Vés al contingut

Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2023/Continguts no lliures

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.

Sobre aquest tauler

Algú disposat a treballar en la via de l'ús raonable?

4
KRLS (discussiócontribucions)

Després dels comentaris del Josep Matas, tinc la sensació que alguns de vosaltres veieu clar que podem reformular Viquipèdia:Continguts no lliures i desenvolupar una política tenint en compte l'ús raonable que ens proporciona la llei espanyola (combinat en el cas dels logotips amb el dret de marca), les limitacions que ens marca el punt 3 de la Foundation:Resolution:Licensing policy/ca i finalment, el ''fair use'' americà. Si no hi està ningú disposat, no veig que puguem seguir en l'estat actual de la VP:PDE.

Aquesta via d'escapament, no evita que tinguem centenars d'imatges que haurien de ser esborrades si ens creiem la nostra pròpia política actual: Categoria:Fitxers sense origen de lectura mecànica.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb que s'ha de treballar en una política que reculli el fair use per la banda estatunidenca combinat amb l'ús raonable, el dret de citació i el domini públic per la banda espanyola, amb possibles precisions andorranes. Entenc que ja es farà, però s'hauria de veure què volem admetre. El que tinc menys clar què s'hauria de fer mentrestant.

Sobre Categoria:Fitxers sense origen de lectura mecànica no acabo d'entendre la situació. Algunes imatges recents és qüestió d'avisar els carregadors per que hi posin d'on les van treure (per exemple, he vist un parell de cartells d'en @Brunnaiz). Per les antigues, i de fet tampoc per les recents, no tinc clar on són les instruccions que s'havia de fer servir una plantilla específica ni des de quan, però pot costar més salvar-les si l'editor és poc actiu i no ve a afegir-hi d'on les va treure. Pel que m'afecta, Fitxer:Bolòs.jpg (que probablement es pot carregar a Commons com a simple fotografia de domini públic) suposo que el 2007 vaig fer el que vaig entendre però la pàgina (ara inactiva) d'on va sortir és a la descripció.

KRLS (discussiócontribucions)

No comparteixo el procediment. Desenvolupeu una base fonamentada sobre la idoneïtat de poder apel·lar a l'ús raonable (més el fair use americà) i llavors mirem com el limitem amb el punt 3 de la Fundació (donat que no hi pot cabre tot). Per mi, les plantilles que tenim a Categoria:Plantilles de llicències no lliures, no es troben ara mateix ben fonamentades. Si més no, seguim buscant voluntaris.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

A veure, està clar que:

  • Hi ha situacions on podem carregar localment material que no podria anar a Commons, i ho podem fer complint amb la legislació aplicable i amb la resolució de la Fundació.
  • Hi ha editors que estan en contra de carregar cap material que no pugui anar a Commons, encara que es pugui fer complint amb la legislació aplicable i amb la resolució de la Fundació. També hi ha editors que hi estan en contra només en alguns casos, independentment del que diguin la llei i la Fundació.

O sigui, està clar que podem carregar material no lliure en alguns casos, però alguns no volen que es carregui material no lliure encara que puguem. Per això estaria bé saber si volem carregar material no lliure abans de posar-nos a desenvolupar quan podem i quan no podem.

Això a menys que de la presa de decisió passada, entenguem que els editors que no volen càrregues de material no lliure independependentment de que la llei i la Fundació ho permetin són una minoria.

Resposta a «Algú disposat a treballar en la via de l'ús raonable?»
Josep Matas (discussiócontribucions)

Comento les qüestions que em semblen més rellevants, fent esment als temes més recurrents i als que em semblen més substancials. No proposo cap solució perquè crec que hi ha altres consideracions a part de les jurídiques.

- Hem de seguir, aplicar, la normativa espanyola, avui essencialment Text refós de la Llei de propietat intel·lectual i Reial Decret-llei 24/2021, de 2 de novembre, de transposició de directives de la Unió Europea (llibre quart). No es pot agafar com a referència la normativa nordamericana. Actuant com a o des d'una entitat de l'Estat Espanyol ens aplica el seu dret. A títol individual, personal, operem, residim i tenim aquesta nacionalitat oficial.

- A les obres o altres materials protegits d’autors o realitzadors europeus (UE) els apliquem la normativa espanyola. A les de fora de la UE és més complicat i s’ha de veure cas per cas.

- Consideració general. Si bé és veritat que hem de considerar en tot moment si hi ha drets vigents, també és veritat que a la pràctica s'ha de fer especial atenció a si es tracta de:

> materials que són objecte d’explotació o materials que no són objecte d’explotació (que estan “fora del comerç”).

> materials que no són objecte d'explotació però que estan essent gestionats per entitats de gestió col·lectiva de drets (VEGAP en aquest cas), empres o altres entitats (Getty images, PicRights...).

Si estan "fora del comerç, no s'exploten i ningú administra (a comissió) els drets en principi no es crea perjudici i, per tant, són excepcionals les reclamacions o queixes si no se’n fa un ús lucratiu, com és el nostre cas. Si no es fa un ús lucratiu en cas de problema quasi sempre es resol amb un requeriment de cessament d’ús (no va més enllà).

- Ús raonable (1). En teoria no es poden utilitzar materials en base al "fair use" propi del dret anglosaxó. No existeix, no es reconeix, en el nostre ordenament. No obstant algunes sentències s’han dictat influïdes per (reconeixent) el fair use. Sentències a part, a la pràctica s’aplica, es toleren usos sota aquest principi. Més avall ho comento.

- Dret de cita. La cita, com ja s'ha dit, és possible en treballs de recerca i en activitats docents (no en totes les activitats docents). Per veure si es poden utilitzar materials protegits pel dret d’autor en base al dret de cita en una entrada de la Viquipèdia s'ha de considerar sobretot el grau d’originalitat de l'entrada. Si una entrada és original i resultant d'un treball de recerca, si constitueix una aportació de coneixements nova, si és un assaig més que un treball recopilatori i divulgatiu, aleshores aplica el dret de cita. La imatge utilitzada en base al dret de cita ha de ser referenciada en el text, reforçar o il·lustrar el que s’hi diu i, encara millor, si és comentada o analitzada. No obstant no és imprescindible que sigui expressament comentada. N’hi ha prou que il·lustri el que es diu en el text. L’art. 32 LPI diu “su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio critico”. En la resta de casos, si no és una entrada que tingui originalitat i alçada creativa, no és aplicable. Cal tenir present que el dret de cita és una excepció o límit als drets d'autor i com a tota excepció o límit s'ha d'interpretar restrictivament, de manera que en els casos poc clars (dubtosos) no es podria recórrer al dret de cita.

- Dret de panorama. A l'Estat Espanyol es reconeix de manera molt àmplia. Cap problema per fotografiar i difondre obres situades permanentment a la via pública, edificis, elements arquitectònics exteriors. Cal tenir present però els drets de qui ha fet la foto, normalment una mera fotografia (drets d'explotació durant 25 ans a comptar de l'1 de gener següent a la realització).

- Signes distintius, en especial marques. Estem en l’àmbit de la propietat industrial, en la terminologia espanyola. No tots els logotips estan registrats com a marca. Es pot consultar si ho estan, per exemple https://www.wipo.int/reference/en/branddb/index.html. Vetllant per una marca registrada hi ha un agent de la propietat industrial que en fa el seguiment. Poden demanar compensació per un ús no autoritzat. Sobre un logotip no registrat com a marca no existeix aquest servei. Cal tenir present que el dret marcari busca la identificació/diferenciació de productes o serveis, de manera que un ús com el que es fa a la Viquipèdia no crea confusió al públic. No crea confusió i no és competència deslleial, com ho seria si ho utilitza un competidor (estigui o no registrat com a marca). D’aquí que en usos com en el context de la Viquipèdia i en altres de similars que no creen confusió ni comporten perjudici es toleri l’ús.

