són les les llistes automàtiques que hi ha a Categoria:Viròlegs i que permeten ordenar per gènere, tot i que de moment són només un prototipus del que es podria fer en més categories.
@Pere prlpz, ara el nombre de dones en aquesta llista s'ha reduït molt i n'han desaparegut les emperadrius, reines, princeses, etc. i les dones polítiques de partits no comunistes que es veien quan l'he consultada aquest matí (que la de Vox sortís com comunista era si més no divertit). No sé qui ho ha fet possible, però és d'agrair.
Pel que fa a la categoria Viròlegs, em resulta molt més pràctic buscar-hi dones a la categoria anglesa "Women virologists" o a la categoria de la Wikipedia en castellà "Virólogas".
Però això ja és un altre tema; si ho he comentat abans és perquè algú ha esmenta la possibilitat de fer cerques per Wikidata.
He afegit un paràmetre a la plantilla que permet limitar la profunditat de la cerca. Llavors, he limitat a 5 la profunditat d'aquesta categoria per evitar que es fes un lio.
Com a solució provisional està bé, però segurament deixa molts articles fora.
La solució definitiva passa per treure moltes coses que pengen de comunistes i que no hi haurien de penjar, com la categoria socialistes, que a més té un bucle.
Amb les categories on és Karl Marx encara és pitjor.
Endavant a canviar "de càncer d'úter" per "per càncer d'úter", doncs, si és que lingüísticament és el sinònim total de "defuncions".
I pel que diu en @Cataleirxs, també en canviar l'única categoria existent "nascuts el 1930" per "naixements del 1930". L'única fins precisament aquest matí, però: l'usuari @Brunnaiz ha començat a crear categories de "nascuts el XXXX" (1999, 2000, 2001, 2003, + edicions d'en @Paucabot) des de fa una hora. Potser val la pena que "Morts per X" (casuística) o "Naixements el XXXX" (temporal) sigui un debat separat atès que no afecta segregació per gènere i alhora contraposa dos conceptes clars. Del segon cas hi ha només 5 categories creades amb gairebé cap biografia inclosa i es pot refer ràpidament.
Potser es pot començar per aquí com a consens de mínims en un tema clarament polaritzat i que es pot separar de l'altre tema?
En contra d'anomenar categories de persones amb coses que no s'apliquin a persones ni que sigui per evitar conflictes. Tenim categories de morts per una causa perquè són de persones mortes per aquella causa, i els articles que contenen parlen de la persona, no de la seva defunció. Articles sobre defuncions en tenim molt pocs, com per exemple Assassinat de Guillem Agulló i Salvador.
Un petit apunt, per quan s'hagi de tractar aquest tema en profunditat. La categorització per gènere implica un debat en dues fases:
- S'ha de permetre crear categories per gènere? asèpticament, "gènere" és el resultat de la P21 a WD.
- En cas de que sí les creem: com les descrivim? filòsofes, filòsofs dones, filòsofes dones, filòsofs amb P21=Q6581072...
Tinc molt clara la primera resposta, però no la segona. El que no hauríem de permetre és que la dificultat en obtenir resposta a aquesta, anul·li la votació d'aquella.
Gràcies.
Pel que fa a la terminologia, el més normatiu és el Termcat. De fet, quan s'ha d'ampliar la llista de matèries en català (LEMAC) es consulta al Termcat per assegurar-se que es fa servir el mot més correcte. En el cas de les categories, acudir a solucions com "dones filòsofes" seria redundant i un calc d'altres llengües que no tenen gènere. El més correcte, penso, seria "filòsofes" però, repeteixo, qui mana és el Termcat.
Els noms de les categories haurien de ser una segona qüestió quan decidim (si decidim) categoritzar per gènere.
"Dones filòsofes" és redundant però té l'avantatge de conservar la simetria amb "homes filòsofs" que no és redundant i amb "dones pianistes" que tampoc és redundant.
A més, cal tenir en compte que si volem acabar de categoritzar les dones aquesta dècada caldrà que gran part de la feina es faci amb bot, i com més predictibles siguin els noms de les categories, millor.
Si vols veure com s'anomenarien, pots veure Categoria:Esportistes femenines i les seves subcategories.
