Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2014/02

Nova política sobre les fusions

Vaig proposar repensar el tema de les fusions però com el debat va complicar-se per diverses bandes i no vaig obtenir resposta, obro el tema de manera independent (ja que afecta a molts articles i temes). Penso que actualment tenim un problema a Viquipèdia:Fusió, on hi ha criteris massa interpretables i per tant proposo dividir les fusions en dos grups:

• Fusions per contingut duplicat = seguir com fins ara, per estalviar temps
• La resta de fusions = Nova política, semblant als esborrats.

M'explico: fusionar un article dins d'una secció d'un altre o fer-ne de dos articles un de sol és un canvi substancial, similar als esborraments. Per què? No desapareix el contingut (el tex) però sí desapareix l'article en la seva integritat i provoca canvis majors en l'estructura de l'article receptor. Ja s'ha vist que aquestes alteracions no sempre són vistes de la mateixa manera pels creadors dels articles o pels altres usuaris, i per tant proposo que aquest segon tipus de fusions no es puguin fer sense aprovació prèvia, passant per un procés d'argumentació i votació com els de pàgines per esborrar.

Què us sembla? No sé si preferiu debatre-ho aquí, a la discussió de la pàgina de fusions o potser millor que obri una presa de decisions donat que és una possible modificació d'una política rellevant. --barcelona (disc.) 12:56, 1 feb 2014 (CET)

Hola a tothom. De moment contribuiré a la discussió aquí, si no es diu el contrari. Trobo bona la proposta de barcelona, de passar un sistema de votacions i argumentacions. Si, a més, se centralitzés el procés en una pàgina única (com succeeix a les avaluacions d'articles, propostes de distinció i propostes d'esborrat), trobo que seria més senzill de localitzar aquestes propostes de fusió, que no pas anar a les discussions de casacun dels articles a fusionar. --Álvaro (disc.) 14:11, 1 feb 2014 (CET)

Estic totalment d'acord que cal una nova política o refer Viquipèdia:Fusions. Crec que ens hauriem de dirigir a la pàgina de Preses de decisions, perquè és un debat de fons.--KRLS , (disc.) 15:41, 1 feb 2014 (CET)

Votacions? Això és anticonstitucional. --V.Riullop (parlem-ne) 18:48, 1 feb 2014 (CET)

Totalment d'acord amb la proposta de Barcelona. Crec que estaria bé refer una mica el text per tal de deixar-lo més clar i també tenir una pàgina de propostes de fusió, que caldria votar (malgrat sigui anticonstitucional, com diu en Vriullop). --Judesba (digues...) 04:22, 2 feb 2014 (CET)

Tenim centenars d'articles per fusionar pendents i moltíssims dels articles fusionables pertanyen a una d'aquestes tres categories: Elements geogràfics (masies, muntanyes, etc...), espècies, i banderes. Abans de posar-nos a votar individualment article per article crec que és prioritari que resolguem aquests grups i millorar Viquipèdia:Fusió, concretament els criteris Esborrany difícilment ampliable i Context. --Panotxa (disc.) 08:21, 2 feb 2014 (CET)

D'acord en refer la política (via Presa de decisions) i molt favorable a obrir una mena de Viquipèdia:Fusionar pàgines/Propostes similar a la Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes per tal de centralitzar les decisions de fusió (i per localitzar fàcilment precedents que agilitzin noves decisions). --Pau Colominas (t'ajudo?) 13:15, 2 feb 2014 (CET)