- Ús raonable (2). Si bé no es reconeix el fair use a la normativa de propietat intel·lectual, almenys des de 2006 hi ha sentències que indirectament el reconeixen i l'admeten. Apliquen a l'àmbit dels drets d'autor un principi general que figura sobretot a l’art. 7 del Codi Civil que, en síntesi, prohibeix "l'exercici antisocial del dret". Existiria, segons això, un dret d'ús innocu (ius usus inocui), una limitació intrínseca al dret de propietat. El propietari, titular d’un dret, ha de permetre l'ús per un altre, de l'objecte del dret de propietat en usos que no el perjudiquin, no faci malbé l'objecte del dret i sigui útil per a l’usuari. Per si esteu interessats en aprofundir, és una interpretació a sensu contrario de la regla de l'art. 40 bis TRLPI.

- Ús raonable (3). Sentències al marge, a la pràctica hi ha nombrosos casos d’utilització d’obres o altres materials “a la manera del fair use”. Per exemple en antologies de poesia (no es sol demanar autorització als titulars dels drets de cada una de les que s'editaran), guies de lectura i materials divulgatius que elaboren les biblioteques (amb reproduccions de textos, no es poden acollir al dret de cita), la reproducció d’un fragment d’una obra al principi d’un capítol d’una novel·la, la cita d’una frase en una obra de creació... o la reproducció de les cobertes d’un llibre a la botiga en línia d’una llibreria (ús comercial).

Vriullop (discussiócontribucions)

Molt interessant. Intento traduir-ho en termes d'una teòrica "política de doctrina d'exempció" d'imatges de la Viquipèdia.

  • Jurisdicció aplicable. Com a projecte hem de seguir la normativa espanyola perquè és la majoritària dels usuaris. Altres usuaris sota altres jurisdiccions actuen sota la seva responsabilitat, només podem comprovar si segueixen la nostra política. A més, cal justificar el fair use nord-americà perquè ens ho exigeix la Fundació. Si es justifica el primer sembla més fàcil justificar el segon. A més, cal identificar l'autor. Només podem fer una política aplicable per a autors de la UE o dels EUA. És complicat entrar en les implicacions de dret internacional en altres casos.
  • Dret de citació. A la Viquipèdia no fem treballs de recerca. L'única originalitat pot ser en la presentació sintètica d'una recopilació d'informacions. No és aplicable el dret de citació tal com està redactat. Però...
  • Ús raonable. Aquest és un concepte nou que no havíem previst. Tal com explica el punt "ús raonable (3)" és el que sempre n'havíem dit "dret de citació" en sentit ampli. En el cas més senzill de textos és el que justifica l'ús amb la plantilla:citació o similars, i també l'ús a Viquidites o al Viccionari. En el cas d'imatges caldria veure quins serien els requisits a complir: ús innocu, sense explotació, utilitat per a l'usuari, fragment... Quan es determina per jurisprudència i no per llei resulta més complicat, però no és descartable.
  • Dret de marca (logotips). En principi és fàcil complir els requisits del dret de marca perquè no entrem en competència en el mercat. Només hi podria haver confusió amb altres marques enciclopèdiques, però no crec que passi. No em queda clara la diferència entre si la marca és registrada o no, a no ser que sigui un avís perquè anem més amb compte. Si el logotip té drets d'autor se suposa que com a mínim aquest autor ha cedit els drets d'explotació i aquests drets estan regulats pels drets de marca. És un "ús raonable" sense perjudici.
  • Dret de panorama. S'accepta a Commons (c:Template:FoP-Spain) i no cal entrar a considerar excepcions en local.
  • Mera fotografia. Igualment s'accepta a Commons, vegeu c:Template:PD-Spain-photo. No cal entrar-hi, a no ser que vulguem saltar-nos el requisit addicional de domini públic als EUA i acollir-nos al fair use.
  • Consideracions no jurídiques. Ja n'hem parlat prou i tenen el seu propi pes en tot plegat.
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Moltes gràcies pels comentaris.

Un dubte: els editors actuen tots a títol individual i no com a entitats. Si un editor carrega des d'Espanya una imatge o un altre contingut no lliure, en un servidor de la WMF que és als Estats Units, hi ha alguna diferència legal entre si el publica a la Viquipèdia en Català o a la Viquipèdia en Anglès?

Un altre dubte és el de les meres fotografies. Si una fotografia normal d'un edifici o una escultura al carrer és una mera fotografia, aleshores el criteri de la legislació espanyola és moltíssim més lax que el que estan aplicant a Commons i hi ha moltíssimes fotografies publicades abans de 1998 que podríem tenir (potser a la Viquipèdia o potser a Commons) i que no tenim.

Josep Matas (discussiócontribucions)

Bon dia Pere,

La primera qüestió toca un tema de gran importància: l'ordenament legal de referència per als editors. Imagino que és un tema que s'ha analitzat a fons però no conec les opinions i, si n'hi ha, les conclusions. M'agradaria conèixer-ho. Mentrestant dono la meva opinió. En els termes d'ús es diu "tingueu en compte que sou legalment responsable de totes les vostres aportacions, edicions i reutilitzacions dels continguts de Wikimedia sota les lleis dels Estats Units d'Amèrica i altres lleis aplicables (que poden incloure les lleis del país on viviu o del país des d'on veieu o n'editeu el contingut)" i, parlant d'aquesta pluralitat de normes a considerar, es diu "per lleis aplicables s'entén com a mínim les dels Estats Units d'Amèrica". Segons això semblaria que:

> l'editor/a ha de complir la llei del país on resideix o, alternativament, la del país des d'on puja els continguts, amb independència de a quina Viquipèdia estigui contribuint

> Wikimedia Foundation es reserva el dret a retirar contingut si incompleix la normativa USA i de Califòrnia.

Meres fotografies. Sovint s'atribueix a les meres fotografies la mateixa protecció que a les obres fotogràfiques, sovint per prudència. De fet l'Estat Espanyol és un dels set de la UE que protegeix les meres fotografies (fa poc hem escrit sobre aquesta qüestió). A la resta es protegeixen només les obres fotogràfiques però, pel principi de reciprocitat i per efecte d'aquest article de la LPI espanyola, les meres fotografies de fotògrafs europeus, amb independència del règim de protecció en el seu país, els atorguem la protecció que es dona a les meres fotografies de fotògrafs espanyols, de manera que una mera fotografia francesa nosaltres l'hem de considerar així i respectar els 25 anys, mentre que a França, per exemple, no té aquest límit.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

La pregunta sobre les meres fotografies és pel dubte sobre què és una mera fotografia. Com diu en Vriullop hi ha una plantilla a Commons per meres fotografies espanyoles, però es fa servir molt poc (ara mateix menys de 600 fitxers), perquè enlloc s'explica gaire on acaben les meres fotografies i comencen les obres fotogràfiques i hem tendit a ser molt conservadors. Si com has comentat de passada en parlar del dret de panorama, una fotografia d'un edifici o d'una escultura és normalment una mera fotografia, aleshores ens acabem de trobar de cop que podem carregar pràcticament un segle de fotografies que fins ara no consideràvem lliures (i si és així, una sola frase del teu comentari jurídic tindrà més impacte en la qualitat de la Viquipèdia que la política d'exempcions sencera).

