Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia, en uns dies em posaré a revisar els articles amb avís FVA (en total hi ha 7403 articles: tota ajuda és ben rebuda). Per a evitar possibles conflictes futurs aquí explicaré el criteri que utilitzaré per a l'eliminació d'aquests. Sou lliures a comentar o demanar algun canvi en el criteri. Aquí poso exemples d'actuació per a alguns casos:

-Exemple d'article admissible per l'existència d'articles a altres llengües: Palau de Cerro Castillo Actuació: canviar avís de FVA a FR

-Exemple d'article admissible amb avís FVA: American Egg Board Actuació: eliminar avís FVA

-Exemple d'article que es fusionarà o agruparà amb altres articles: Ca l'Ouet Actuació: creació d'una llista de masies i proposta d'eliminació de l'article

-Exemple d'eliminació directa de l'article juntament amb un agrupament d'elements a una llista: Coll de la Ferrera

És difícil poder extrapolar a tots els casos, segurament, a partir d'un sol exemple. En tot cas tingues presents casos com el de American Egg Board, on el debat de la seva admissibilitat va acabar sense acord, Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2024/01#American Egg Board i, per tant, no se'n pot treure l'avís FVA. Que tingui referències no vol dir que sigui admissible. Així per sobre, comentari com aquest a banda, confio en el teu criteri. Salutacions.

De fet he posat aquest exemple justament per la votació que es va fer d'esborrament. Al no haver-hi consens alhora d'esborrar l'article no es va esborrar. En aquest cas s'eliminaria l'avís de FVA no només pel no consens d'esborrament sinó que té un article a la versió anglesa que demostra l'admissibilitat de l'article. Si es donés el cas l'avís es podria substituir per MT o FR.

Les altres wikis no són fonts fiables. El que tingui o sigui a l'anglesa no té perquè ser el mateix a cawiki. El procediment d'esborrament diu clarament que si no hi ha consens s'ha de mantenir el FVA, només en el cas que se superin per majoria en algun dels tres moments i percentatges (4 dies, 7 dies o 15 dies), es podrà esborrar. Per tant no veig pertinent el canvi. Si vols eliminar l'avís cal que torni a passar per una proposta d'esborrament (on tard o d'hora hi tornarà a anar de fet, passat el termini mínim de 3 mesos). Per tant no ho veig factible ni procedent perquè va en contra de la pròpia norma.

Et dic el que passarà en propostes d'esborrament futures: o tornarà a no haver-hi consens o algú tindrà la gran idea de refer l'article o afegir més referències. Per tant el problema d'aquest article no és que sigui admissible o no sinó que necessita millores de format, més referències o altres modificacions.

Justa, si aquest és el cas, el problema d'admissibilitat de l'article s'haurà solucionat. Cap problema, no?

En en cas d'American Egg Board el que feia evident que era admissible el tema no era l'existència d'un article a enwiki, sinó les referències que tenia aquest article a enwiki, igual que el que feia òbvia la notabilitat de Ronaldo no era que tingués interviquis sinó que sortia a tots els diaris esportius i els telenotícies i a una pila de referències que trobava fàcilment el Google.

O sigui, d'acord amb en Quetz72 que les altres viquis no són fonts fiables i d'acord amb en Martí.bdb que American Egg Board no tenia cap problema d'admissibilitat.

A parer meu tampoc no tenia cap problema d'admissibilitat, i així vaig votar contra la proposta ja d'entrada. Però justament perquè no hi va haver acord suficient es va tancar sense acord, i això implicar mantenir el FVA. Justament aquest cas, i altres, fan que no es pugui llevar així com així un avís en un article que ja ha passat per proposta d'esborrament, com a mínim en aquest cas vaja. Per tant no es pot esborrar el FVA.

Ja es va dir en algun lloc que no hi ha consens a l'hora de fusionar microarticles (de masies, topònims, etc.), cosa que impedeix la seva fusió. És tornar al debat de sempre, però l'article Ca l'Ouet, té una entrada breu a la GEC que per mi el fa admissible, però per altres usuaris no. Sé que hi ha gent que s'ho salta i fa la fusió igualment, si més no, no s'hauria de fer.

No és per a res positiu mantenir microatricles amb avís de FVA. Les solucions més òptimes són o la fusió d'articles o agrupament d'articles amb llistes. Ja està demostrat que només millorem aquests articles quan es posen en propostes d'esborrament.

Els microarticles no molesten. Si no són útils, ningú els visitarà i llestos. FVA només és una plantilla de manteniment que només aporta als editors i no als lectors. Es podria amagar com hem fet amb d'altres plantilles.

Sobre l'actuació a articles tipus Ca l'Ouet, la creació d'una llista no comporta automàticament la seua eliminació. D'altra banda, Coll de la Ferrera no compleix cap dels criteris de supressió ràpida i, en tot cas, hauria de passar per una proposta d'esborrat.

En les discussions d'esborrament sovint discrepo amb l'@AlbertRA (pels motius que comento més avall), però també té tota la raó amb que no hi ha cap consens, segons qui participi als debats tant pot ser rebutjada la proposta com acceptada.