No sé per què estic en desacord amb tothom. Nova política? Quina? No veig cap proposta. Només veig més burocràcia sense tocar el fons de la política tot i que es pot millorar. Primer cal saber quin és el problema per trobar la solució. No són centenars, són més de 2.000 pàgines pendents a Categoria:Articles per fusionar. Mirant a l'atzar no n'he trobat cap que tingui la proposta de fusió argumentada i per tant sense cap discussió. Si ni s'argumenta ni es discuteix, es podrien tancar per falta de suport, al contrari del que s'està fent ara de tirar endavant per falta d'impugnacions. Jo hi veig dos casos: evidents i potencialment controvertits. En el primer cas cal tirar pel dret i fer-ho. Be bold, si algú no hi està d'acord ja es revertirà i discutirà. En el segon cas cal argumentar i trobar consens. Les votacions no serveixen per establir precedents i justificar el cas. Tot i així, una fusió pot estar en diferents fases: proposta, discussió o pendent de fer. Una fusió evident o consensuada pot quedar pendent de fer a l'espera que algú que hi entengui del tema s'hi decideixi. Per mi, la plantilla hauria d'incorporar la fase en que es troba: contingut duplicat (evident pendent de fer), pendent de decisió, decidit pendent de fer. Les discussions, millor en la pàgina de discussió de l'article per a que hi puguin intervenir els autors/seguidors de l'article. Centralitzant-les hi acaben intervenint 4 i és difícil avisar a tots els potencials interessats, tant de l'article origen com el de destinació. La plantilla hauria d'incorporar la secció de la pàgina de discussió on es decideix. La plantilla també pot incorporar instruccions per a tenir un registre centralitzat de discussions pendents a l'estil de en:Wikipedia:Proposed mergers. Cal dir que a l'anglesa també està el sistema en discussió, però no per centralitzar-lo ni per resoldre amb votacions, sinó per automatitzar-lo més sobre la mateixa base. El que diuen allà és que el problema és el mateix que aquí: la falta de voluntaris que facin les fusions. --V.Riullop (parlem-ne) 14:12, 2 feb 2014 (CET)

Jo sóc del mateix parer que Vriullop. --Habicht (disc.) 15:49, 2 feb 2014 (CET)

Força d'acord amb en Vriullop. Ara bé, els articles que fa mesos o anys que tenen la plantilla, encara que sigui sense arguments, si en aquest temps ningú ha tret la plantilla ni ha donat arguments contra la fusió, es pot interpretar que ningú hi objecta res. De fet, la diferència principal entre el procés d'esborrat i el de fusió és que amb els esborrats podem debatre durant quatre dies (o dues setmanes) i amb les fusions estem fent servir temps moltíssims més llargs.--Pere prlpz (disc.) 15:59, 2 feb 2014 (CET)

Mirant casos antics, la veritat és que no m'atreveixo ni a fer la fusió ni a tancar-la sense escoltar opinions. Aquest és el problema. Anul·lar una fusió per falta del motiu pot ser vàlid a partir de la data en que decidim que cal obrir una discussió exposant els motius. Pels casos anteriors trobo adequat anotar-los abans a "Viquipèdia:Propostes de fusió" per demanar comentaris, sense dispersar discussions, i obrint una secció si cal fent notar que cal prendre alguna decisió. El temps necessari pot ser el que calgui mentre la discussió estigui viva. --V.Riullop (parlem-ne) 16:36, 2 feb 2014 (CET)

Una proposta similar del 2012 per si pot ajudar en el debat: Viquipèdia:La taverna/Arxius/2012/Abril#Fusions a debat. Pau Cabot · Discussió 18:17, 2 feb 2014 (CET)

Ben trobat. Veig que fa dos anys ja hi havia consens en crear una pàgina per registrar les discussions en curs on calen més opinions. Estem igual. --V.Riullop (parlem-ne) 19:05, 2 feb 2014 (CET)

Vriullop, justament el problema és que es proposa per fusionar sense argumentació. La votació és el pas final, però l¡important és l'argumentari previ. Panotxa, a la política haurem de tenir els casos que comentes (i altres per a mi evidents com els autors i les obres) com passa als casos particulars dels requisits d'admissibilitat, justament per això demano d'obrir una política--barcelona (disc.) 18:55, 2 feb 2014 (CET)

Això és fàcil de resoldre. A partir de demà tota fusió sense obrir discussió es reverteix. Només cal anotar en el procediment que el pas previ és obrir una secció en la discussió. Fins i tot si la plantilla no té el paràmetre "discussió" pot donar un avís. --V.Riullop (parlem-ne) 19:10, 2 feb 2014 (CET)

Aquesta solució radical burocratitza fins i tot els casos evidents. Proposo graduar-la: una plantilla de fusió posada sense argumentació es pot treure sense argumentació.

