He vist que fa poc en Jaumellecha ha creat l'entrada Dones a la Xina. Hi ha un apartat de Xineses destacades, on la majoria d'enllaços són en roig. Havia pensat que ja que es fa el projecte Viquidones podríem dedicar a fer les biografies durant una setmana de manera semblant a la que s'ha fet amb Dones independents o 100 dones BBC. Què en penseu?
Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes
Tenim fonts en llengües pròximes ?. Per exemple, hi són a enwiki?
Això és el que vull mirar, s'ha de fer cas per cas. Fent una ràpida cerca aleatòria he trobat a enwiki quatre exemples dels quatre que he buscat: Bai Jing, Chai Jing, Louise Chow o Nie Li. Dedueixo que majoritàriament hi són.
Totes les biografies vermelles estan com a mínim en anglés (i només vaig agafar unes quantes de manera aleatòria com a mostra). Apart de la Xina, he anat fent d'altres països i continuo fent amb altres països
A banda del bicentenari de diverses independències sud-americanes, enguany també es celebren les de diversos països de l'Orient Mitjà i Àsia: 30 anys del Turkmenistan, 50 anys de Bahrain i de Bangla Desh, 75 anys del Líban, de les Filipines, de Síria i de Jordània, també 100 anys de Mongòlia.
Són moltes efemèrides rodones que potser es podrien reaprofitar per una segona tongada de Dones Independents abans de l'estiu i aprofitar per incloure les que proposes, @Willy31igd? Així tindria un fil de conductor i continuat de biaix de gènere i alhora cultural, que de molts d'aquests estats pràcticament no tenim corpus d'articles. No sé què en penseu.
És una bona idea. Les dates serien aquestes:
Bangla Desh: 26 de març
Síria: abril
Jordània: 25 de maig
Filipines: 4 de juliol
Bahrain: 14 d'agost
Turkmenistan: 27 d'octubre
Líban: 22 de novembre
Mongòlia: 29 de desembre
De la Xina, el 10 d'octubre d'aquest any farà 110 anys de l'Aixecament de Wuchang, que provoca la caiguda de l'últim emperador.
Menciono gent habitual en els projectes de Viquidones, així sabem què en pensen: @Sorenike, @Davidpar, @Dragonfly137, @Josu PV, @Jordiventura96, @Rocafera, @Medol, @Capsot, @Beusson, @Joutbis, @Docosong, @Jove
Per a març -> Dones a Bangladesh (les biografies de la llista estan com a mínim en anglès). Començaré preparant Síria. Dones a Bahrain i Dones de Mongòlia, fet.
Ei Willy, em sembla una idea genial a mi també. Imagino que serien projectes de diversos dies que començarien en aquestes dates, no? Coincideixo amb la resta sobre que d'aquesta manera podem revertir els baixos territorials sobre les biografies de dones, ja que com sempre sol guanyar la sobrerepresentació de biografies a Europa/Estats Units. Per qualsevol cosa que necessiteu ajuda, aquí estic!
Sí, ho estem debatent. La idea seria fer-ho com "Dones Independents".
Ei bones, a mi em sembla una molt bona idea. Una cosa molt positiva del projecte Dones Independents va ser que ens vam fixar uns objectius que vam arribar a complir. També em sembla genial revertir els biaixos territorials i posar en valor les biografies de dones invisibilitzades en la història. Així que compteu amb mi pel que sigui!
L'únic que tira una mica enrere és el fet que les fonts o referències no estiguin en llengües que puguem tenir properes. Però bé, que podeu comptar amb mi, per descomptat.
Potser podríem intentar trobar-ne de properes o sumar més punts si són en català, no sé... Tot i que potser és impossible que n'hi hagin de certes dones que només se'n parla en el país en qüestió o com a molt en anglès...
Em sembla molt bé. Ara a l'abril hi haurà el concurs de Sant Jordi. Potser els deu dies anteriors al 25 de maig, i després pensem properes tongades. És només una idea, però potser li podríem donar una periodicitat trimestral. Dels premis Amical se'n pot cuidar, però no sé quins premis considereu que estarien bé de fer per incentivar la participació?