Aquesta categoria l'hem d'interpretar com "esportistes en competicions femenines", almenys aquest és el raonament que s'en va fer per crear-la. Per tant, no és equivalent a "dones esportistes". No sé on hem d'encaixar a Laurel Hubbard o a Timothy LeDuc.
La línia és més difusa en la resta d'ocupacions: politics, cantants, etc.
El raonament és molt complicat, sí, però els noms que hem d'utilitzar per a les categories haurien de ser els més senzills possibles d'acord amb les polítiques de la casa. Per tant, pens que no s'haurien de fer molt enfora del que tenim ara en aquesta categoria.
La realitat sempre serà molt més complexa que el nostre sistema de categorització. Això val per a les categories de dones, però també per a les categories de britànics, de muntanyes o d'edificis. Més val que ens anem acostumant a unes categories imperfectes, que sinó, ens en durem un bon bany de realitat.
Com s'ha dit abans, el que es discuteix en aquest fil no és la conveniència o no de categoritzar per gènere. El que s'està debatent és la possibilitat de reanomenar la categoria «Morts de càncer d'úter» a «Mortes de càncer d'úter». La majoria d'usuaris i usuàries que han intervingut, sembla que han manifestat una opinió favorable a aquest canvi, tot i que és cert que algunes persones s'hi han oposat. El fil planteja una qüestió específica sobre una categoria concreta i no sobre la generalitat de categories, una categoria que, en la meva opinió, és equiparable a d'altres categories de dones que sí acceptem (siguin categories d'esportistes o no) i defensable amb els mateixos arguments (ex.: «no juguen a la mateixa lliga»). La pregunta és: ho deixem aquí o seguim? Quines són les opcions? Es pot fer el canvi de nom o cal organitzar una presa de decisions? Des del meu punt de vista, aquest canvi es podria fer ja, vist que no afecta les nostres directrius sobre categorització. Com ho veieu? Reanomenem?
Per mi, endavant.
ok
Fet!
@Alzinous has efectuat el canvi a partir de diferents preguntes i dins d'una discussió llarga on directament només s'han posicionat 2 usuaris més en un interval d'11 minuts i amb una polarització evident en un tema molt més ampli. Si creus que aquesta és la manera de procedir, em temo que hi ha un problema greu.
Des del meu punt de vista, aquest canvi es podria fer ja, vist que no afecta les nostres directrius sobre categorització. En contra, sí que afecta. A banda que a l'article s'ha provat amb bibliografia que sí que afecta a homes i s'ha plantejat una disjuntiva sobre que "morts" s'hi pot aplicar o interpretar perfectament com un nom i no com un adjectiu. Si vols obrir una presa de decisions genèrica, endavant i fes-ho d'una vegada, però no fragmentis i emmascaris 5 preguntes, una votació i un reanomenament en 35 minuts.
Certament no hi ha hagut consens a l'hora de fer el canvi, amb 3 vots a favor (considerant el d'Alzinous, el proponent) i sense deixar temps per a respirar a ningú més. Entenc que es vulgui matar el tema, però no crec que s'hagi de fer parcialment, ara les defuncions per càncer d'úter, demà les de càncer cervical... i així anem fent sense discutir el tema central. No estic d'acord en accions puntuals de distracció, com és aquesta de donar la raó a @Mercè Piqueras en aquest tema sense anar més enllà.
Aquí sí que entenc que el cas del càncer cervical (de coll d'úter) està cobert per la mateixa discussió. De fet, el que queda cobert són les categories on és segur o gairebé segur que tots els articles seran de dones.
I al que no li veig cap motiu legítim és a arreglar el que puguem dins de les polítiques actuals, com ara, per tal que surtin tants problemes com sigui possible i així canviem la política general. Això em sembla una mena de sabotatge benintencionat.
No em sembla que hi hagués més consens que avui quan el 24 de maig de 2021 es va eliminar la categoria "transsexual", perquè, segons alguna opinió, la identitat de gènere o l'orientació sexual no tenen rellevància enciclopèdica. (Per cert, una de les biografies que van perdre aquella categoria va ser la de Margarida Borràs, penjada a la forca per la seva transsexualitat. Categoritzada ara en "Valencians històrics", "Mallorquins" i "Morts a València", cap categoria que suggereixi per què mereix un article en una enciclopèdia i un carrer i placa a València.)