Evidentment, si un article ha tingut la plantilla de fusió durant un temps prudencial i ningú hi ha posat cap objecció ni ha tret la plantilla, es pot entendre que no hi ha cap interessat que hi tingui objeccions. Ara bé, un cop feta la fusió es pot desfer si hi ha noves objeccions, comprovant que hi ha consens. Per exemple, s'entén que hi ha consens si es proposa a la discussió desfer la fusió durant un temps equivalent al que ha estat proposat fer-la.--Pere prlpz (disc.) 19:26, 2 feb 2014 (CET)

Tens raó, ho he expressat de forma radical. És vàlid el principi general que tota edició no explicada es pot revertir igualment sense explicacions, però responsablement, no qualsevol cosa ni per defecte de forma. Hi ha casos evidents però que per la temàtica un prefereix no fer-la, ho deixa marcat i segurament no calen més explicacions. Tot i així, seria recomanable deixar una nota, sigui el proponent o algú altre, i que quedi constància en la discussió. Em reafirmo que el procediment indiqui el pas d'obrir una secció de discussió en cada proposta, encara que sigui a posteriori per algú altre. --V.Riullop (parlem-ne) 20:04, 2 feb 2014 (CET)

Prenent la paraula a Panotxa, he fet un be bold iniciant una discussió, de forma extraordinària, a Viquipèdia Discussió:Fusió#Fusions de banderes per tractar en bloc 97 propostes de fusió. --V.Riullop (parlem-ne) 19:17, 2 feb 2014 (CET)

Es podria modificar la plantilla de fusió per fer-la com {{esborrar1}}, que et fa afegir un motiu per a l'esborrat, i aquest ja apareix en la pàgina principal, no en la de discussió. En tot cas, si s'acceptés la proposta de no fusionar sense exposar el motiu, cosa que no em sembla malament, no hauria de ser retroactiu, i miraria d'evitar al màxim la burocratització. Vriullop Els altres grups d'articles exposats els treballem en sèrie o en paral·lel? --Panotxa (disc.) 19:35, 2 feb 2014 (CET)

He afegit a les plantilles {{fusió a}} i {{fusió des de}} el paràmetre "discussió" amb la recomanació d'indicar la secció de la discussió. Si està buit mostra "vegeu la discussió, pendent de concretar". Aquest paràmetre em sembla millor que el motiu, tot i que es podria mostrar tipificat quin dels 4 casos usuals es tracta.

Sobre els altres grups d'articles, doncs endavant, com un ho cregui millor. --V.Riullop (parlem-ne) 20:02, 2 feb 2014 (CET)

Un paràmetre motiu pot ser molt útil en els casos en que el motiu es pugui explicar breument.--Pere prlpz (disc.) 20:20, 2 feb 2014 (CET)

Dóna la casualitat que aquest mes de gener he afegit moltes propostes de fusió, la majoria sense explicació (amb bona fe, perquè em semblaven evidents). A partir de "data=febrer de 2014" afegiré el motiu en tots els casos. Bona idea. Pel que fa als casos anteriors, podem quedar que si algú té algun dubte exigeixi l'especificació del motiu a la pàgina de discussió que toqui. Si us plau no revertiu directament de gener de 2014 cap a enrera, a menys que els casos pertanyin a una política definida o decisió en bloc. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 20:24, 2 feb 2014 (CET)

D'acord amb en Pere que, a la plantilla {{fusió}}, el paràmetre motiu pot coexistir amb l'enllaç a la discussió.

I d'acord amb en Quim que hi ha casos de fusió molt evidents (i no dic que tothom estigui d'acord amb la fusió, sinó que es pot veure molt fàcilment el motiu com a Bubo bubo borissowi). Jo he posat molts avisos de fusió i no els he comentat tots perquè em van semblar casos evidents ja que la majoria són microesborranys. Llevat d'uns quants que són duplicats, la resta es pot comprovar que cauen dins el cas 3 de VP:F, esborrany difícilment ampliable. Sincerament, no crec que posar a la plantilla aquestes tres paraules milloràs en molt l'argumentació de la proposta.