La raó per la qual s'esborraria diractament l'article és pel nombre menor de 500 octets. Si en tingués més es faria una proposta d'esborrat. El que es vol aconseguir així és reduïr el nombre de propostes d'esborrat i perque la informació que hi ha a l'article es pot posar en la seva totalitat en una llista i per tant l'article individual de l'element deixa de tenir sentit.

Valoro la bona intenció Martì, però no es pot apel•lar a una norma inexistent "<500 octets" per aconseguir un propòsit que, a més, dista molt del consens de la comunitat.

@Marti.bdb:El criteri 500 octets és arbitrari. Des que fem servir wikidata per el resum a la dreta, el nombre d'octes ha baixat considerablement. Una informació curta correcta val. És més pràctic (user friendly) per consultar que de sebollir-la al mig d'una llarga llista. Com diu KRLS, els microarticles no molesten.

Els articles de menys de 500 octets compleixen les següents raons per a ser esborrats directament:

1-# Sense contingut significatiu. Qualsevol article (excepte pàgines de desambiguació) que consti només d'enllaços externs, categories, seccions d'estil vegeu també, una definició òbvia del títol, comentaris telegràfics i/o imatges. Tanmateix, un article molt curt pot ser un esborrany vàlid si té context i alguna informació útil.

2-Una sola frase. Una única frase no és bagatge suficient de contingut, redacció o admissibilitat per formar part d'una enciclopèdia, independentment del nombre d'octets. No assoleix el llindar de text expositiu d'un esborrany i amb l'existència de Wikidata es pot fraccionar en declaracions sistematitzades i referenciades. Cal avisar i encoratjar el seu creador perquè l'ampliï mínimament (idealment, més de 1.500 octets) i es pugui mantenir. Si al cap d'una setmana no ha sigut possible ampliar-lo, es podrà esborrar.

3-# Mogut a un altre projecte (importació). Qualsevol article que s'ha mogut a un altre projecte (p.ex. Viccionari o Viquitext) ja que només consistia en una definició de diccionari, o en un contingut propi d'altres projectes, o bé durant la discussió d'esborrar pàgines es va prendre la decisió de moure'l. L'article no s'esborrarà fins que s'hagi mogut correctament i se n'hagi registrat l'autoria.

4-Cap referència. Un article sense absolutament cap referència, independentment de la llargada, vulnera la notabilitat, verificabilitat i especialment la citació de referències, a banda del punt de vista neutral. Cal assegurar que la creació o traducció de noves entrades respecta un llindar de viabilitat del contingut i de la tasca bibliogràfica prèvia. L'article es podrà esborrar sempre quan passi una setmana després de l'avís al creador i aquest no hi aporti cap font vàlida als passatges clau.

Aquest últim en alguns casos.

No és el cas de l'article que has posat com a exemple.

Torna't a mirar l'article

1. Com feràs en una llista, el mapa (aquí automatitzat per wikidata), de manera fàcil a consultar per un usuari que vol saber un es troba aquest coll?
2. Els topònims referenciats i part d'un nomenclator tenen informació per se. Formen part del patrimoni de la llengua, que en el cas català, ha menester de ser fàcilment trobable per a qui cerca.

La Viquipèdia és una enciclopèdia, ja ho diu el nom, no una toponímia ni un mapa ni un atles. Un bon exemple ho és la GEC, que el 2016 va decidir abocar tota la seva toponímia i atles sense cap criteri editorial, només tècnic, però abans la toponímia hi era en la mesura que s'adeqüés al seu criteri editorial. I justament perquè forma part de la llengua i la cultura és fàcil de trobar en qualsevol mapa, toponímia o atles, que és on han de ser, tal com la VP no és tampoc un diccionari, que el lèxic també forma part 'del patrimoni de la llengua'. No hem de confondre termes. Dit això, Google dóna fa temps resultats d'entrades de wikidata, o sigui que el 'problema' desapareix.

Vist això, crec que comença a ser urgent derogar els criteris 6 i 7 d'esborrat ràpid, que en el seu moment van passar molt desapercebuts quan es van aprovar i s'estan volent aplicar de manera molt lliberal. Els criteris de supressió ràpida haurien de servir esborrar sense proposta allò que evidentment tindria consens per esborrar i però es volen fer servir per esborrar allò que no tindria consens per esborrar si es fes la proposta.

Per altra banda, està clar que l'article no compleix ni "sense contingut" ni "mogut a un altre projecte". Aquests criteris són per pàgines buides i per pàgines traslladades al Viccionari, Viquillibres o similar.

Que jo interpreti les normes en el sentit que l'article no té cobertura significativa, i votaria a favor d'una proposta d'esborrament, no implica que em sigui evident la interpretació que en fas que sigui explícita a les normes i tothom hi estigui d'acord. De fet, justament perquè és un tema recurrent en les propostes d'esborrament arguments, a favor i en contra, els que s'estan esmentant, no crec que es pugui extrapolar una conclusió com la que esmentes dels articles de < 500 octets. D'acord doncs amb @AlbertRA i @Pere prlpz en els aspectes procedimentals, amb independència del que jo pogués votar en una proposta d'esborrament d'aquest article. Entenc p.ex., els motius pels que per a tu sigui 'evident' la supressió ràpida de l'article (en aquest cas són com els meus), però alhora també entenc i puc entendre la discrepància que mostren altres i els sigui també 'evident'. Justament per això cal arribar a un consens, i ara mateix només s'assoleix article a article, no pas de forma massiva com esmentes.