Per mi, endavant, posem-nos-hi. Tenim múscul per treure bons resultats i donar una bona cobertura de cada àrea geogràfica.
Dos apunts:
1) Garantim la denominació correcta fent una bona transliteració dels noms propis;
2) Siguem proporcionats en el volum d'articles suggerits i el temps previst a cada viquiprojecte.
Perdoneu, però esteu tirant pel dret creant pàgines per països, i no sé si s'està mirant gaire el contingut. L'entrada de les Dones a Veneçuela és directament denigrant cap a les dones.
Hi estic d'acord. Tinc una bona amiga veneçolana i em faria vergonya que llegís algunes de les coses que diu de les dones del seu país la Viquipèdia en català.
Com a mínim no és el que proposava jo, @Kowalskyn, sinó crear biografies clau de dones d'aquells països en què enguany es commemora l'eferèmide rodona de la seva independència. Pel que fa a l'article en qüestió de Veneçuela, se t'encoratja a fer-hi tots els canvis que creguis necessaris, inclosa l'eliminació de frases que puguin denigrants i no ser enciclopèdiques, llistes de persones aleatòries i sense criteri de rellevància bibliogràfic, i la reestructuració de les seccions. Els articles de context i profunditat com aquests que dius són els més difícils i amb molt poca gent disposada a fer-los, per tant endavant si t'hi vols posar i que pugui servir d'exemple arribat el moment del projecte.
Jo també havia entès això, que era imitar el model de les Dones BBC o Dones independents, que al final és reduir el biaix de gènere i no tant crear aquests articles per països.
Sí, bàsicament era fer quelcom similar a Dones Independents i les 100 Dones de la BBC.
De fet, a mi em sembla genial la idea, sobretot si es fa en països on les dones es troben comunment més invisivilitzades o no ens arriba gaire informació d'elles.
@Xavier Dengra, jo estic d'acord amb tu en fer algun esdeveniment per crear biografies de dones clau. Com bé heu mencionat, @Sorenike i @Willy31igd, enguany hi ha diverses dates rodones prou significatives que podem aprofitar.
El problema de base que veig en aquests articles és que presenten a les dones de forma excessivament generalitzada, simple, i, en alguns casos, com a objectes exòtics. Entenc que aquestes pàgines existeixen en diverses llengües però s'ha de vigilar molt el to, per no caure en una classificació antropològica més pròpia del s. XIX.
El de les Dones a Veneçuela redueix les dones a concursos de bellesa i tasques domèstiques; però és que a Dones a Xina no està gaire lluny. Hi ha confusions amb les dinasties o temes controvertits com l'infanticidi femení o l'embenat dels peus estan mencionats amb una frase o dues. Tal com estan són susceptibles de generar polèmica i no estan adequadament referenciats.
Aquests són només dos exemples, i no he entrat a tots els articles de la categoria Dones per país, però el que he llegit ha rebut un tractament poc acurat i, en general, manquen les referències i una perspectiva de gènere adequada.
Ara mateix existeixen 44 articles en aquesta categoria. Molts d'aquests s'estan creant aquests dies, jo he escrit el primer missatge per apel·lar a la responsabilitat de cadascú. Hem de valorar la Viquipèdia també en termes de qualitat de les seves entrades, especialment si ens estem marcant com a objectiu la inclusió d'una perspectiva de gènere o d'un major equilibri, com aquest fil proposa al seu inici. Entenc que els qui apareixeu en aquest fil teniu una sensibilitat o preocupació vers aquest tema i, per tant, suposo que compartiu el meu neguit. Què hem de fer amb aquestes entrades?
Tal com comentes, els articles de context i profunditat són els més difícils. Potser es podria demanar a Viquidones o na @Tiputini, que em sembla que és especialista en gènere, si hi ha algun llibre d'estil o experiències en aquest sentit en d'altres projectes.