I d'acord que per mirar de buidar la categoria, el que s'hauria de fer és discutir conjuntament articles de tipologia similar, tal com ja ha començat a fer en Vicenç. Pau Cabot · Discussió 20:33, 2 feb 2014 (CET)

Un detall sobre el paràmetre discussió: sense aquest paràmetre, la plantilla enllaça a la discussió de l'article destí. Aleshores, no cal que la plantilla posi per defecte "pendent de concretar" si no hi ha el paràmetre, perquè ja hi ha el valor per defecte. Si la plantilla fos nova podríem debatre quin comportament és el millor, però canviar el comportament per defecte canvia un parell de milers d'articles on la plantilla ja hi és, incloent els que tenen una discussió oberta al lloc que fins ara era habitual.--Pere prlpz (disc.) 23:12, 2 feb 2014 (CET)

En molts casos la pàgina de discussió existeix, però sense cap discussió sobre la fusió. En altres, la discussió és a la pàgina origen i no està enllaçada en la plantilla. La idea és anar revisant les fusions pendents i afegir el paràmetre si es troba alguna discussió, en cas contrari trobo adequat que indiqui alguna. --V.Riullop (parlem-ne) 09:02, 3 feb 2014 (CET)

D'acord amb les propostes d'en Vriullp. D'altra banda, però, se'm planteja un problema si no tenim també una pàgina de propostes de fusió, ja que molts articles han estat creats per IPs, antics usuaris i/o no tenen "seguidors", de manera que pot donar-se el cas (freqüentment, imagino) que alguns articles proposats per a fusió passin desapercebuts als usuaris. Llavors, en una pàgina de propostes es podrien comentar les propostes de fussions polèmiques, les que necessiten més opinions, o bé les que puguin estar una mica "desamparades" pels motius que he exposat fa un moment. Poden coexistir tots tres sistemes: l'explicació a la pàgina de discussió, el paràmetre "motiu" a l'avís de fusió i la pàgina de propostes per a demanar ajuda/debatre. Exemple: proposta de fusió de Siqueu i Acerbes, tots dos d'en Jolle; no crec que en Jolle tingui en seguiment l'infinita llista d'articles que ha creat, de manera que potser li passa desapercebuda aquesta proposta de fusió i no opina per aquest motiu. Bé, aquesta segurament no sigui polèmica ni controvertida, però era simplement un exemple de la situació. O com quan vaig proposar fusionar Lili'uokalani (creat per un usuari poc habitual) amb Reina Liliuokalani (creat per una IP anònima) per tractar-se de la mateixa persona, tot i que no vaig especificar-ne el motiu. --Judesba (digues...) 01:02, 3 feb 2014 (CET)

Si algú ha decidit no posar-se a la llista de seguiment els articles que ha creat i no seguir-los de cap altra manera, és la seva decisió (legítima), però no ho podem substituir un mecanisme automàtic i senzill com la llista de seguiment per obligar a tots els altres a anar deixant-li missatges davant de cada edició important. De fet, no entenc perquè algú pot no voler seguir els articles que ha creat. Jo tinc a la llista de seguiment tots els que he editat, que no deuen ser gaires menys que els que en Jolle ha creat, i funciona perfectament. Crec que he proposat algun altre cop que la llista de seguiment hauria d'estar activada per defecte per als nous usuaris.

I sobre els altres que participarien els debat si es centralitzessin, la veritat és que ara ja tenen eines per seguir-los, tot i que es poden millorar. Entre les que hi ha:

• La categoria, on els articles s'hi passen mesos o anys per si hi ha objeccions. Diria que hi ha menys articles que els que hi hauria a la pàgina de discussions d'esborrat si les discussions duressin el mateix, de manera que no ha de ser donar-los una repassada i posar una objecció o treure la plantilla als que no vegem bé. Ara que estan classificats per data, ha de ser més fàcil encara.
• El filtre, que es pot consultar a https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Registre_dels_abusos&wpSearchFilter=14 i que llista totes les edicions on s'ha afegit plantilles de fusió.