Aleshores, si es confirma que una fotografia "normal" d'un edifici o una escultura, i entenc que també una fotografia "normal" sobre una persona o un esdeveniment històric, o sigui la mena de fotografies que surt en un article enciclopèdic o un llibre divulgatiu sobre el subjecte de la fotografia, per ensenyar com és, és una mera fotografia aleshores podem fer-les servir sense més límit que la legislació estatunidenca.

  • Les meres fotografies preses a Espanya abans de 1971 (per tant en domini públic a Espanya a la "URAA date" de 1996) es poden carregar a Commons.
  • Les meres fotografies preses entre 1971 i 1998 es podrien carregar localment (si aprovem una política que ho permeti) complint amb el fair-use.

O sigui, bàsicament ens podem posar a escanejar llibres d'arquitectura i d'història per il·lustrar de cop tot el segle XX.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Moltes gràcies per la valuosa aportació jurídica, @Josep Matas. Crec que poder esclarir encara més els detalls sobre això que exposa en @Pere prlpz sobre què considerem com a "mera fotografia" és cabdal per poder transposar-ho en una política sòlida i que ens tregui de l'atzucac de restricció i confusió de Commons.

Per altra banda, en @Vriullop recull molt bé la teva simplificació sobre que ens devem a la jurisdicció espanyola perquè és la majoritària dels editors de la Viquipèdia. Tanmateix, crec que tenim el deure comunitari de poder garantir que els usuaris que editen en català com a llengua materna, però ho fan en minoria des de les jurisdiccions d'Andorra, França i Itàlia (on el català també hi és llengua pròpia), disposin d'unes pautes jurídiques bàsiques per saber com actuar individualment quant a la càrrega d'imatges. Què podem fer en aquests casos i com els afecta en l'àmbit d'aquest ordenament legal? Ens hem de simplificar o limitar al que diu en Vriullop de "altres usuaris sota altres jurisdiccions actuen sota la seva responsabilitat, només podem comprovar si segueixen la nostra política"? Gràcies un cop més.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Com que el tema de les meres fotografies a Espanya que són de domini públic als Estats Units no afecta a aquesta presa de decisió, he obert un altre fil a Tema:Xcwj6h9bh133a0o8. El que sí que afecta a aquesta presa de decisió són les meres fotografies que no són al domini públic als Estats Units (meres fotografies de després de 1970) però que podríem carregar complint amb el fair use si volguéssim.

Resposta a «Uns comentaris estrictament jurídics»
KRLS (discussiócontribucions)

Trasllado el debat dels resultats de la presa decisió a la pàgina de discussió, per no iniciar una conversa llarga a la pàgina principal. Pensava que el resultat era prou clar, però arran del missatge de'n @Pere prlpz: i veient que això pot ser un tema delicat una part de la comunitat, us animo a expressar quin consens creieu que n'extraieu i determinem si ens sentim còmodes amb el resultat.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No sé exactament a on s'ha traslladat el debat però resumeixo el resultat com el veig:

  • Si no m'he descomptat, hi ha hagut 10 editors que han votat a favor de desactivar la càrrega local, i 10 editors que han votat opcions que impliquen mantenir la càrrega local, de manera que no s'ha arribat a cap consens.
  • Per esborrar una sola imatge en una proposta de discussió demanaríem una majoria de més del 67%, i si no no hi ha consens. Això no lliga gaire amb considerar que hi ha consens per esoborrar-ne uns quants milers de cop (més totes les potencials imatges futures) amb un vot força igualat, fins i tot si el recompte es mogués un parell de vots amunt o avall.

La interpretació de quines imatges es poden carregar i quines no encara és més complicada. A toro passat, sembla clar que abans de començar hauríem d'haver previst i anunciat unes regles per interpretar la els resultats. Potser no hi vam caure o potser vam preveure una gran majoria que seria fàcil d'interpretar sense regles concretes.

KRLS (discussiócontribucions)

Reflexions que n'extrec:

  1. Això era una presa de decisió i no una proposta d'esborrat com s'acaba d'insinuar a la pàgina principal. No podem utilitzar el mecanisme d'un altre procediment de la Viquipèdia, perquè ara li interessa a una part de la comunitat.
  2. Les preses de decisions poden canviar de parer si en un futur ho considerem. Per exemple, si la llei espanyola esdevé més laxa.
  3. L'opció 1 ("Deshabilitar la càrrega local d'imatges") és la que ha rebut més suport de la comunitat. Específicament, ha rebut 9 vots a favor, 5 en contra i 1 vot blanc.
  4. L'opció de "Permetre l'ús legítim en obres d'art i sons musicals" també ha rebut més vots a favor que en contra, però menys que l'opció 1.
  5. La resta d'opcions han estat rebutjades.
  6. No hauríem de traspassar vots entre opcions, perquè és discutible i s'hauria d'aplicar llavors en totes les direccions. Per exemple, si comprés aquest sistema erroni de trasbals que comenta el Pere, llavors es podrien traslladar els vots de gent que s'ha posicionat a favor de l'opció 1 com a vots en contra de l'opció de "permetre l'ús legítim en obres d'art" i llavors no s'acceptaria cap opció de permetre el contingut no lliure. Així doncs, arribaríem al mateix plantejament.
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Està clar que algú que ha votat a favor de mantenir imatges de cartells de pel·lícules està en contra de no mantenir cap imatges, i si algú ha votat a favor de poder carregar cartells però no ha votat en contra de desactivar la càrrega d'imatges és perquè no se n'ha assabentat de les regles de la votació.

Igualment, els que han votat a favor de desactivar la càrrega local entenc que estan en contra de qualsevol càrrega particular.

Per la resta, comptar els vots a favor de la càrrega per separat segons apartats senzillament els classifica pels motius, i això és el que fa complicada la interpretació.

I no dic d'aplicar els criteris de les decisions d'esborrat. Dic només que demanar moltíssim menys consens per les decisions importants que per altres de comparables molt menys importants no és un sistema gaire raonable.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

I per sortir de dubtes: @Mbosch, @Walden69, @Pallares, @Xavier Dengra, @Josu PV: la interpretació que fa en KRLS del vostre vot és que no heu votat en contra de desactivar la càrrega local de fitxers i que per tant no esteu en contra d'esborrar tots els pòsters de pel·lícules, obres d'art no lliures, caràtules i captures de pantalla que tenim ni de que a partir d'ara ja no se'n puguin carregar més.

És això el que volíeu votar?

Mbosch (discussiócontribucions)

Bones Pere, jo estic en contra de tocar res. Ni de deshabilitar-ho ni d'eliminar imatges. Tanmateix, la majoria voleu eliminar-les, per tant, ja no hi ha res més a dir.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Gràcies.


Jo no veig que la majoria vulguin eliminar-les. Semblaria que la majoria volgués eliminar-les si excloguéssim els vots dels que han votat com tu i que esteu en contra d'eliminar-les.

Josu PV (discussiócontribucions)

De la manera que jo ho vaig interpretar, volia votar a permetre l'ús legítim en un cas concret, en obres d'art i sons musicals. No vaig votar en contra ni a favor de deshabilitar la càrrega local perquè no estic a favor de deshabilitar-la pel cas que he nomenat abans però no estic a favor de què es permeta la càrrega en altres casos.

No sé on entra ací l'esborrat d'imatges, però entenc que és coherent d'acord amb el meu vot que s'esborren la resta d'imatges no lliures.

Walden69 (discussiócontribucions)

Voto en contra de desactivar la càrrega local i en contra d'esborrar tots els posters, etc.