El que proporciona l'admissibilitat no és la categoria sinó les referències i la cobertura significativa.
I tenint en compte que el 2021 i ara està claríssim que el consens vigent és que no categoritzem per gènere ni per orientació sexual (encara que molts vulguem canviar aquest consens), és normal que poques vegades hi hagi més consens que aleshores. Ara bé, no sé si amb això el que vols dir és que té raó en Jmrebes i en Xavier que l'Alzinous s'ha precipitat i que la categoria hauria de seguir sent "morts per càncer d'úter". De fet, al principi d'aquesta discussió jo he entès que deies el contrari.
Reconec que jo sóc poc de Viquipèdia:Llanceu-vos-hi (o com a mínim, menys que l'@Alzinous), però diria que això no ha estat tan precipitat com ho veu en @Xavier Dengra. En els darrers quatre dies hi ha hagut unes quantes intervencions a favor de fer el canvi per aquesta categoria, i en els 35 minuts que s'esmenten l'únic que hi ha hagut és la confirmació de diferents usuaris que que s'havia assolit el consens.
Aleshores, tot es pot discutir, i si convé es pot desfer el canvi per discutir-lo millor, però no hi veig cap abús.
Igual que, amb raó, ens queixem quan un article es proposa per esborrar 12 hores després de la seva creació, la regla general d'esperar un temps prudencial abans d'aplicar canvis de certa envergadura també s'ha de tenir en compte en situacions com aquesta. Com he dit en algun cas anterior, la Viquipèdia no ha d'estar acabada per dilluns que ve: més val esperar massa que massa poc.
Tens raó Xavier, podia haver fet el canvi més tard, però tinc una reunió i m'ha semblat oportú fer-ho ara. Els reanomenaments de categories es fan i es desfan cada dia i ningú s'espanta per això. Si creus que cal plantejar una presa de decisions, fes-ho. A vegades, tinc la sensació que algunes discusions s'eternitzen i no s'arriba a cap conclusió, encara, que afortunadament, no és el més habitual. En tot cas, si vols reprendre el tema caldria veure que passa amb els «Morts de càncer cervical» i potser alguna altra categoria. Quan pugui, m'ho miro. Pensaré en el que m'has comentat. Gràcies.
"Bany de realitat" com el de la categoria "Artistes zamorans" a la qual he afegit més pàgines per treure-la de la llista de les categories esborrables. Bany de realitat perquè "artistes zamorans" no es pot passar per la "generificació" de cap manera, i, per tant, s'haura de separar en "Dones artistes zamoranes" i "Homes artistes zamorans", més els "NoIdentificats artistes zamorans". Però si hem de fer cas dels mínims de 5 pàgines per categoria, cap de les tres categories amb gènere (inclosa "no identificat amb cap sexe") sobreviuria al canvi, cap arribaria a 5 pàgines. Només hi ha una dona zamorana actualment a la categoria "Artistes zamorans", amb el resultat que se l'hauria d'incloure al nivell superior ("Artistes zamarons"), que és el que té ara. Bany de realitat, un exemple.
No veig el problema en que Amparo Barayón no pugui estar a "dones artistes de la ciutat de Zamora" i hagi de ser trobada dins de "dones artistes de la província de Zamora", a "dones artistes de Castella-Lleó" o a "dones artistes espanyoles"; si aquest és el preu a pagar per poder-la trobar com a "dona artista".
Igual que al 100 Women van sortir un munt de "professió X afganesos" que malauradament vam haver de deixar com "professió X asiàtics".
Totes les categories es poden dividir per qualsevol criteri sempre que hi hagi els cinc articles. El gènerè no seria diferent de qualsevol altre criteri. Per exemple, tot i que es pot dividir per origen qualsevol categoria d'esportistes, ara mateix no es deu poder crear la categoria de waterpolistes del Ripollès perquè no en tenim cinc, i no és cap problema, perquè si hi ha un waterpolista del Ripollès estarà a la categoria més concreta possible per cada criteri (segurament esportistes del Ripollès, waterpolistes catalans).