Si això no fos suficient, sempre es pot mirar de donar encara més facilitats per exemple amb un bot notificant a tots els interessats cada nova fusió (interessats poden ser els que s'hagin subscrit al servei, o fins i tots els editors de l'article).

Sobre els paràmetres de la plantilla:

• El paràmetre motiu el segueixo trobant molt útil com a simplificació.
• El comportament per defecte del paràmetre discussió fa que les plantilles posades abans del canvi diguin que no hi ha discussió quan realment sí que n'hi ha. Si el problema és que no revisem les propostes antigues per fer la fusió ni per objectar-hi, em sembla inviable ara haver-les de revisar, a més, per arreglar paràmetres.--Pere prlpz (disc.) 12:10, 3 feb 2014 (CET)

@Judesba: Estava esperant l'evolució de la discussió. He creat Viquipèdia:Propostes de fusió com a registre central dels casos que requereixen atenció. --V.Riullop (parlem-ne) 12:17, 3 feb 2014 (CET)

@Pere prlpz: No diu que no hi ha discussió, sinó "pendent de concretar". Podria dir alguna altra cosa, com "no especificat". En la majoria de casos no hi ha cap discussió i trobo que és una forma de fer notar que cal, tot i que el paràmetre és opcional i enllaça igualment a una pàgina de discussió. També es podria posar només quan el paràmetre data sigui igual o superior a febrer de 2014. Una vegada iniciada la discussió no acabo de veure clar la necessitat de repetir-ho en un paràmetre motiu. Afegeix alguna informació més? Potser és complicar innecessàriament el procediment i és animar a saltar-se la pàgina de discussió. Entre discussió i motiu prefereixo el primer. Tots dos són redundants. --V.Riullop (parlem-ne) 12:46, 3 feb 2014 (CET)

D'acord que són redundants, però si el motiu és concret i potencialment poc polèmic estalviem burocràcia posant el motiu en comptes de començar la discussió. Si algú no hi està d'acord, sempre pot començar aleshores la discussió.

Per cert, pels casos límit entre la fusió i la destrucció per manca de contingut significatiu, el que estem fent amb aquests canvis és complicar la fusió comparada amb la destrucció, cosa que ens pot portar a menys fusions i més destruccions.--Pere prlpz (disc.) 12:56, 3 feb 2014 (CET)

Tornant al comentari inicial de na Barcelona, entenc que els casos evidents són els "duplicats" del mateix tema amb títols diferents. Per aquests casos pot servir una paràmetre tipificat motiu=dup que tregui el motiu automàtic i sense necessitat de paràmetre discussió. La resta de casos se suposa que no són evidents. --V.Riullop (parlem-ne) 13:23, 3 feb 2014 (CET)

Totalment d'acord que l'únic cas evident per se són els duplicats, la resta ja s'ha vist que depèn d'interpretacions--barcelona (disc.) 22:11, 3 feb 2014 (CET)

Enllaç a Wikidata mentre s'edita

El menú "eines" de l'esquerra té un enllaç a l'element de dades a Wikidata, però aquest enllaç desapareix quan s'està editant l'article. Per mi seria útil tenir-lo també mentre s'edita, sobretot ara que tenim algunes plantilles que poden tenir els paràmetres a Wikidata.--Pere prlpz (disc.) 14:23, 21 feb 2014 (CET)

Ni me n'havia adonat de l'existència d'aquest enllaç. Gràcies per la troballa, i com a agraïment bug 61768. :) --QuimGil (disc.) 21:27, 21 feb 2014 (CET)

Traducció o no del nom de les esglésies

A Discussió:Artajona hem començat una discussió sobre si hem de traduir les advocacions en els noms de les esglésies, perquè tenim una barreja de criteris considerable, com es pot veure per exemple a Categoria:Esglésies d'Espanya.

Per les esglésies més conegudes, no ha de ser difícil trobar fonts acadèmiques en català que en parlin i seguir el criteri d'aquestes fonts, que serà diferent per cada cas; per exemple, habitualment trobem la basílica de Sant Pere del Vaticà però la catedral de Notre-Dame de París. El problema ve amb les esglésies menys conegudes, de les que no trobarem fonts en català prou fiables ni prou nombroses per servir de guia per una església determinada, i per aquestes caldria aplicar un criteri general que no tenim.