KRLS (discussiócontribucions)

Si et comprés el marc del trasbals de vots, que no és el cas, no hi hauria cap cas particular que la comunitat hagi aprovat per permetre'n l'ús legítim, en conseqüència, no estaria permès el contingut no lliure a la Viquipèdia en català. Seria arribar a un atzucac.

Encara que et comprés el teu plantejament, l'opció 1 tindria 11 vots a favor (2 dels usuaris provinents d'altres votacions), 9 en contra (4 vots d'altres votacions) i un 1 en blanc.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Està clar que els usuaris que han votat a favor de mantenir alguna càrrega no estan a favor de desactivar-les totes. Si els usuaris que estan a favor de desactivar-ne alguna estan a favor de desactivar-les totes ens ho han d'aclarir ells.

I també crec que amb unes normes clares alguns usuaris haurien votat diferent sense canviar d'opinió.

De fet, crec que el que hem fet aquí sense voler ha estat una cosa que es fa expressament quan es volen manipular enquestes: dividir una de les opcions en diferents respostes de manera que la que no s'ha dividit esdevé la més votada. A més, sense dir-ho hem muntat una enquesta on els partidaris de desactivar les càrregues locals havien d'emetre un sol vot, mentre que els partidaris de mantenir-les n'havien d'emetre mitja dotzena per tenir efecte.

Barcelona (discussiócontribucions)

Crec que si hi ha una majoria de vots per a no permetre cap càrrega local, la resta d'opcions queden desactivades automàticament. S'ha comentat més avall a la discussió que de fet no podem votar si complir o no la llei per tant per a mi el que cal discutir és que fem ara amb les imatges que no compleixen: esborrat massiu, temàtic, amb marge? Però per a mi queda clar que no es poden carregar noves imatges que vulnerin llicència, que hem de partir sempre dels fitxers de Commons i que s'ha de netejar d'alguna forma el que tenim que està fora de la norma, encara que es pengés de bona fe al seu dia, com hem actualitzat molts criteris (adq, refs) que també afectaven potencialment a molts articles. La quantitat, per tant, no afecta el resultat final. I ho dic jo que em fa recança no poder posar quadres quan es comenten a l'article, com he expressat al lloc corresponent, però que m'agradi o no no té a veure amb una llei que és externa i que cal complir al projecte i que el resultat de la votació impliqui esborraments massius i potser dolorosos no fa que no s'hagi d'aplicar la presa de decisió.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Un parell de reflexions:

  1. En un primer moment, veia això del transvasament de vots de la mateixa manera que el KRLS, però rumiant-ho millor, penso que això va deixar de ser factible des del moment que l'opció contrària a l'esborrat de les imatges es va dividir en diverses opcions diferents. Ja sé que la intenció no era pas fer gerrymandering, però l'efecte ha estat aquest.
  2. Ja veieu que, en el meu vot, jo mateix vaig apuntar que la llei no ens deixa gaire marge. Ara bé, si l'argument és que «de fet no podem votar si complir o no la llei», aleshores per què fer el paripé de fer una presa de decisions?

El que suggeriria per sortir d'aquest embolic és bloquejar provisionalment les noves càrregues locals i anar proposant i votant l'esborrat dels fitxers no lliures que ja tinguem un per un o, si més no, en paquets petits de fitxers similars. Sí, és una feinada, però ara mateix no veig cap alternativa clara i, de totes maneres, el 99% dels fitxers no lliures són casos flagrants que ens ventilaríem ràpidament. I llavors, una vegada tinguem molt més acotat el problema, ens mirem amb calma i serenitat l'1% restant.

Per altra banda, acabo de llegir el comentari del Pere a la votació, que deia que «no veig clar que calgui complir la legislació espanyola». Agrairia més claredat en aquest sentit (Amical té recursos per encarregar un informe jurídic?), ja que si ens petem imatges útils per als lectors i al final resulta que sí que ens empara el fair use dels Estats Units...

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Resumeixo novament el meu parer:

El plantejament previ per poder donar validesa a la casuística dels vots, majories necessàries o regles per avaluar casos de propostes concretes que poguessin rebre més suports que la negació de la major ha estat molt deficient per part del proponent. Efectivament, extreure resultats d'una votació tan cabdal amb frases com «es pot argumentar que» o «cosa que no veig clar si es pot interpretar» ens deixa en una situació d'arbitrarietat, consens semifabricat i impugnabilitat fàcil del procés. El més evident a parer meu és @KRLS no hauries de ser qui resol el resultat de la proposta, més encara quan eres jutge i part expressa a favor d'una vessant. Això ja condiciona el tarannà que vols extreure dels vots de manera parcial quan podries haver-ho avisat d'inici.

Més enllà d'això, el debat ja naixia de no haver ni tingut la posició professional d'algun expert en dret de propietat intel·lectual –una petició consolidada per diversos usuaris i al llarg de tot el procés (inclòs el de debat per poder emetre un vot amb coneixement de causa). Molt difícil d'explicar externament tot aquest tema, tant pel rerefons, com pel desenllaç…

Que se'ns hagi de preguntar a posteriori si realment un vot «és allò que volíem votar» ja és un resum de tot plegat. Em sap greu, però fet i fet no podem aprovar canvis tan seriosos amb resolucions a mig gas.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Força d'acord amb en Leptictidium i amb en Xavier, excepte amb passar-li les culpes a l'impulsor de la proposta. En aquesta comunitat una cosa que ens costa molt és llençar-nos a prendre decisions i és d'agrair que algú es llenci a muntar una presa de decisions. La culpa de no haver resolt les mancances del sistema abans de començar la votació son de tots els que no ens hi vam fixar quan tocava o no vam dir res. Que aleshores no preveiéssim un resultat ajustat tampoc ens va motivar a ser rigorosos, perquè tot i les ambigüitats del procés, si el resultat hagués estat 20 a 5 en comptes de 10 a 10 la votació hauria estat fàcil d'interpretar.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

El que tampoc té cap mena de sentit ni viquietiqueta és que mentre tenim aquest debat obert per veure com desllorigar els resultats i el consens final no és gens clar, en @KRLS ja estigui tirant pel dret marcant fitxers i enviant missatges a les pàgines de discussió avisant de terminis de 7 dies per esborrar fitxers.

Més enllà de la conveniència d'esborrar els fitxers, ni els terminis ni el procediment a seguir s'havien descrit en cap moment a la presa de decisions (fet que reforça el que deia, per molt que aquí @Pere prlpz hi discrepis), ni tampoc per cortesia aquí abans de marcar-los. No ajuda gens a resoldre la situació, la veritat.

KRLS (discussiócontribucions)

La Viquipèdia té una política de Viquipèdia:Continguts no lliures des de fa anys i és el que estic aplicant des de fa 2 mesos. Fa setmanes que intento posar remei a Categoria:Fitxers sense llicència de lectura mecànica i les meves contribucions ho demostren. En els últims mesos, he deixat un missatge a altres persones actives per obtenir informació sobre aquests fitxers amb càrregues deficients. Et demano que deixis de personalitzar les teves intervencions en mi, ja que aquesta decisió no és propietat meva ni tinc un interès especial en una opció o altra, sinó simplement intentar solucionar un problema endèmic en aquesta Viquipèdia.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Suposo que ja ho explicarà millor en @KRLS, però fins on he vist, diria que el que està fent no té gaire a veure amb aquesta presa de decisió i el seu resultat.