Doncs de la mateixa manera pot ser que encara no tinguem cinc dones artistes zamoranes però segur que tindrem cinc dones artistes castellanolleoneses i per la majoria d'especialitats (músiques, cantants, pintores, etc.) en tindrem cinc per crear-ne categories de dones més o menys concretes.
De fet, igual que ara mateix la majoria de biografies estan en diferents categories, cada una de les quals és la més concreta possible pels seus criteri, quan categoritzem per gènere cada biografia seguirà estant en diferents categories, algunes de les quals especificaran el gènere i altres no.
O sigui, per seguir amb el mateix exemple, si ara mateix categoritzéssim per gènere, Amparo Barayón estaria a les categories "artistes zamorans", "dones mortes pel bàndol franquista a la GCE", "dones anarquistes espanyoles", "morts a Zamora", "dones mortes a Castella i Lleó", "dones pianistes espanyoles", "dones músiques castellanolleoneses" i potser "dones artistes de la província de Zamora". Algunes categories són les més concretes per gènere, d'altres són les més concretes per activitat i d'altres les més concretes per origen, com passa fins ara amb qualsevol criteri.
Per cert, compte amb l'exemple perquè amb les polítiques actuals Amparo Barayón no té totes les categories que hauria de tenir. Si ningú ho fa abans, espero que el bot ho esmeni un dia d'aquests.
Aquesta Categoria:Artistes zamorans no era per esborrar. Era per omplir. Aquestes categories que vegeu només amb un article són categories que Pere prlpz té pendents d'omplir amb un bot: Usuari:PereBot#Categorització automàtica.
Sí, la intenció és que les categories que creo les ompli el bot abans que hagi passat el mes que diu l'avís, però de moment tot plegat encara és un experiment. Crec que en totes les que he creat els cinc articles per posar-hi existeixen però el risc que el bot no hi arribi a temps (hi ha moltes categories per revisar) i algú les esborri abans ja està assumit.
M'interessa molt la feina que estàs fent @Pere prlpz. En aquest cas que comentes, i per evitar un esborrament, no funcionaria algun tipus d'etiqueta com la que posem als articles, conforme un viquipedista hi està treballant? Potser és una rucada...
Suposo que no val la pena. La gràcia de categoritzar amb bot és estalviar feina i si cada categoria que creem hi hem de posar una plantilla d'editant o de categoria per omplir i després l'hem de tornar a treure ja no estem estalviant tanta feina. Si els administradors veuen que s'estan omplint les categories i volen tenir una mica de paciència a l'hora d'esborrar, perfecte, i si no no passa res. Si algun cop creem moltes categories per anar-les omplint ja discutirem abans com fer-ho per que vagi bé per tothom.
I la veritat és que algunes de les categories que he creat i que encara estan buides les vaig crear pensant que les ompliria molt ràpid i són de les darreres que el bot es mirarà perquè interseca primer les categories petites i després les grans. Per això no estic creant gaires categories més d'"artistes de" i "esportistes de" perquè pot ser que acabin esborrades abans d'omplir-les.
@Alzinous: també hi ha una categoria Categoria:Morts de càncer cervical. En enwiki Anne Bancroft està categoritzada com a mort de càncer d'úter, a cawiki per càncer cervical.
Encara no he trobat cap argument o posicionament sòlid o desenvolupat que estigui en contra de la proposta que vaig fer de crear la dualitat de categories ·naixements de/per" vs "morts de/per", que evitaria crispacions en el sentit d'aquest fil.
En Pere havia reflexionat sobre que "naixements" i "defuncions" haurien d'aplicar a articles sobre aquest fet concret, com l'assassinat de Guillem Agulló o l'assassinat de Sarajevo. En contraposició, els articles de persones haurien d'estar descrites com "nascuts" i "morts". Hi estic d'acord amb aquest punt de vista.
Jo també hi estic d'acord. És molt més entenedor per a la majoria de lectors.
No hi veig el problema. Per què és incompatible? A la "Categoria:Morts al País Valencià" ja hi trobem "Assassinat de Guillem Agulló". Per tant, la conjuntura que proposa ja existeix i ambdós tipus d'articles conviuen en aquest mateix calaix.