Molt d'acord amb el tema que hi hagi més perspectiva de gènere, que aquí a la Viquipèdia es podria resumir en escollir la informació de manera que no hi destaquin aquells detalls que podrien arribar a ser misògens i intentar que ressalti informació més equilibrada, malgrat que llavors, hi hagi poques fonts que ho respectin. De cara a aquests 44 articles que indiques, així com els altres que hi pugui haver, es podria crear algun altre viquiprojecte dins de Viquidones que puntuï precisament aquesta qualitat que demanem i que, per tant, les editores estaran més disposades a revisar els articles ja creats que presenten aquestes mancances que no pas a crear-ne de nous.
@Dragonfly137 No em referia només a detalls que siguin misògens, es pot donar una visió més rica i amplia que reflecteixi la complexitat del tema. Parlar d'història, d'àmbits femenins, de contemporaneïtat, eliminar llistats de dones i incloure aquests noms al discurs. Fer servir un llenguatge inclusiu i treballar les fonts. Es tracta d'articles força amplis, de bibliografia n'existeix molta feta en els darrers anys. Se'm va convidar a treballar-ne algun per deixar de parlar en abstracte i això és el que estic fent. De tota manera, si continues llegint, veuràs que es va demanar que aquest tema es tracti en un altre fil i n'hi ha un de nou iniciat tot just ahir.
...les editores? no és cosa de tots, això?
Sí, perdona, és que estic acostumada a fer servir el femení com a neutre, per contradir una mica el diccionari que fa servir el masculí :)
Què dius, ara? Si va tan bé el masculí genèricǃ ː)
Bé, és que precisament aquest és el rerefons de la qüestió, que el biaix de gènere no és exclusiu sinó transversal amb el biaix temporal, l'antropocèntric, el cultural (biaix europeu a ca.wiki) i el que a mi em preocupa molt també, que és el de la manca de profunditat dels articles clau i de context.
Els articles de països cauen com molt bé dius en aquesta mancança de profunditat i de visió "folklòrica", també un llegat de les fonts rebudes, però és que els articles genèrics de feminismes (com els genèrics de moltes altres disciplines acadèmiques) encara més. Una feina visible i d'èxit és la que estem fent passant del 12% al 19% de bios de dones, i això és possible gràcies a viquipedistes de tall d'edició més generalista. Per a mi és evident, i veig que coincidim en certa manera, que allà on es poden trobar especialistes i grups de gènere per contribuir a la Viquipèdia, aquests articles que comentem com a molt més complicats, polèmics i que requereixen més temps i profunditat són una prioritat perquè difícilment trobaran tanta participació -alhora són dels més visitats i transcendents. Tampoc es poden traduir directament de l'anglès perquè a en.wiki són manifestament anglocèntrics (de nou, biaix cultural inclòs). Ara bé, cadascú és lliure de prioritzar on vol enfocar el debat i les crides públiques; aquí la feina a fer mai s'acaba i sempre trobarem articles mal fets per criticar.
Per tant, podríem intentar resoldre aquest biaixos pas a pas. Cert que ara està destacant força el biaix de gènere, que pels temps que estem hi ha molt rebombori i trobo normal que es vulgui solucionar de seguida. Però llavors tampoc podem oblidar els altres biaixos i intentar crear més projectes que vulguin reduïr-los. De fet, el biaix històric (eurocèntric) ja me'l trobo jo cada dia al grau que estudio a la Universitat, per tant, estaria molt disposada a intentar posar-hi remei.
Totalment d'acord amb @Kowalskyn. La feina a fer no és només quantitativa (nombre de biografies) sinó també i sobretot qualitativa (enfocament). Potser una bona idea per encarar aquest projecte és fer pedagogia sobre com redactar biografies de dones sense caure en aquesta sèrie de biaixos. En aquest projecte, es podria reciclar aquest decàleg, revisar-lo o fins i tot ampliar-lo a la resta de biaixos presents en la nostra Viquipèdia.
Perdoneu, ara me n'he anat a mirar aquests exemples que dieu...
I em pregunto d'on surten aquestes frases que no hi són a la versió anglesa:
"A causa de l'auge dels certamens del concurs de bellesa Miss Venezuela, les dones veneçolanes s'han convertit en desitjats objectes de bellesa i sexualitat."