He mirat de buscar referències d'altres llocs, però no són gens concloents:

• Mirant articles de ciutats a l'Enciclopèdia Catalana hi ha de tot: Brno amb les advocacions traduïdes, Nova York i Pamplona amb advocacions sense traduir, i Varsòvia on han deixat en polonès fins i tot el genèric catedral ("Katedra").
• Mirant què fan altres viquipèdies, fins on he vist, en castellà i en francès ho tradueixen gairebé tot, però en anglès, en alemany i en italià amb les llengües properes no tradueixen gairebé mai, mentre que tradueixen de les llunyanes.

--Pere prlpz (disc.) 22:46, 23 feb 2014 (CET)

El que fan en les llengües que dius és el criteri general que segueixen aquestes llengües amb tot tipus de traduccions: o bé traduir-ho quasi tot o bé respectar l'original. Revisant els criteris recomanats en català, les esglésies entren en el concepte d'edificis singulars, llocs característics i monuments:

• gencat: es tradueixen molts llocs que per la transcendència històrica o la seva qualitat artística han destacat i s'han convertit en universals.
• gva.es: les obres d'art arquitectòniques es tradueixen com a criteri general.
• caib.es: s'ha de seguir la tradició
• UOC: es tradueixen els que tenen un ús tradicional.
• UPF: la forma fixada per l'ús.

Com a resum, diria que si no es troben fonts segurament no són prou destacades com per tenir un nom traduït. Si fossin esglésies destacades arquitectònicament, com moltes romàniques o gòtiques, segurament es podrien trobar fonts, cosa que es pot investigar més en fonts sobre obres d'art per definir un criteri més precís sobre destacat o no destacat. Notre-Dame de París cal considerar-la com una de les excepcions fixada per l'ús. --V.Riullop (parlem-ne) 23:56, 23 feb 2014 (CET)

Fullejant el Summa artis (no tenim article!), tot i que és en castellà, és difícil arribar a cap conclusió. Unes esglésies van traduïdes i d'altres no, però les més conegudes normalment sí. La impressió és que es tradueix menys les esglésies franceses i italianes, i en canvi es tradueix més les alemanyes, russes o de Constantinoble. Ja que ho tinc a mà provisionalment, puc comprovar algunes que se us acudeixin com a casos significatius. --V.Riullop (parlem-ne) 15:02, 24 feb 2014 (CET)

Això que dius, sembla el criteri esmentat més amunt de les WP anglesa, alemanya i italiana. És a dir, no es tradueix les llengües properes i si les llunyanes. Sense cap base científica ni lingüística, a mi em sembla raonable.--amador (disc.) 17:17, 24 feb 2014 (CET)

Té la seva lògica: amb les llengües properes el significat és evident o molt aproximat, mentre que si veiem el nom d'una església en rus o grec, a primer cop d'ull, no tenim ni idea de què es tracta. L'anglès actualment ha passat a ser considerada "llengua propera" ja que és intel·ligible per a una part considerable de la població lletrada, cosa que no passa amb l'alemany o altres llengües més allunyades. --Enric (discussió) 15:54, 27 feb 2014 (CET)

Podem posar això com a recomanació a Viquipèdia:Anomenar pàgines/Esglésies?--Pere prlpz (disc.) 16:18, 27 feb 2014 (CET)

Per concretar:

• El criteri general és el que indiquin les fonts en català. A falta de prou fonts fiables, es pot seguir aquesta orientació:
• Les esglésies de transcendència històrica o grans obres universals d'arquitectura, es tradueixen com a criteri general, amb excepcions donades per l'ús.
• La resta no es tradueixen quan tenen noms amb llengües romàniques o anglès.
• La part genèrica, església, catedral, capella, etc. sempre es tradueix.