Això és perque Guillem Agulló no té article propi. Seguint l'altre exemple que deia, a "morts a Sarajevo" hi surt l'arxiduc Francesc Ferran i a "defuncions a Sarajevo" hi sortiria el magnicidi.
Exacte. No fem de l'anècdota categoria. Si a les categories de persones per lloc de la mort hi tenim uns quants milers de persones i una defunció, la pregunta és si aquesta excepció té motiu, no perquè no hi posem totes les altres defuncions. Guillem Agulló està redirigit a l'article del seu assassinat, a diferència d'altres casos com l'arxiduc Francesc Ferran o Sonia Rescalvo, de manera que la biografia de Guillem Agulló s'explica a l'article del seu assassinat i algú va pensar que era una bona idea posar l'article de l'assassinat a les categories que tindria l'article sobre la persona (burjassoters i morts al País Valencià). Es pot debatre si aquesta excepció és una bona idea o no, però no dir que és la norma,
Ara que en @Xavier Dengra ha desfet el reanomenament de la categoria en qüestió, torno a fer (de bona fe) les preguntes que feia aquest matí: (1) Ho deixem aquí o seguim? i (2) Quines són les opcions que tenim? Entenc que està absolutament fora de lloc plantejar una presa de decisions per fer un reanomenament. És una qüestió práctica. Cada día es fan aquests tipus de canvis i la majoria de les vegades sense discussió prèvia. Així que, com podem acabar aquesta discussió i resoldre alguna cosa? Quants dies necessitem per arribar a una solució? Tampoc val allargar la discussió fins que la gent es cansi. I una última pregunta important, es pot debatre en un ambient de companyerisme i respecte?
La meva resposta a la 1) crec que hauríem de seguir i a la darrera espero que sí, però vés a saber. Una discussió començada amb la vergonya de ser usuària d'aquesta Viquipèdia costa de conduir cap a algun nivell de companyonia i respecte, per no parlar de racionalitat. De fet, és el que ens sol passar també a les discussions sobre categoritzar per gènere.
Per altra banda, que es facin alguns canvis sense discussió no sempre vol dir que tinguin consens, sinó que de vegades vol dir que si s'hi posa prou [paraula deixada en blanc per que no trobo cap eufemisme amb respecte i companyonia] es pot tirar pel dret i substituir el consens pels fets consumats. Ara bé, el que s'hauria de fer sense discussió són les coses que és evident que tenen consens, que són la immensa majoria de les edicions. Les altres s'hauria de comprovar abans que hi ha consens.
Sobre com desencallar la discussió, tot i que això no és una votació podem mirar de comptar quant suport i quantes objeccions hi ha a reanomenar la categoria i a les altres propostes que s'han fet.
I aprofito per portar un cas semblant però a l'inrevés: la categoria:Primeres dames i les seves subcategories es van crear amb el nom en femení perquè només contenien articles de dones, i s'estan començant a canviar de nom a mida que surten primers cavallers (crec que de moment només un amb article). Les mortes per càncer d'úter podrien no ser gaire diferents.
@Pere prlpz, vaig escriure "veure la categoria 'Morts de càncer d'úter', m'ha fet avergonyir de ser usuària de la Viquipèdia en català" precisament perquè m'estimo el projecte i penso que negar la categoria de dona a les dones que pateixen, han patit o han mort per càncer d'úter és un greuge que s'afegeix a la malaltia que les ha afectat i una manca de sensibilitat envers la seva situació. És un cas més de criptogínia, un fenomen que s'ha repetit al llarg de la història i per al qual fa un parell d'anys un professor i una professora [o "dos professors", si així ho preferiu] de la Universitat de València van encunyar aquest terme. Penso que @Unapeça, segurament perquè també és dona, s'ha sabut posar en el meu lloc i ha interpretat molt bé el que jo vaig sentir en trobar-me amb aquella categoria.
Hi estic d'acord, hauríem de seguir, si més no per tancar el debat. No cal esperar-se dues setmanes però sí un parell o tres de dies perquè tothom qui hi estigui interessat pugui dir la seva. Personalment també penso que va ser precipitat fer el canvi sense esperar que tothom que ha intervingut en aquesta conversa acabés de manifestar la seva opinió.