Si algú proposés la supressió ràpida d'aquest article, jo no l'esborraria, entre d'altres coses és una article amb un historial que cal preservar. Tot el que hi ara a WD procedeix daquest article i es va suprimir en fer el traspàs. Entenc que hi hagi companys que considerin que no tota la toponímia major mereixi un article si tota la seva informació ja és a WD, però arribat el cas que hi hagi consens a considerar que un determinat article no té prou rellevància, abans de suprimir-lo hi ha d'altres solucions de manera que pugui acabar sent una redirecció que preservi l'historial.

Ben cert, i no hi havia pensat, el que comenta @KRLS. A parer meu articles com aquest, on només tenen a la GEC "Edifici del municipi de Montagut i Oix (Garrotxa)", que ve de la inclusió massiva feta el 2016 a la GEC de la seva toponímia, mapes i atles, no poden considerar-se admissibles per la via directa pel fet de tenir-hi entrada. Però això no és una interpretació compartida a les propostes d'esborrament, que sovint acaben trobant altres fonts i per tant no es fusiona, o bé simplement si no se n'hi afegeixen, i segons quines persones editores hi participin, s'acaba rebutjant la proposta o bé acceptant la fusió, sobretot en taules Listeria que inclouen tota la informació de l'article. En tot cas no hi ha cap acord al respecte i cal tenir ben present el que comenta @KRLS. Abans de fer l'eliminació o fusió caldria portar-ho a propostes d'esborrament. Salutacions.

Sobre masies i altres topònims:

• En principi, les masies amb article ja surten totes a la llista de masies de la comarca i la llista de topònims del municipi, però compte que fa un parell de dies el ListeriaBot s'ha espatllat i està destrossant les llistes.
• D'acord amb que no està clar el consens per esborrar aquests microesborranys i que si es volen esborrar o redirigir s'hauria de fer una proposta d'esborrat, preferiblement per lots grans de masies que estiguin igual.
• El coll de la Ferrera no compleix cap dels criteris d'esborrat ràpid. Si es vol esborrar o redirigir se n'ha de fer una proposta d'esborrat.

Sobre articles amb interviquis:

• El sol fet de tenir interviquis no fa admissible.
• Però si és evident que un article és evident que és admissible (per exemple, perquè té referències en altres viquipèdies) no hi ha cap necessitat d'avisar el lector amb un gran FVA perquè canviï de viquipèdia. El palau de Cerro Castillo n'és un cas clar.

La raó per la qual s'esborraria diractament l'article coll de la Ferrera és pel nombre menor de 500 octets. Si en tingués més es faria una proposta d'esborrat. El que es vol aconseguir així és reduïr el nombre de propostes d'esborrat i perquè la informació que hi ha a l'article es pot posar en la seva totalitat en una llista i per tant l'article individual de l'element deixa de tenir sentit.

Respecte als articles amb enllaços IWS, si un article té altres entrades sense avís FVA crec que queda demostrada la seva admissibilitat a la viquipèdia pel simple fet de que totes les versions d'idiomes treballen amb criteris similars. Per tant el que s'ha de fer és canviar l'avís de FVA a FR o MT

Les raons per les que es pot esborrar directament un article són les que surten a VP:CSR i cap més, i no veig que cap d'elles sigui no tenir 500 octets.

Si creus que els articles de menys de 500 octets s'han d'esborrar i vols reduir el nombre de propostes, pots agafar-los tots (o com a mínim, tots els que s'assemblin a aquest) i fer-ne una proposta conjunta. Si el consens és esborrar els articles de menys de 500 octets, s'esborraran tots amb una sola proposta.

Hi ha temes no notables amb interviquis. Com tu dius, les diferents viquipèdies tenen criteris similars, i els que creen articles no notables en aquesta viquipèdia tenen homòlegs creant articles no notables amb criteris similars en altres viquipèdies. De vegades fins i tot els mateixos editors creen articles en viquipèdies diferents. Aleshores, els interviquis poden ser un indici important de notabilitat per les seves referències o fins i tot per la informació continguda a l'article, però no per l'existència de l'interviqui per si sola.

Els articles de menys de 500 octets compleixen les següents raons per a ser esborrats directament:

1-# Sense contingut significatiu. Qualsevol article (excepte pàgines de desambiguació) que consti només d'enllaços externs, categories, seccions d'estil vegeu també, una definició òbvia del títol, comentaris telegràfics i/o imatges. Tanmateix, un article molt curt pot ser un esborrany vàlid si té context i alguna informació útil.

2-Una sola frase. Una única frase no és bagatge suficient de contingut, redacció o admissibilitat per formar part d'una enciclopèdia, independentment del nombre d'octets. No assoleix el llindar de text expositiu d'un esborrany i amb l'existència de Wikidata es pot fraccionar en declaracions sistematitzades i referenciades. Cal avisar i encoratjar el seu creador perquè l'ampliï mínimament (idealment, més de 1.500 octets) i es pugui mantenir. Si al cap d'una setmana no ha sigut possible ampliar-lo, es podrà esborrar.