"D'altra banda, a causa de «l'expressió pública del masclisme» dels homes veneçolans, les dones de la societat veneçolana «es veuen freqüentment observades i mirades dels homes» com una forma d'admirar la bellesa femenina." (les cursives ja hi eren)
En canvi, aquestes altres no han trobat lloc en la versió catalana... o jo no les sé trobarː
"During the crisis in Venezuela under the government of Nicolás Maduro, women in Venezuela became more vulnerable to sexual violence as a result of weak institutions and socioeconomic difficulties according to the Atlantic Council. The crisis has left Venezuelan women exposed to exploitation through sex trafficking and prostitution."
"According to CEPAZ, women in Venezuela are at risk due to gender discrimination and the "hyper-sexualized stereotypes of Venezuelan women"
Jo ho veig una mica diferent i no sé a què és deguda aquesta 'adaptació' de la qual en resulta una versió més denigrant. Estic segura que hi ha persones que es posen a fer això de bona fe per reduir la bretxa de gènere, però s'ho haurien de fer mirar, vull dir que s'hi haurien de fixar, en aquestes coses, i els altres potser els podríeu / podríem -ja m'hi poso també- ajudar a veure-ho...
Les dues primeres frases eren a l'article en anglès quan se'n va fer la traducció, les dues darreres no.
Gràcies Townie, és a dir que la versió anglesa s'ha anat depurant o ajustant... però s'entén el que volia dir oi? que si ho fem així, és pitjor el remei que la malaltia.
Estic d'acord amb el que diuen @Jordiventura96 i @Kowalskyn, jo ho subscriɕː cal vigilar sobretot l'enfocament i adoptar una perspectiva de gènere adequada.
Molt bones!! Abans de tot, demano disculpes per tot aquest enrenou. Per que fa els articles, em dedico nomès a traduïr articles que ja estan fets en altres llengues; tal com ho veig, ho tradueixo. De vegades, trigo una mica en fer-ho, ja sigui perque és molt extens o perque faig altres coses a mitja traducció, i pot ser que l'original vagi canviant durant aquest temps. Està clar que no nomès tinc que fixar en traduïr bé, sinó també el que tradueixo (m'ho apunto i ho tindré en compte per les properes traduccions). Això es viquipèdia, així que si algú veu que s'ha de millorar, modificar o esborrar alguna cosa, que ho faci, sempre que sigui per a millorar; jo soc el primer en agraïr-lo i es una cosa que es beneficia tothom. Pel que fa al tema dels articles, vaig veure que en la viquipedia anglesa tenia articles sobre dones per països, així que vaig aprofitar per anar traduïnt i de pas, afegir nom de dones d'altres països, ja que quasi totes les biografies que tenim són dones d'Occident. Si algú vol donar a conèixer aquestes altres dones d'altres països d'una altra manera, també seria d'agraïr que ho faci (la viquipedia anglesa ja tenen les seves biografies fetes). Per qualsevol altra cosa, estic disposat a escoltar, corregir i aprendre.
No sé si a totes les viquipèdies passa el mateix, però de vegades tinc la impressió que a la Viquipèdia en català molta gent treballa --i molt, en alguns casos-- per augmentar-ne el volum, no pas la qualitat. Quan es tradueix un article, caldria comprovar abans la qualitat de l'original, no pas traduir-lo com una màquina, pensant que, si cal millorar, modificar o esborrar alguna cosa, ja ho farà algú altre perquè això és la Viquipèdia. Si és això el que es vol de la Viquipèdia, que creixi en volum perquè no ens guanyin altres, sense tenir en compte la qualitat, no és la meva Viquipèdia.