Les imatges que t'ha avisat no tenen llicència i s'haurien d'endreçar perquè tinguin una llicència o una justificació. En realitat, sembla obvi que són imatges lliures que s'haurien de traslladar a Commons. Que el missatge prefabricat (deu venir d'una plantilla) que t'ha deixat a la discussió parli d'esborrar les imatges en set dies probablement es presta a confusió i no és gaire afortunat, i a més la solució no deu ser posar-hi una llicència sinó pujar les imatges a Commons, però que s'hi ha de fer alguna cosa no ho canviaria cap resultat d'aquesta presa de decisions.

Les altres imatges que he vist que etiqueta són altres imatges sense llicència ni justificació (com les teves però algunes no se sap si són copyvio) i imatges als que els falta una plantilla i els l'està posant.

O sigui, si hi ha un problema és de comunicació, perquè el que està fent en KRLS no és el que pot semblar a primer cop d'ull i no és una falta de viquietiqueta ni és precipitar-se perquè són tasques de manteniment d'imatges que s'haurien de fer sigui quin sigui el resultat de la presa de decisions. De fet, algunes són tasques de manteniment que s'haurien d'haver fet fa molt de temps.

KRLS (discussiócontribucions)

Més enllà de la decisió de deshabilitar la càrrega local, no creieu que hi ha majories àmplies en altres apartats de la presa? Jo potser em centraria a avançar en aquest àmbit i llavors, ja arribarem al moll de l'os.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Torno al tema de la confusió de com anava el vot i el gerrymandering accidental. Aquesta conclusió s'hauria pogut treure si de les regles hagués estat clar que s'interpretaria així. Ara el que veig és els partidaris de carregar imatges localment classificats segons els seus interessos i els partidaris de no carregar-ne comptats tots junts, de manera que per comptar igual els partidaris de carregar imatges havien de votar sis cops, sense saber-ho.

Vriullop (discussiócontribucions)

La meva conclusió és que una presa de decisions, tal com es planteja en general, no serveix per a prendre decisions. No ho dic pel Carles que ha tingut el coratge de plantejar-ho quan jo mateix vaig abandonar tota esperança de posar-hi ordre. Trobo raonable la proposta d'en Lepti:

  • Inhabilitem temporalment la càrrega de noves imatges. Dit d'una altra manera, que només en puguin carregar els administradors.
  • Aprofitem per fer neteja dels centenars que tenen tota mena de mancances, ni origen ni autor ni res. Altres casos discutim-los cas a cas.
  • Prenent-nos un temps per aclarir conceptes: dret de citació?, dret de marca?, mera fotografia?... tot plegat complint també fair use.
  • Proposem un termini per discutir-ho de nou però sobre propostes concretes d'una política justificada en cada cas. En lloc de preguntar a favor o en contra de logotips, per exemple, hauria de ser si estem d'acord amb la proposta de política sobre logotips, o entre diverses propostes si és el cas, suposadament discutida i elaborada almenys amb un mínim de consens. Els casos no aprovats implicaria esborrat massiu. Si no s'aprova cap cas implicaria inhabilitació definitiva.
Yuanga (discussiócontribucions)

Em sembla una solució encertada.

Josu PV (discussiócontribucions)

Estic d'acord, un resultat que sembla que està clar és deshabilitar la càrrega d'imatges, després d'això es pot iniciar una nova presa de decisions sobre el dret de citació i la possibilitat de rehabilitar la càrrega d'imatges en casos determinats si hi ha consens.

Paucabot (discussiócontribucions)

Em sembla que hi podria haver acord en el que proposa en Vicenç d'inhabilitar la càrrega temporalment i intentar regular la casuística, però addicionalment, pens que potser també hauríem de tenir en compte el que comentava KRLS una mica més amunt: sembla que hi ha un ampli consens en no permetre l'ús legítim de pòsters de pel·lícules, caràtules de discs i portades de llibres. També diria que hi és en els casos dels logotips i les caràtules i captures de videojocs (fins i tot sense sumar-hi els vots de la primera votació). Vists els resultats, almanco podríem aprofitar aquesta part de les votacions?

Leptictidium (discussiócontribucions)

Ep, que jo vaig condicionar el meu vot al supòsit que «la legislació espanyola tan restrictiva no ens deixa cap altre remei», tal com es va repetir per activa i per passiva durant el debat previ.

Si hagués sabut que la porta quedava oberta, servidor hauria votat a favor de conservar l'ús legítim en diversos casos, i llavors, per exemple, ja no hi hauria majoria a favor de prohibir les representacions comercials dels personatges de ficció.

En altres paraules, si hi hagut vots que anaven condicionats a un supòsit, i aquest supòsit no s'ha acabat complint, cal filar molt prim amb la interpretació del resultat.

Paucabot (discussiócontribucions)

Precisament, jo no xerrava dels personatges de ficció ni de les obres d'art. Jo xerrava dels altres casos, que són molt clars.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Diria que això és un cas més del problema que no vam deixar clar com s'interpretava el resultat de la votació.

Si en algun moment tornem a votar aquest tema s'hauria de fer una votació sobre el tot o sobre una part, però no les dues a la vegada.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Viquipèdia:Sistema de presa de decisions: Abans que aquesta hi escomence, s'ha d'acordar per consens sobre l'afer que se sotmet a votació, el seu sistema, i les implicacions del seu resultat final. [...] És recomanable de deixar un termini al voltant d'una setmana per a tractar sobre el procés, en què s'hi haurien de resoldre qüestions, de la manera més detallada possible, com ara: [...] Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una? [...] Com es farà el recompte de les votacions?

Arribat aquest punt, prefereixo desistir de pensar que es pot provar de trobar un possible consens i a posteriori d'una resolució delicada i no ben especificada. Per tant crec que el més assenyat és arxivar-la ("impugnar-la") com a no concloent, prendre'n nota de les diferents valoracions com a termòmetre dels posicionaments per a futurs debats i sobretot tenir temps per allò que diu en @Vriullop als seus darrers 3 punts. Perquè el primer no deixa de ser una decisió massa vinculada o derivada de la presa de decisions que, com a tal, no s'havia votat o suggerit explícitament i tampoc tenim clar que sigui objecte de consens.

Vriullop (discussiócontribucions)

Un dels arguments presentats és el desinterès en abordar el problema. Deshibir temporalment és una manera de forçar la implicació. Si no es veu com una conclusió, per altres motius, doncs una alternativa és un avís de que la política no està consolidada, que està en discussió, que convidem a participar-hi i que els nous fitxers es poden esborrar.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Acabo de sol·licitar a Amical Wikimedia si s'avindria a encarregar un o dos informes pericials jurídics i independents: que algú expert i extern avaluï l'estat actual de tot aquest tema, els diferents règims i jurisdiccions entre les quals ens movem i que se'ns pugui donar unes recomanacions, directrius o valoracions amb coneixement de causa sobre propietat intel·lectual. I que com a comunitat, cadascú pugui votar amb coneixement de causa.

Arribat aquest punt que el primer pas és reconèixer que 1) és un tema seriós, 2) que s'ha enquistat amb els anys, 3) que no tenim prou rerefons ni suport jurídic per a valorar i molts usuaris així ho han expressat en el debat previ i 4) podem fer-la grossa (tant si fem esborraments innecessaris com si acabem no fent-los) si seguim amb les trampes al solitari de jugar entendre i interpretar lleis pel nostre compte.

Robertgarrigos (discussiócontribucions)

Crec que podríem trobar solucions. Ho comentarem a la junta d'Amical i demanarem algun pressupost sense compromís.

Mbosch (discussiócontribucions)

Mirant aquests últims missatges, sobretot el del Xavier, dono per fet que no sóc l'únic que no s'ha assabentat de la missa ni la meitat i, per tant, tot i que a la votació ha sortit eliminar les imatges, de moment, tot es queda en stand by, no?