3-# Mogut a un altre projecte (importació). Qualsevol article que s'ha mogut a un altre projecte (p.ex. Viccionari o Viquitext) ja que només consistia en una definició de diccionari, o en un contingut propi d'altres projectes, o bé durant la discussió d'esborrar pàgines es va prendre la decisió de moure'l. L'article no s'esborrarà fins que s'hagi mogut correctament i se n'hagi registrat l'autoria.

4-Cap referència. Un article sense absolutament cap referència, independentment de la llargada, vulnera la notabilitat, verificabilitat i especialment la citació de referències, a banda del punt de vista neutral. Cal assegurar que la creació o traducció de noves entrades respecta un llindar de viabilitat del contingut i de la tasca bibliogràfica prèvia. L'article es podrà esborrar sempre quan passi una setmana després de l'avís al creador i aquest no hi aporti cap font vàlida als passatges clau.

Aquest últim en alguns casos.

Per això remarco que les entrades en altres llengües sense avís FVA demostren l'admissibilitat de l'article a la nostra llengua

La mida petita dels articles com a criteri ha estat molt debatuda al llarg de la història de la nostra viquipèdia, ho pots veure a Categoria:Converses sobre infraesborranys

Que no tinguin FVA en altres llengües pot voler dir que no s'ho han mirat o que no tinguin el mateix criteri que els que posen FVA aquí.

O sigui, si un editor de cawiki ha decidit que un article mereix FVA i però cap editor d'un altre lloc ha decidit el mateix sobre un article que pot ser exactament igual, això no és motiu per dir automàticament que l'editor que ha decidit que el nostre article es mereix FVA.

O sigui, crec que molts dels editors que posen FVA als articles s'equivoquen perquè no hi ha cap problema del que calgui avisar el lector i els avisos s'haurien de treure o invisibilitzar, però no podem treure automàticament els avisos sense consens. Com a molt, si no hi ha cap comentari a la discussió sobre per què s'han posat, podem treure'ls deixant un comentari a la discussió o, si és molt clar, al resum de l'edició.

Un exemple sobre la no significació de la manca d'etiquetes FVA en altres VP germanes el trobem a Fundació García Cugat, on tant a enwiki com eswiki hi ha només referències primàries de la pròpia fundació i en canvi no hi ha ni FVA ni FR ni cap altre avís.

Jo penso que una plantilla sense justificació s'hauria de poder treure com indiques, explicant-ho a discussió

D'acord, ens haurien d'acostumar a raonar el motiu de l'avís FVA, això facilitaria les coses.

Sí, quan no sigui evident. El principi general hauria de ser que una etiqueta que s'ha posat sense raonament es pot treure amb un raonament.

Afegeixo però que "si és evident que un article és evident que és admissible", el més normal i raonable és simplement afegir la o les referències a l'article de cawiki, ens fa la feina més fàcil a tothom.

Sí, és clar, si algú en té el temps i les ganes. El que estem plantejant aquí és el dubte de si per un article on ningú n'ha tingut fins ara el temps i les ganes hem de seguir advertint el lector que canviï de llengua perquè el tema no és admissible quan nosaltres sabem que admissible ho és.

D'acord. En aquests casos jo certament mai no posaria un avís FVA sinó un FR, això és clar. Però en el cas de American Egg Board no podem llevar-ne així com així l'avís FVA si hi ha hagut una proposta d'esborrament i va acabar sense acord.

Sé que està escrit en alguna pàgina principal, però ara no ho trobo. Ha de quedar clar que els criteris 6 i 7 (Tema:Xcoet55tc2nt0yf0; sola frase i sense referències) només es poden aplicar en articles que s'hagin creat després de la presa de decisió. (2020) Un article del 2010 no entraria en aquest motiu. Ja vaig dir en algun lloc que aquella presa va ser un error, però està en la línia del que pensa una part important de la comunitat.

D'acord amb les tres coses: Que la no-retroactivitat de les clàusules s'hauria d'escriure en algun lloc, que la presa de decisions va ser un error (o potser l'error va ser dels que no ens vam adonar de què anava fins que ja estava feta), i que hi ha una part de la comunitat que està d'acord amb aquests dos criteris d'esborrat ràpid. El que ja no està tan clar és si hi ha consens per aplicar-los automàticament a tot arreu.

(conflicte d'edicions, responia a en Quetz72) Els casos dubtosos es poden parlar a la discussió de l'article. En el cas American Egg Board veig que hi ha companys que discuteixen que sigui admissible tot i les referències que ara hi ha, de manera que no es pot tirar pel dret (potser encara menys del que dèiem alguns en altres intervencions d'aquest fil).

Com que ens hem escampat molt en aquest fil, que és una cosa bona però que dificulta treure conclusions, miro de resumir on crec que estem a partir dels casos que proposava en @Marti.bdb per començar.