Dels articles de les "Dones a…" només he mirat el de les Dones a Veneçuela i veig que omet un aspecte molt important, que és l'històric; sembla com si abans de 1947 no hagués passat res en aquell país o que les dones no hi haguessin tingut cap paper. En el segle XVI, Veneçuela va tenir una dona governadora: Aldonza de Villalobos, que va governar l'illa Margarita durant més trenta anys i la seva mare Isabel Manrique en va ser regent uns anys. Cal destacar també el paper de les dones en la lluita per la independència, algunes de les quals ara tenen entrada (Viquiprojecte Dones independents) i que hauria estat adient esmentar-les en aquest article. I no únicament en un llistat (que no m'he fixat si hi surten), a partir del qual tens la impressió que les dones d'aquell país destaquin especialment com a esportistes i models. També hi ha les primeres dones universitàries, que havien de suportar bromes i insults quan anaven a classe a la Universitat de Caracas.
Les dones de Veneçuela són molt més que això que mostra l'article. Per exemple, van lluitar durant la primera meitat del s. XX perquè els concedissin alguns drets que els estaven negats a elles i a la mainada: seguretat social, llet fresca i escoles bressols per a la mainada de les dones que treballaven en fàbriques i de les funcionàries. Com vaig dir ahir en un comentari, em faria vergonya que la meva amiga veneçolana llegís l'article de les dones del seu país a la "meva" Viquipèdia.
@Mercè Piqueras Crec que, hores d'ara, ningú discuteix els teus arguments sobre la qualitat d'aquest article. Penso que tots els compartim i l'autor principal ja s'ha disculpat per la poca supervisió pròpia sobre allò que traduïa.
Si volem ser pràctics, recordem que la VP és beta for ever, per tant, o editem l'article i el corregim, o el proposem per esborrar, però debatre més no l'arreglarà.
D'altra banda, amb el debat sobre els articles "dones de...:" (concepte prou delicat i difícil de tractar amb profunditat i neutralitat, com s'ha vist) hem deixat d'opinar sobre el tema central que era "si aprofitàvem les llistes per engegar un projecte de creació d'articles".
Suggereixo separar els dos temes, perquè tenen solucions diferents.
@Amadalvarez, d'acord, no intervinc més, però em podries aclarir que vol dir "beta for ever"? Suposo que deu ser argot de la VP i jo, que sóc una outsider, ho desconec.
La versió beta d'un producte, és aquella que està començant el seu rodatge, és pot fer servir, però no està totalment acabat i en producció. "beta per sempre", ve a dir "permanentment millorable !".
Disculpa, és una expressió que alguns hem fet servir algun cop als tallers.
Gràcies a les teves intervencions i d'altres, finalment s'ha obert un debat propi pel tema dels articles.
Salut !
Subscric el que diu n'Amadalvarez.
Però no ho fem passar per fil conductor de (reducció de) biaix de gènere, perquè no ho és.
Algú s'imagina un article "Homes de... Veneçuela", posem per cas? Algú se l'imagina? Suposo que hi diria, simètricament a aquest article que algú (?) haurà/hauria de revisar i corregirː "A causa de l'expressió pública del masclisme dels homes veneçolans, les dones de la societat veneçolana es veuen freqüentment observades i mirades (i interpel·lades i de vegades molestades) dels (pels) homes, amb l'excusa d'admirar la bellesa femenina, si ho volem dir d'una manera condescendent i disculpatòria per a ells."
Bona nit. Penso que s'està obrint un debat força interessant (sobre els articles "Dones a ..." i els seus enfocaments) que estaria bé de parlar en profunditat en un altre fil o en algun altre espai per poder arribar a algun consens que enriqueixi la Viquipèdia. Suggereixo que en aquest fil reprenguem, com s'ha dit, el tema d'iniciar un viquiprojecte (en aquest cas sobre dones bengalís) que començaria properament. Què us sembla?
Idò, vaig ser jo que vaig posar la preguntar aquí al veure mencionat l'article de dones a Xina. Inciaré un nou fil i així separem els dos temes.
Pel que fa la sèrie de viquiprojectes que esteu proposant, estaria bé afegir un apartat on es pugui indicar que algú treballant en una biografia. En el de dones independents em vaig trobar que un altre viquipedista i jo haviem fet la biografia de la mateixa dona. De la mateixa manera, es podria distingir els articles que cal millorar dels que estan per crear. Així, encara que es vegin en blau queda clar que estan a la llista de "pendents".