Si és així, tampoc entenc per què s'estan eliminant imatges.

F3RaN (discussiócontribucions)

Doncs t'ho explico, @Mbosch: tenim més de 1.000 usuaris actius, però una desena d'usuaris (administradors i addictes no representatius de la comunitat) participen a una presa de decisió sense fer-ne publicitat (pàgines de discussió d'usuari, banner, emails, xarxes socials, etc.) i dónen com a legitim el resultat. Els de sempre. Em fa gràcia perquè a sobres sovint es tracta d'aquells que tenen l'oremus de criticar a la WMF per qüestió de transparència, verticalitat, etc. Quin riure! Però no volen veure que el que passa a casa nostra és molt pitjor: caciquisme, informalment també conegut com lawfare. Ja m'agradaria a mi tenir la transparència i neutralitat de la WMF!

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Trobo molt desafortunat acusar la Viquipèdia de caciquista. Una votació totalment oberta a la comunitat i dilatada en els terminis em sembla diametralment oposada al concepte de caciquisme. I també força diferent als mètodes de la WMF, ja que ho esmentes. Una abstenció alta en un procediment així no invalida el resultat, perquè és públic i qui no hi participa és perquè no vol o perquè no li interessa. Jo he mateix no hi he votat perquè confio en la decisió que puguin prendre la resta d'usuaris, a qui considero més capaços que jo en aquest tema en concret. I no vull que la meva abstenció serveixi per a engreixar arguments d'il·legitimació.

Mbosch (discussiócontribucions)

Però sí que té raó que la comunicació no és la correcta. Jo edito força, però vaig molt a la meva i no entro mai a la taverna, si me n'he assabentat, ha estat per un missatge d'en KRLS perquè sóc dels usuaris que més imatges ha pujat. En diverses ocasions he vist votacions acabades que ni sabia que hi eren, potser culpa meva, però cada un fa i aporta el que vol. Fico la mà al foc que hi ha diversos usuaris que com jo porten milers d'edicions i en aquest cas no en saben res.

Crec que estaria bé que en un futur, les preses de decisions importants es veien en un missatge ben clar a la pàgina d'inici perquè tothom pogués dir la seva.

Barcelona (discussiócontribucions)

La Viquipèdia funciona pel principi que vas a buscar/fer tu el que vols, com dius,no que et vinguin a buscar. De fet quan jo suggeria temes de feina o per parlar, va sentar malament a alguns usuaris.Pe tant no hi ha manera o canal que agradi a tothom i està clar que no podem ajornar preses o debats a saber si tots els potencials interessats saben i volen participar. Hi ha uns canals, sempre millorables, però on la gent sap què hi pot trobar. I usar una possible desinformació com a argument per als resultats, doncs no ho veig. Ha estat entre les votacions i debats més actius, si mires els historials, per tant no es per falta d'informació.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

@Mbosch: «Jo edito força, però vaig molt a la meva i no entro mai a la taverna». Company… no fotem, no pots anar per aquí, és de sentit comú. Si tu ja dius que no et genera mai interès l'espai on la resta hi resolem dubtes, inquietuds o propostes de la comunitat i dels qui fem la Viquipèdia, si us plau tingues la cortesia de subscriure-t'hi primer (també val pel taulell de consultes o el programa de mentor per novells). I llavors, si en el futur encara penses que la comunicació no és fluïda, llavors sí que planteja'ns com t'hauríem d'anar a buscar per «seduir-te» a participar en debats.

Mbosch (discussiócontribucions)

Bones Xavier, ho sento, però des del meu punt de vista sí que puc anar per aquí, ja que això és un passatemps i un voluntariat. M'agrada editar i crear articles, però aquest interès acaba a la taverna on es debaten molts temes. Són pocs els que em desprenen interès i queden camuflats entre els altres i no vull entrar per "obligació" o "compromís" perquè llavors el concepte passatemps desapareix. Sóc conscient que si no entro és culpa meva, però sé que això em passa a mi i a molta gent. Aquest és el motiu pel qual se'm va avisar per la pàgina de discussió i l'enfadada d'en Ferran, 15 persones de més 1000? No fotem, no hi ha aquest poc interès per un tema així, simplement la gent no se n'ha assabentat. No es tracta de seduir a la gent sinó anunciar de forma inequívoca quan hi ha un tema realment important.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Aquest 15 de 1000 és una fal·làcia. Et repto a trobar preses de decisions en tota la història de la Viquipèdia amb més de 50 vots. I t’aviso que algunes d'aquestes que tenen ~50 són les que vaig promoure a tort i a dret deixant-m'hi el fetge per seduir a la participació, també com a part del voluntariat que s'ha d'entendre en un espectre prou ampli i d'assumpció de certa responsabilitat coral).

KRLS (discussiócontribucions)

Si hom pensa que s'ha de canviar la forma com es comuniquen les preses de decisions, l'emplaço a La Taverna (l'espai de comunicació comunitari per excel·lència) per tal que no desvíem més aquest presa de decisió.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Una mica d'acord amb tots plegats. 15 de 50 és la participació habitual i no sembla que hi hagi gaire gent més interessada en aquest tipus de temes. Ara bé, tot es pot millorar, començant per la comunicació de les preses de decisions.

El que no sé si serà gaire efectiu és preguntar a la Taverna com vol ser informada la gent que no segueix la Taverna.

F3RaN (discussiócontribucions)

Vaja, és que ni tan sols s'ha enviat un email ni informat a aquells centenars d'usuaris que en algun moment donat han pujat una imatge a la Viquipèdia. Clar per què perdre el temps fomentant un debat participatiu i obert, no? Decidim millor els quatre de sempre i adéu. La cosa nostra. És de jutjat de guàrdia, francament.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Iep @F3RaN, disculpa però vinc a parar-te ràpidament els peus per diversos motius: per falsedats, per recordar-te el sistema wiki i perquè barreges projecte amb entitats externes:

  1. Acusacions infundades: aquesta presa de decisions s'ha avisat fins a 3 cops a la Taverna: pel propi creador de la mateixa 2 cops, en @KRLS (Tema:X9zxu1dsgxfgy7aj i Tema:Xb1is32xbjytuxt4) i el recordatori d'en @Pere prlpz (Tema:Xbmqnum04kx3j53n). No només això, el proponent va avisar també a les seves discussions als usuaris més actius en la càrrega d'imatges locals: a en @Walden69 (aquí), en @Mbosch (aquí), en @Indpcatll (aquí), en @Vriullop (aquí), a en @Jove (aquí), a en @Davidpar (aquí) i a en @Brunnaiz (aquí). T'encoratjo a subscriure't a la Taverna per rebre nous avisos i a revisar la pàgina especial "Què hi enllaça" abans d'acusar infundadament. A més, aquesta presa de decisions s'enllaça a Viquipèdia:Presa de decisions i consegüentment també a Viquipèdia:Portal, perquè qualsevol hi pugui seguir les discussions actuals.
  2. Desconeixement de la política wiki: com bé pots llegir a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions, qualsevol usuari pot dir-hi la seva en una presa de decisions, com a mínim en el debat previ a la votació. També et recomano de parar atenció als punts La gent pot continuar expressant la seua opinió sobre l'afer després de la data de termini (que és el que estem provant de fer aquí perquè no s'ha resolt de manera gaire entenedora) i Tot el procés ha de transcórrer necessàriament a l'espai de la Viquipèdia, per transparència i universalitat. Les teva fal·làcia ad hoc sobre quins usuaris votem i que som una minoria per invalidar una presa de decisions van contra la viquietiqueta i tenen traces de status quo stonewalling.
  3. Externalització dels avisos: seguint el punt anterior, més enllà d'insistir en això de Tot el procés ha de transcórrer necessàriament a l'espai de la Viquipèdia, per transparència i universalitat, a quines xarxes socials, correu electrònic, etc. se t'ha d'avisar? Les xarxes socials de la Viquipèdia mai han entrat en tractar sobre discussions de polítiques perquè és tracta d'un abús de Viquipèdia:Proselitisme. I enviar correus electrònics massius a usuaris per a cada decisió és spam i una invasió de la seva privacitat. I mai s'han desplegat bànners per cap presa de discussió de similars característiques. És més, hi ha una altra presa de decisió sobre aquest tema (Viquipèdia:Presa de decisions/2020/Gestió dels bàners) que fa 3 anys que es menysté des de Meta. Vull pensar que a aquell consens sí que li dones validesa.
  4. Barrejar projecte i entitats: Si parles de les llistes de correu d'Amical Wikimedia o de Wikimedia-I, no pinten res amb aquesta mena d'aspectes de decisions internes del projecte. I per la crítica a la WMF, que em prenc com a directa, si us plau distingeix entre el que és un projecte de voluntaris i el que és una fundació estructurada empresarialment i assalariada on sí que hi ha graons d'assumpció de responsabilitats. Els qui critiquem a la WMF per moltes accions, hi breguem constantment en discussions sensibles a Meta (com aquesta actual, a la Llista de desitjos). I breguem també en les nostres preses de decisions aquí a can Viquipèdia perquè provem d'estar-ne al cas amb continuïtat i és ben sabut que es convida a dir-hi la nostra, com més millor. Respecte la participació activa de temes de la WMF, que vull separar de tot el tema d'aquest projecte, no és el teu cas ni a la llista de Wikimedia-I, ni a Meta, pel que es pot comprovar als arxius i historials d'ambdós registres. Per tant, et demano coneixement de causa en comparacions desafortunades i quan parles de transparència o neutralitat.

Sigui com sigui, desqualificacions cap a altres companys en termes de "caciquisme", "lawfare" o "els quatre de sempre", basades sobretot en un relat fals de no haver avisat, no són acceptables i et prego si us plau que retiris els teus dos comentaris anteriors.

Walden69 (discussiócontribucions)

de totes maneres és lamentable que decisions importants com aquesta es prenguin amb tans pocs votants.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Hi ha un assaig a l'anglesa que m'agrada força i no tenim en català (potser per falta d'implicació, o perquè segons alguns parers no l'haguéssim pogut transposar com a política per falta de prou vots): Wikipedia:Silence does not imply consent when drafting new policies.

En efecte, apel·la al fet que no es pot parlar de majoria silenciosa, però és molt interessant el que diu de "Silence implies consensus" is an old standby on Wikipedia. However, with regard to new policies and guidelines, this cannot apply, and silence should instead imply either indifference or a lack of proper exposure. If a proposal produces indifference in the community, it is not necessary. If a proposal has not been adequately exposed to the community, there is no just cause for implementing it as policy.

Per una banda, reflecteix que si es produeix indiferència, és que la política potser no és tan necessària. I per l'altra, diu que si no s'ha traslladat bé a la comunitat (que crec haver exposat prou clarament que sí que s'ha comunicat bé, perquè s'han seguit les polítiques vigents i els espais i avisos habituals), és que evidentment no s'ha d'implementar. Quin diries que és el cas, doncs? Perquè fins i tot en aquesta situació, s'està tenint un debat posterior a la pròpia pseudoassumpció dels resultats. Per tant, l'únic que es pot afirmar amb rigor és que no deu ser considerat un tema gaire important pels companys si no hi està participant gairebé ningú.

Davidpar (discussiócontribucions)
Mbosch (discussiócontribucions)

A mi em va avisar el KRLS també (si no, segurament no m'hauria adonat de res), però estic molt d'acord amb en Ferran que un tema com aquest no l'haurien de decidir una quinzena de persones. No sé on està la línia entre és spam o prou important com per publicitat per mail o Twitter entre altres llocs (per mi aquest cas ho és, ja que sóc dels que opinen que una imatge val més que mil paraules i que ha d'haver llibertat total d'ús perquè no hi ha ànim de lucre).

Però, aquest no és el meu dubte. Estic escrivint l'article de Ghost of Tsushima i s'acaba d'eliminar la imatge. Tot ja està decidit llavors?

Leptictidium (discussiócontribucions)

Els usuaris actius som els que som, ja m'agradaria tenir-ne més i que haguéssim tingut dos-cents vots en la presa de decisions, però la (baixa) implicació dels usuaris és un problema que arrosseguem des de fa molt de temps i que en cap cas es pot esgrimir per invalidar tal o tal presa de decisions.

Les acusacions de caciquisme i lawfare, no sé contra qui van dirigides, però és igual, són una infracció greu de la viquietiqueta que no aporta res al debat.

Walden69 (discussiócontribucions)

Barallar-nos entre nosaltres i repartir culpes a tort i dret no aporta res i és lamentable. Per la meva banda, no person penjar res fins que la qüestió estigui aclarida, i si es decideix no penjar més imatges a nivell local, doncs no en penjaré més.

Barcelona (discussiócontribucions)

A tots ens agradaria una comunitat més activa, doncs en comptes de queixar-se, més participació, ja que com s'ha dit els canals s'han usat abastament i en més d'una ocasió. Si ja no agraden les vies viqui i es proposen altres canals o normes, potser el problema no és aquesta presa de decisió.

De totes maneres, crec que els comentaris sobre la presa o procés desvien la qüestió: tenim una votació acabada i amb uns resultats x que hauríem de pensar com desbloquejar.

Ja he dit anteriorment el que penso però per mirar d'avançar: i si reprenem els punts on els vots són clars? En el cas de "Permetre l'ús legítim en pòsters de pel·lícules, caràtules de discs i portades de llibres" hi ha una clara majoria en contra de permetre'n la càrrega, s'interpreti com s'interpreti la votació (miro de recollir els dubtes, no perquè els comparteixi):

  • Si es considera que els que han votat a favor o en contra d'un punt determinat és perquè no volen la inhabilitació global: 4 suports a mantenir de 13 totals, clara majoria per a no permetre aquest tipus d'arxius
  • Si se sumen els que han votat en contra de qualsevol càrrega, doncs encara més

Aleshores per què no comencem tractant aquest bloc? No veig cap clàusula, subvotació o norma que afecti que es puguin quedar. Hi ha una majoria que considera que no són prou explicatius o necessaris per al text com per saltar-se la llicència i si es consideren excepcions, que es lluiti a commons. Jo començaria debatent aquests aleshores perquè si seguim parlant sobre com està feta la presa (a la qual ningú no va objectar abans de la votació, per cert), no avançarem cap enlloc i el debat morirà per cansament.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb la majoria de vosaltres. Especialment d'acord amb que a les preses de decisions hi participa tothom qui vol i que ja ens agradaria a tots tenir una comunitat més activa.

Ara bé, també és cert que crec que la comunicació en casos com aquest no és tan efectiva com voldríem, tant a l'hora de fer saber que hi havia una presa de decisions, com per fer arribar als potencials interessats la transcendència pràctica del que es decidia. Sobre això, si els que s'han perdut la presa de decisions (perquè que no segueixen la Taverna ni els canvis recents o pel que sigui), en comptes de buscar conspiracions proposen de quina manera factible volen ser avisats quan hi hagi una presa de decisions, potser podem mirar d'implementar-la.