• Articles admissibles on sabem que ha rebut cobertura (per exemple per les referències en altres llengües): si no s'ha argumentat el motiu de la plantilla (quan s'ha posat o en una discussió d'esborrat), es pot treure argumentant el motiu a la discussió i deixant-hi {{FR}} si convé. Palau de Cerro Castillo estaria en aquest cas, però American Egg Board no perquè fa uns mesos hi havia companys que argumentaven a favor de deixar-la. En aquests casos contestats es pot deixar un missatge a la discussió per mirar de trobar si hi ha consens per treure-la.
• Articles que es podrien fusionar, esborrar o redirigir perquè són microesborranys o perquè no són admissibles: se'n pot proposar l'esborrat a VP:EP/P. Si hi ha gaires articles semblants en les mateixes circumstàncies (ex: microesborranys de masies que surten (o no) a la GEC) es poden proposar conjuntament.

Vaig bé com a consens de mínims per poder treballar en la revisió dels FVA?

Torno a dir el mateix: articles com American Egg Board els quals ja han passat per una proposta d'esborrament però no hi ha hagut consens, en futures propostes d'esborrament o tornarà a no haver-hi consens o algú refarà l'article o afegirà més referències. Per a trobar solucions alternatives a deixar l'avís de FVA indefinidament proposava basar-nos en edicions d'altres llengües i depenent de com canviar l'avís per FR o MT. Si ni basant-nos amb articles d'altres llengües es pot verificar l'admissibilitat, l'avís de FVA de l'article en la nostra llengua no s'eliminaria, òbviament.

És que el consens @Marti.bdb justament és el contrari del que argumentes. Per a mi era del tot admissible, però el consens no va arribar a l'acord i cal mantenir el resultat i l'avís.

Abans votaven per majoria en proposicions. El consens o l'unanimat dona de facto un dret de veto a un sol usuari, el que em sembla massa.

La unanimitat només és al cap de 4 dies i a favor de l'esborrament. Després cal només majories reforçades en qualsevol dels sentits (75% als 7 dies i 67% als 15), fora d'això es considera que no hi ha consens i tot queda igual, és a dir, no es suprimeix l'article però es manté FVA. No veig doncs cap dret de veto d'una sola persona usuària. En les discussions no he vist mai cap mínim ni tampoc que calgui unanimitat, es decideix en la pròpia discussió d'una manera cívica.

A diferència de les propostes d'esborrats, si no ens posem d'acord en la discussió d'un article es pot votar per majoria.

Agraeixo que se'n comencin a treure conclusions.

Com a última observació, hi ha 7403 articles amb avís de FVA i si per a una gran majoria d'aquests articles hem de fer propostes per a decidir que es fa en cada cas ens podem morir. Veient el panorama de respostes que hi ha hagut en aquesta secció/debat crec que s'ha arribar a un consens general o s'hauria de fer una pàgina de viquipèdia marcant unes pautes clares d'eliminació d'avisos. Això va en vista a que molt probablement quan es comencin a fer propostes d'esborrament no s'arribi a un consens i per tant estarem perdent tots el temps.

(conflicte d'edicions) D'acord amb en Quetz72.

Ara bé, això no vol dir que l'article s'hagi de quedar eternament com un cas perdut als llimbs. Es pot discutir a la pàgina de discussió i es pot mirar si trobem alguna font millor que les que hi ha. Potser ara, amb alguna font nova i refredada la discussió de la proposta d'esborrat arribem a un consens, sigui el de treure la plantilla o sigui el de tornar a proposar l'esborrat de l'article.

(ara sí que responc al Martí) Si busquem un procediment automàtic alguns proposaran un procés automàtic de retirada i d'altres proposaran que tenir una plantilles FVA antigues es converteixin automàticament en motiu d'esborrat ràpid. Crec que el consens és en algun punt entremig. A més, la situació que proposes (FVA+interviquis) la deu complir una part molt petita dels 7403 articles amb FVA.

Per altra banda, no estem parlant de fer una proposta per cada un dels 7403. Per la majoria serà suficient un missatge a la discussió, i pels casos dubtosos un missatge ara i tornar a passar per la discussió el mes que ve a veure si algú hi ha objectat. La part que porta més feina segueix essent comprovar si és admissible.

I si això és feina, sempre queda el recurs de fer una miqueta més de feina i afegir-hi una o més referències a fonts fiables que sigui poc discutible que en fan una cobertura significativa, i aleshores treure la plantila.

No crec que el cas dels ous sigui representatiu dels altres 7402. Més aviat deu ser dels més complicats pel que fa al consens. Si vols fer via en tens de molt més fàcils.

Exemples d'articles els quals es verificaria la seva admissibilitat respecte als seus homòlegs en altres llengües: Dol (dret), WWE Over the Limit, Station F(Aquest últim ha estat creat per un usuàri anònim i les versions en portugués i esperanto són un copia-enganxa traduït de l'article).

Hi ha un bon grapat d'articles així, on els usuaris posen l'avís de FVA per quèl'article no té cap referència o a causa del format de l'article sense tenir en compte les versions d'altres llengües.