Pel que fa a la frase "Una discussió començada amb la vergonya de ser usuària d'aquesta Viquipèdia costa de conduir cap a algun nivell de companyonia i respecte, per no parlar de racionalitat.": l'entenc però no l'acabo de compartir. No vull parlar en nom de la @Mercè Piqueras però sí en el meu i en el d'altres dones viquipedistes (o no viquipedistes però que s'estimen la Viquipèdia). Penso que, a hores d'ara, s'hauria de començar a entendre que el fet que algú digui que, davant d'un fet concret relatiu a la V. (hi insisteixo, un fet concret) se sent avergonyit, no significa automàticament que se senti avergonyit de la pròpia V., ni que l'ataqui, ni que es carregui tota la immensa feina que es fa en aquesta casa. Una cosa no treu l'altra. De debò mai no heu sentit que un article, una fotografia o una portada no estaven a l'alçada? Doncs és això, ni més ni menys. Que alguna vegada, puntualment, un pare s'avergonyeixi del que ha fet el seu fill no vol dir que s'avergonyeixi d'ell i, molt menys, que no se l'estimi.
Si més no, així és com jo vaig interpretar aquesta frase.
M'agradaria que quedés clar: moltes dones dissentim d'algunes normes de la V. i ens agradaria canviar-les perquè realment estem convençudes que així milloraríem la Viquipèdia. Potser estem equivodades però és la nostra opinió i és tan vàlida com la de qualsevol. Posar-ho de manifest i expressar els propis sentiments mai no s'hauria d'interpretar automàticament com una manca de respecte.
A veure, d'acord amb que es pot dissentir i a tots hi ha coses de la Viquipèdia que no ens agraden, incloent coses que clarament tenen consens. Ara bé, d'aquí a que diguem ens fa vergonya les coses que fan els companys, o que el que han fet els companys que s'han currat la Viquiprojecte:Concursos/100 Dones BBC/Llistes/2021 ha estat demencial (demencial en el sentit de demencialment masclista), o altres coses d'aquest tipus que es s'escriuen per aquí en el mateix sentit, n'hi ha un bon tros, i no sembla que el que s'estigui buscant sigui el respecte i la companyonia.
Ara bé, potser és un problema de deformació professional. Potser els que venim de rams tècnics pensem en resoldre problemes perquè és com fem bullir l'olla i els que venen del camp de l'activisme fan bullir l'olla trobant problemes que donin titulars, i per això no hi ha com treure sentiments. Per això quan la Viquipèdia en anglès va començar a crear categories de dones se'ls van tirar a sobre per masclistes i quan altres viquipèdies no n'han creat se'ls han tirat a sobre pel mateix motiu. De fet, m'admira que les categories de dones esportistes encara no hagin estat triturades a les xarxes socials per segregadores i discriminadores i ningú no ens hagi comparat amb les escoles de l'Opus. A la viquipèdia en anglès van tenir menys sort. Potser és que les nostres categories no se les mira gaire gent.
Per cert, ens està quedant una conversa immensa que se n'ha anat per les branques del tema i que segurament no convida a la participació de més gent. Potser seria més fàcil arribar a una conclusió si comencem un altre fil centrant-nos en com hem d'anomenar les categories que és segur o gairebé que només contindran dones
Pere, si us plau, em pots explicar això del treball "demencialment masclista" en el vpj 100 Women?
@Pere prlpz. a mi també m'agradaria saber de què va això.
Pots veure Viquiprojecte Discussió:Concursos/100 Dones BBC/Llistes/2021, al segon fil.
Potser sóc jo que m'agafo massa a pit les crítiques hiperbòliques fins i tot quan són per algú altre.
Hola! Perdoneu que revisqui el tema, però he estat força absent de la Viquipèdia aquest mes i, revisant la taverna, he trobat aquest fil. Com que veig que no està tancat, m'agradaria deixar la meva opinió. Crec que hem de parlar de "Morts de càncer d'úter" perquè hi ha homes que pateixin aquesta malaltia.
Ups, ara he vist que el debat s'ha mogut a un altre fil. Disculpeu per haver reviscut aquest.