Per últim, estaria bé afegir un petit manual d'estil amb consells bàsics (fer servir llinatges i no el nom, no parlar més de la família que de la dona de la biografia, etc.). No sé si ja en tenim algun de fet i es pot recuperar (ho segueixo intentant, però em perdo en el manual d'estil). A la UAB tenim algun document de llenguatge inclusiu que no sé si té res en aquest sentit, ho podria mirar i demanar si es pot emprar.
Per interés personal edito sobretot articles de temàtica asiàtica, intentaré participar en els propers viquiprojectes. Estaré pendent d'aquest fil. Gràcies!
He llegit amb molta atenció aquest fil i el nou fil que, com a conseqüència, s’ha generat i m’agradaria, si em permeteu, aportar el meu punt de vista. Abans que res, vull posar de manifest que la Viquipèdia, els i les viquipedistes i Amical estan fent un esforç important per organitzar activitats i projectes que ajudin a corregir el biaix de gènere, i aquest esforç comença a treure els primers fruits. Ens n’hem de felicitar i hem d’agrair el treball de totes aquestes persones. En aquest sentit, qualsevol proposta d’aquestes característiques tindrà, de base, el meu suport i, en més o menys mesura i en funció de les meves possibilitats, intentaré participar-hi.
Ara bé, com a dona, no puc fer altra cosa que subratllar i recolzar les apreciacions que ens fa la @Kowalskyn perquè reflecteixen molt bé el que sentim les dones, tant si com viquipedistes com si no. M’agradaria que les paraules que diré a continuació no es malinterpretessin ni es prenguessin com un insult o despreci. En certs debats de la Viquipèdia observo certa tendència a prendre’s les observacions pel costat que més crema, en comptes d’entomar-les com una oportunitat per millorar la qualitat de les nostres aportacions, i aquest fet és el que fa que alguns viquipedistes no participem en els debats i preses de decisions.
En general, tot el que té a veure amb les dones i amb reduir el biaix de gènere, si bé es percep que sorgeix de la més absoluta bona fe, tendeix en més o menys mesura a prendre un caràcter paternalista. Interpreto que això és perquè es tracta de propostes molt benintencionades, que (repeteixo) cal aplaudir però que no estan fetes amb ulls de dona. El 51% de la població mundial no veu el món exactament igual que l’altre 49% i aquest fet, que no és ni bo ni dolent per se, sinó que ens aporta riquesa com a espècie, cal tenir-lo molt en compte.
Amb això vull dir que seria bo que, a l'hora de fer projectes que tinguin a veure amb dones, no només es tinguessin en compte les dones viquipedistes, sinó també, com es fa amb molts viquiprojectes, es pogués recórrer a dones i especialistes no viquipedistes. I em direu, amb raó, «doncs proposeu projectes». No sé per què no ho fem (aquest seria tot un altre llaaaaarg debat) però si sé que, si jo volgués impulsar un projecte sobre articles relacionats amb els bolets, em buscaria el suport d’un o d'una viquipedista boletaire, o aniria a buscar un micòleg. I això, quan es tracten temes de dones, es troba a faltar. Ah, i fixeu-vos que dic «aniria a buscar» i no «esperaria que llegís el fil de la Taverna» perquè el percentatge de viquipedistes que llegeixen la Taverna és molt i molt baix (aquest seria un altre debat que, sospito, seria intens i interessant).
A la Viquipèdia hi ha viquipedistes amb experiència pel que fa les dones que poden assessorar (més amunt es mencionava, per exemple, a la @Tiputini) o ajudar a buscar altres viquipedistes que puguin recolzar aquests projectes. Alguns ho heu dit: la Viquipèdia, en el fons, és una feina d’equip. Personalment, de vegades en aquests equips trobo a faltar la mirada femenina.
Gràcies de nou a tots els que impulseu propostes i activitats per millorar la Viquipèdia: els encerts són ben palpables i el més important és que, en el futur, entre tots sabrem millorar els possibles errors o matisos.