Mira, justament Station F és un article que tinc a la butxaca per si el proposo algun dia, perquè vaig detectar-ne l'spam i el patró de creació de continguts cross-wiki del community manager d'HEC. Vaig demanar la supressió immediata de mitja dotzena d'articles amb els mateixos arguments, en 3 o 4 casos un administrador els va esborrar, en 2 o 3 altres un altre administrador no i, per tant, van quedar en FVA i els vaig afegir CI i NPVN. Em va emprenyar d'entrada, perquè havia vist clarament la manipulació amb spam cross-wiki, però l'article en si un administrador va creure que podia tenir admissibilitat, i si no l'he presentat a proposta d'esborrament o fusió amb HEC, és perquè em temo el resultat en un entorn més garantista com és el de les propostes d'esborrament (de fet, es pot trobar cobertura en mitjans francesos rellevants, un altre tema és que també sigui publicitat o algú la pugui veure com a tal, com jo). Tampoc estic en desacord total amb l'administrador que no ho va esborrar, vist amb perspectiva, és administrador i intenta aplicar la norma sota la seva interpretació. Per tot plegat, no es pot sistematitzar i simplificar tot plegat amb la proposta que fas. Em pot agradar més o menys el sistema, però al final es basa en el consens i acceptació i tria dels administradors (mira, jo m'hi vaig presentar i no vaig rebre prou suport, serà per alguna cosa, és com funciona i ja em sembla bé).

Mirant en 5 idiomes ja me n'he adonat que hi havia algún interès amagat però a les edicions en anglès i francès se n'ha donat una cobertura significativa. Per tant el problema principal d'aquest article, segons el meu punt de vista, és el possible conflicte d'interessos i no d'admissibilitat.

Jo hi estic d'acord. Ara bé, una cosa és que jo hi estigui d'acord i una altra que sigui prou evident com per treure l'etiqueta sense dir res. Si notifiquéssim al qui va posar la plantilla no sé què ens diria.

En aquest cas podeu veure el fil Tema:Xwwl5clbue6lgp4x i el cas concret dels 5 (finalment eren 5 els articles que va crear el CM), 3 esborrats i 2 s'han quedat, un d'ells millorat. En fi, jo no goso donar suport a la proposta d'en Martí encara que pugui estar d'acord amb alguns o tots els arguments... i responent a en Pere per haver estat jo, no tinc clar si ara donaria suport a l'esborrament en una proposta... la campanya de comunicació que va fer HEC va ser prou bona com per acompanyar-la de força cobertura significativa en fonts fiables. Les VP foren una peça més del pla de treball, però dit això, m'hauria de mirar bé les fonts per poder demostrar caràcter publicitari (més enllà de la coincidència en el temps).

Totalment d'acord amb en Pere. A la pàgina de discussió es pot mirar d'arribar a un consens per treure-li el FVA, això no va en contra de la proposta d'esborrament, sempre que dues o persones hi estiguin d'acord mantenint-ho obert durant X setmanes. I pel fet que justament això sigui aplicable en aquest cas, fa difícil que es pugui sistematitzar a 7402 altres articles com proposa en Martí. És complicat, potser excessivament garantista, però no crec que hagi de ser diferent. Això també fa palès que en aquest fil s'està parlant força clarament sobre les normes i la interpretació que en fem, i això transcendeix una consulta a la taverna, a parer meu.

(conflicte d'edicions) Els comento:

• Dol (dret): A qualsevol que hagi sentit parlar de dret penal li semblarà que és evident que és admissible, tot i que la definició que en fa la GEC és de diccionari. Els que no n'hagin sentit a parlar veuran que el tema és admissible, no perquè tingui 25 interviquis sinó perquè els interviquis tenen un fotimer de referències a fonts fiables que en fan cobertura.
• WWE Over the Limit: Tot i que té una vintena d'interviquis, les referències que tenen (estic mirant enwiki) inclouen moltes fonts pròpies i estic segur que tenim molts companys que posarien en dubte si la resta són fonts fiables i independents que en fan una cobertura significativa.
• Station F: Un article creat per un anònim que en francès tenen etiquetat com a publicitari. A primer cop d'ull el nombre d'interviquis fa dubtar si és que és molt notable o és que té un departament de comunicacions molt bo que sap editar la Viquipèdia i sap idiomes. Amb les referències que hi veig tres quarts del mateix (potser el cap de premsa és molt eficient) però també veig que algunes són a mitjans seriosos. Segurament és admissible però jo no trauria la plantilla sense proposar-ho.

En resum, el que hi ha als interviquis pot donar molta informació sobre l'admissibilitat i fins i tot fer-la evident, però l'existència dels interviquis, per si sola, no garanteix l'admissibilitat ni encara menys fa que treure la plantilla tingui consens. En cas contrari seria fàcil programar un bot que eliminés la plantilla FVA de tots els articles amb més de X interviquis.

Ètica a banda, el meu canari no té una dotzena d'interviquis perquè tinc altra feina i perquè no tinc canari. El mateix passa amb moltes altres coses que algú vol promoure.

@Marti.bdb Disculpa si arribo tard i de forma extemporània. M'he alegrat quan he llegit la teva primera definició, pensant que volies eliminar aquells FVA que podien haver estat posat de forma arbitrària optant per passar-los a FR o simplement, eliminar l'etiqueta FVA.