--V.Riullop (parlem-ne) 21:29, 27 feb 2014 (CET)

Si em permeteu preguntar una cosa, i ha cap guia per a anomenar les esglésies? Vull dir, si es nomenen pel lloc o per l'advocació? Per exemple, es podría dir catedral de tal lloc, o bé, catedral de sant/a el que siga. I si traduim la part genèrica, el que no es tradueix és simplement l'advocació? Per exemple, si trobem una església d'un poblet castellà, i no trobem fonts en català (que seria prou normal) i l'església va dedicada a Santa Maria, deixariem María amb accent? Jo crec que el segon punt que mostra Vicenç és el més controvertit, perquè si no hi ha fonts on el nom està en català, com podem decidir si és o no d'una trascendència històrica? Al cal i a la fi estariem traduint nosaltres, i posat a fer-ho podriem fer-ho amb totes. I sino, no fer-ho amb ninguna que no trobem fonts. Són unes simples reflexions que no si poden ajudar al debat. Salut. --Millars (disc.) 23:13, 27 feb 2014 (CET)

Força d'acord amb tots dos. Les esglésies de transcendència universal són, en general, les que tenen fonts en moltes llengües, siguin d'on siguin. Ara bé, tenint en compte que no sempre tenim tindrem les fonts a mà i que les fonts en català de vegades tenen llacunes, la proposta d'en Vriullop sembla una bona guia. Naturalment, admet prova en contra si hi ha una mostra representativa de fonts fiables per aquella església en particular.

El cas de l'església de Santa María del petit poble castellà, em sembla un cas clar d'església de poca transcendència i que no s'ha de traduir. De fet és el cas de l'església d'Artajona amb que va començar la discussió.

I d'acord que hi haurà casos que estarem traduint nosaltres. De fet, encara pitjor, estarem traduint a partir de traduccions, com quan escriguem un article sobre una església hongaresa a partir d'un llibre o un article en anglès o castellà. La Viquipèdia no pot anar més enllà de les fonts, però de vegades anem més enllà de les fonts en català, i aquí no ens queda més remei que aplicar el criteri que fan servir generalment les fonts en català en situacions equivalents.--Pere prlpz (disc.) 00:55, 28 feb 2014 (CET)

Com indica el Pere, preval sempre el punt 1, que és la política general. Però per fonts especialitzades serà difícil trobar-les en línia i caldrà anar a la biblioteca. Els criteris específics indiquen allò que probablement trobaríem a la biblioteca i que es pot aplicar mentre no hi hagi prova en contra.

Sobre les catedrals, és cert que és habitual anomenar-les de forma simple, com Catedral de Colònia, saltant-se l'advocació. Ara bé, en alguns casos alguns prefereixen el nom complet. Seria una altra discussió. Aprofito per afegir un altre punt:

• En les esglésies que inclouen en el nom un topònim adaptat, s'usa aquest topònim en català.

Sobre l'exemple posat, amb part genèrica i part específica, doncs sí, seria per exemple "Església de Santa María de Artajona", amb accent i sense contraure la preposició. Tot i que l'adaptació en català aquí seria molt senzilla, serà difícil trobar cap font que ho justifiqui.

Això em porta a una altra discussió. Almenys a Catalunya, és habitual la fórmula advocació+topònim, com Santa Maria de Gerri, tot i que tenim casos on no és així per confusió amb topònims (per exemple Església de Sant Pere de Sant Pere Pescador que d'entrada em sembla rocambolesca) i d'altres on senzillament no s'ha aplicat. Sembla, no n'estic segur, que al País Valencià s'inclou normalment la part genèrica, amb la problemàtica de saber la categoria, si capella, ermita, canònica, basílica, etc. S'ha discutit altres cops i ara no estic segur de la conclusió. Es pot deixar per una segona fase ja que no és el tema inicial plantejat. Pensant sobre això, hi afegeixo un altre punt més:

• Cal tenir en compte que en territoris propers al domini lingüístic català amb una relació històrica, les esglésies poden tenir noms tradicionals en català o noms històrics fixats en la literatura.

Estic pensant en àrees castellanoparlants valencianes, part oriental d'Aragó més enllà de la Franja, sud d'Occitània i segurament Sardenya.

--V.Riullop (parlem-ne) 10:03, 28 feb 2014 (CET)