Però les altres correccions que proposes: fer llistes i eliminació directa forma part del grup més que discutible i sempre amb final incert per la vida de l'article o per la salut de Viquipèdia mateixa i els seus editors.

No sé si has tingut oportunitat de participar en molts debats similars a aquest on cadascun de nosaltres aporta el seu punt de vista sobre com ha de ser la Viquipèdia per a que encaixi amb el seu personal punt de vista i que ha practicat com editor.

Doncs bé, a banda del meu propi punt de vista sobre que fusionar o no, crec que l'origen dels debats sense fi comencen en un aspecte denunciat "ad nauseam" pel company @Flamenc amb poc èxit. Ell denuncia que el procés per posar una etiqueta "no va acompanyat d'una justificació o raonament" a la discussió per fer entenedor a qualsevol usuari "quin criteri s'ha seguit", ni s'indica quines "accions correctores caldria fer" per ajudar aquells editors que per manca d'experiència puguin sentir-se sobrepassats o injustament tractats i acabin per convertir-se en anti-sistema o directament marxin.

Als professionals de posar etiquetes això li deu semblar inacceptable perquè "dona massa feina i ens falten mans per fer tanta feina com tenim". Però en les societats democràtiques i madures no es permet que els que han d'exercir l'autoritat la facin impunement, fins i tot fent-lo d'acord a la llei.

Menys encara quan l'esforç que han de fer els editors denunciats per treure l'etiqueta resulta titànic, no ja per arreglar allò que objectivament sigui erroni, sinó per passar per un procés d'aprovació absolutament desigual amb el que s'ha seguit per denunciar.

Si la mesura de l'èxit dels patrulladors és la quantitat d'etiquetes que hi posen, el fracàs està assegurat. Tenir un exèrcit de correctors que va posant males notes no millora la qualitat. Per millorar la qualitat s'han d'arreglar els errors, no només assenyalar-los.

Et demanaria, @Marti.bdb, que treballis per millorar la qualitat de la VP, no a seguir una inèrcia que només fa créixer la discussió i la frustració. Com més amunt diu en @KRLS "Els microarticles no molesten. Si no són útils, ningú els visitarà i llestos."

Salut !

@Amadalvarez, Marti.bdb:Ja podriem resoldre en sortir les etiquetes de l'anonimat. Això es pot fer automàticament. Canviant el text «Aquest article podria incomplir els criteris generals d'admissibilitat.» en «L'usuari flamenc troba que aquest article podria incomplir els criteris generals d'admissibilitat. El pots contactar directament o demanar ajuda a la taverna».

Amb la fórmula actual fem veure –així ho entenen els nouvinguts– que és una decisió d'un –inexistent–comitè de redacció, quan és de fet, l'opinió d'un, que segur, pot tenir raons, però queda una opinió personal. També hi ha un desequilibri: per posar la plantilla no cal demanar res a ningú, per treure'l sovint acabem en aquestes discussions interminables de les quals la Viquipèdia té el secret.

Entenc la intenció, però a mi em sembla que posar noms a les etiquetes és una manera de constituir el que l'ha posada en comitè de control amb dret de vet, separant clarament els que posen les etiquetes i tenen el poder, dels que les reben. Un missatge així porta la discussió sobre l'etiqueta a la pàgina de discussió de l'usuari que l'ha posada, evitant el control i la intervenció de la comunitat.

El lloc de discussió de l'etiqueta és la pàgina de discussió de l'article, i avisar que l'ha posada no és necessari. No hem de canviar el sistema per posar al centre del procés el que ha posat l'etiqueta com proposa en Flamenc sinó que si aquest vol ser avisat si es vol treure n'hi ha prou amb que posi la pàgina a la llista de seguiment o que deixi un missatge (signat) a la discussió de l'article.

I si volem orientar millor els que es trobin una etiqueta sempre podem fer una pàgina d'ajuda sobre què s'ha de fer quan es troba una etiqueta.

Tens raó, Pere. Però aquest punt concret va ser molt debatut, començant per la viquitrobada d'Elna i seguint després en un llarg i tediós (com aquest i altres) amb algunes conclusions acceptades, però mai regulades ni implantades. Ja saps, la roda del hámster.

Fa temps que vaig decidir que la meva forma de contribuir a la VP no seria perdent el temps en discussions amb gent que pensa que la forma més constructiva de col·laborar és no permetre avançar.

Per no perdre'ns:

• sembla que hi ha consens que determinats criteris d'esborrament ràpid no són tan clars, proposem el canvi de norma?
• també sembla que hi ha acord que es pot eliminar (amb justificació a la discussió) una plantilla no argumentada

Podem pactar aquests dos punts?

D'acord en el primer punt. Pel que fa al segon, compte que si els motius són evidents crec que no cal que les plantilles estiguin argumentades. Per exemple, un FVA o un FR en un article sense referències respon a un 'motiu evident'. Per més que no estigui argumentada no s'hauria de retirar si no s'hi aporten referències.

D'acord que no s'hauria de fer automàticament, però sí es poden enretirar si es considera que està mal posada i no argumentada

Si el problema és evident no cal argumentar el posar la plantilla i si és evident que ara no hi ha el problema no cal argumentar la retirada.

Ara bé, com que no tots veiem evidents les mateixes coses, davant d'una plantilla que s'ha posat sense arguments, si no s'han fet canvis a l'article calen arguments per treure-la, i davant d'una plantilla que s'ha tret sense arguments calen arguments per tornar-la a posar.

O sigui, el principi general és que per desfer una acció de bona fe d'algú altre, si les circumstàncies són les mateixes, cal un grau més alt de justificació o de confirmació del consens.

Hi coincideixo

D'acord amb això.

Sigui el que sigui no estic d'acord amb que això pugui tenir caràcter retroactiu: si es canvia el criteri a partir de les etiquetes i avisos posats a partir d'aquest moment, hi podria estar d'acord, però no pas pels històrics, la majoria de les FVA que em trobo m'és ben fàcil deduir-ne els motius, i són ben pocs els casos que no els vegi per enlloc (hi pugui estar d'acord o no, que això és un altre tema). Per tant en contra de retirar etiquetes posades en contextos diferents. A favor si es canvia la plantilla a partir d'ara per fer obligatori el camp comentari/justificació.

@Quetz72: Em temo que no entenc a quin "això" et refereixes. A que es pugui treure sense discussió la plantilla si és evident que el problema ja no hi és?

Em refereixo a treure una FVA sense discussió ni cap canvi o millora pel mig que ho pugui justificar. Per això en tot cas hi ha la discussió per preguntar-li al que la va posar si no és clar. Un altre tema és fer obligatori el camp comentari/justificació a partir d'ara.

No hem de basar els nostres avisos FVA en els dels interwikis, en tot cas si l'article en un altre idioma té referències que consideres que el fan admissible pots adherir-hi la plantilla Plantilla:Traduïble, i sobretot no es poden menystenir els debats tinguts a la pàgina Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes, en tot cas s'han de reobrir passat el temps estipulat per la normativa (cf. Viquipèdia:Esborrar pàgines). Prendre decisions com aquestes unilateralment em sembla poc responsable i transparent de cara a la comunitat viquipedista i sobretot per a l'editor que va posar l'avís, que devia tenir bons motius per a fer-ho.

D'altra banda, si el que volem és que menys articles tinguin FVA podem o bé proposar d'esborrar-los quan no són admissibles o bé (i aquesta és l'opció majoritària i adient en gran part dels casos) referenciar l'article per tal que l'avís no hi tingui cabuda. Entenem que és una feina més pesada que esborrar l'avís i prou, però l'avís hi és per a assenyalar deficiències concretes i esborrant-lo sense més no solucionem el problema. Per això existeixen viquiprojectes dedicats a això, com ara Viquiprojecte:El diumenge de les referències.

Crec que treure el FVA no estava referit a fer-ho "sense més", sinó quan havia perdut el seu sentit perquè la deficiència s'havia corregit, bé per una acció expresa, bé per millores de l'article sense una intenció especial de corregir el FVA, i que, en tots dos casos, ningú havia tret l'etiqueta.

No veig aleshores quin és el 'canvi' que es proposa: si a un article amb etiqueta FVA se li fan les millores necessàries per donar-li la cobertura significativa en fonts secundàries fiables, no és justament l'objectiu de la FVA i, en la pràctica, el que es fa? No molt sovint, però jo prou que ho he fet algun cop arranjant un article, sempre i quan realment estigui arranjat. Si no s'està segur, es deixa l'etiqueta i es proposa a la discussió la seva retirada a partir de les millores fetes. No he entès pas que s'estigui parlant d'això en aquest fil.

No he proposat cap canvi.

Que les coses evidents es poden fer sense preguntar i que si no ha canviat res es pot desfer una cosa amb un grau més gran consens o justificació que per fer-la ja és el que s'ha fet sempre.

La novetat seria fer obligatori deixar una explicació per posar una etiqueta fins i tot en els casos més obvis, com voldrien els que volen impedir que es posin etiquetes, o fer obligatori haver de deixar un missatge per a treure una etiqueta fins i tot en els casos més obvis.

@Pere prlpz No em referia a cap canvi proposat per tu, sinó per @Marti.bdb, que en alguns punts em sembla que hi estàs d'acord, això sí. Ja he comentat que per a mi perfecte haver de justificar un FVA (i lògicament una supressió ràpida si no és clarament evident i explícita), ja acostumo a fer-ho de fet. Per això proposo el canvi de la plantilla FVA per fer obligatòria una justificació o, com a mínim, esmentar que no fer-ho pot conduir a una retirada també sense justificació. Però de la mateixa manera, si es té molt clar que pots retirar una FVA, no costa res deixar també un comentari a la discussió com a mínim, o al registre-resum de canvis com a mínim, amb l'excepció de la FVA que pugui quedar després d'una proposta d'esborrament, que per ser garantista hauria de tenir prioritat un debat de grup davant de qualsevol avaluació individual d'un usuari.

Val a dir també que retirar una FVA aixeca una alerta al registre d'etiquetes, registre que jo no miro mai, però sí que n'hi ha que en fan seguiment. Entre una cosa i l'altra, penso que no hauria de costar massa arribar a un cert consens sobre això.