Per altra banda, segueixo pensant que no hi ha cap interpretació clara del resultat, sobretot perquè no sabem com hauria votat cadascú si aquesta manera d'interpretar les votacions s'hagués anunciat abans de començar (com s'hauria d'haver fet). A més, comptar els vots de manera que un votant a favor de les càrregues hagués de votar sis cops per que el seu vot pesi el mateix que el d'un votant en contra de les càrregues que vota un sol cop, no ajuda a que el resultat sigui gaire just ni representatiu.

Barcelona (discussiócontribucions)

Veig que el debat es desvia a si mails, viquietiqueta i altres, que em sembla interessant però no el punt de resultats que es debat aquí. Llavors hi torno: independentment del que penseu de com està la presa o jo què sé, hi ha hagut un debat i una votació amb arguments abans i després dels vots (i molts!). Què en fem?

Us sembla bé començar pels casos on hi ha un consens més clar com els pòsters de pel·lícules?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Torno a dir-ho: no em sembla que hi hagi hagut un consens clar en cap cas, perquè no se sap què haguessin votat els participants si s'hagués sabut abans de començar com es comptarien els vots.

KRLS (discussiócontribucions)

Crec que tancar-se en banda a arribar a un consens no és gaire lògic ni gens wiki. Entenc que alguns us vulgueu agafar als defectes de forma, però crec que fer-ho un cop finalitzada la votació ha estat un xic capciós. A l'edició on proposava les opcions de vots ja us animava a fer esmenes (dos dies abans de començar la votació) i ningú va alertar res. També us vull passar una relació de totes les votacions des del 2018 que no s'havia definit prèviament el sistema d'interpretació dels resultats i dels quals se'n va poder extreure un consens: Viquipèdia:Presa de decisions/2020/Gestió dels bàners, Viquipèdia:Presa de decisions/2019/Article 13, Viquipèdia:Presa de decisions/2018/Renovació de la portada, Viquipèdia:Presa de decisions/2018/SaveYourInternet.


@Pere prlpz Penso que sobreinterpretes la voluntat d'alguns quan intentes dir que els votants haguessin votat diferent si s'hagués plantejat diferent la votació, perquè jo veig molts indicis de tot el contrari. A excepció d'alguns usuaris que només van votar a favor de la deshabilitació general, només l'Amador és l'únic que va votar en contra en una única opció (a més, era a la 1a). La gent es va posicionar en les diferents seccions múltiples cops segons el seu punt de vista o segons veien clar cada cas. A més a més, no hi ha hagut cap usuari encara que digués que només havia votat un cop, perquè no ho havia entès.


També penso que el debat previ ha estat molt enriquidor per veure que moltes de les imatges que tenim tenen un ús decoratiu i no complirien el propòsit d'ús a "títol de cita o per a la seva anàlisi, comentari o judici crític". En conseqüència, haurien de ser esborrades.


Crec que els partidaris de deshabilitar la càrrega d'imatges (i alguns que hi estan en contra), han proposat diferents mitjos per tal d'apropar posicions amb els que ho veuen diferent, però lamentablement penso que des d'una part de l'altra banda no hi ha cap voluntat d'arribar a un consens.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Crec que tinc poc a afegir al que ja he dit. Que la culpa de les mancances del procés siguin de tots els que no vam ajudar quan tocava o no li vam donar la importància que tenia no treu que sigui molt problemàtic voler treure conclusions de la votació.

Per la resta, més que cerques de consens sembla que es vulgui fer veure que té raó el company que va venir amb un estirabot demanant espam per mail i acusant de coses lletges.

Bé, pot ser és m'estigui passant de garantista i que el que toqui sigui llençar-s'hi, però tampoc ho veig.

Resposta a «Resultats»
F3RaN (discussiócontribucions)

Hola, sembla que el tema és controvertit i els resultats poc clars, a part de la manca de neutralitat del plantejament d'aquesta presa de decisions. En tot cas, si encara s'està debatint i discutint sobre el tema, per quin motiu l'administrador @‎Paucabot i altres estan clavant a discressió etiquetes de supressió ràpida? No caldria revertir tot això?

Paucabot (discussiócontribucions)
F3RaN (discussiócontribucions)

Gràcies. Ja ho havia vist. Però és que precisament les dues preses de decisió es solapen, no? Tracten del mateix. Si bé és cert que per entendre el plantejament d'aquesta presa gairebé cal un doctorat, no? En fi, a mi em sembla que més enrevessat no podia ser.

Resposta a «Plantilla de supressió ràpida»
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Obro un fil a banda perquè en @Leptictidium m'ha demanat a la discussió dels resultats que aclarís el meu comentari a la votació i no voldria embolicar aquell fil amb un tema diferent.

Començo recordant que no sóc advocat ni res que s'hi assembli i que cadascú és responsable de complir les lleis que li pertoquin (o no).

La teoria bàsica és que a Internet qui puja continguts ha de complir la llei d'on estigui, qui els guardi ha de complir la llei d'on estigui (bàsicament, d'on estigui el servidor) i qui baixi els continguts ha de complir també la llei d'on estigui, i que tots tres poden estar en llocs diferents.

Estrictament això vol dir que si algú des de Barcelona puja a la Viquipèdia en anglès un fitxer que no sigui lliure a Espanya està incomplint la llei i si algú des de Barcelona es mira a la Viquipèdia en anglès una obra que no sigui lliure a Espanya també està incomplint la llei. Si a més de mirar-se-la la redistribueix, encara pitjor perquè aleshores l'incompliment pot tenir més conseqüències.

La Fundació Wikimedia és als Estats Units i només està obligada a complir amb la legislació estatunidenca, però per tal d'evitar problemes als usuaris va treure la resolució per que els projectes seguissin les lleis locals aplicables. Naturalment això implica una sèrie de compromisos i d'avantatges i inconvenients que cal equilibrar, i crec que és informatiu veure com han gestionat aquests equilibris les viquipèdies més grans (i en particular la més gran de totes) i quines conseqüències ha tingut.

La política d'exempció de la Viquipèdia en anglès és que aplica la legislació dels Estats Units i s'oblida de la resta de legislacions. Ara bé, la Viquipèdia en anglès té molts milions d'usuaris i molts milers editors fora dels Estats Units. De fet, enwiki té moltíssims més lectors i editors fora dels Estats Units que cawiki (ja ens agradaria el contrari). Tots aquests usuaris, que podrien (podríem) ser la majoria a enwiki, porten 15 anys en la situació que se suposava que la resolució de la Fundació volia evitar, però això no sembla que hagi tingut conseqüències ni que hagi causat cap preocupació a la Fundació.

Aleshores, si els editors d'enwiki que som a Barcelona, Londres, Toronto, Sidney o qualsevol altre lloc del món (i que som molts i potser majoria) hi podem carregar localment fitxers sense tenir en compte més que el fair use (i la legislació estatunidenca que sigui d'aplicació) i això no sembla ser cap problema ni causar cap acció de la Fundació, no veig que hagi de ser un problema gaire greu que una petita part d'aquests editors faci el mateix a cawiki.

Addicionalment, la resolució de la Fundació incloïa una acció que havia d'emprendre la Fundació en cas d'incompliment, que era deshabilitar la càrrega local als projectes sense una política adient, crec que per allà el 2008, i 15 anys després encara no he sentit que això hagi passat en cap projecte, i això em fa dubtar de la gravetat dels problemes que se suposava que la resolució de la Fundació havia de resoldre.

Perdoneu la parrafada.

Vriullop (discussiócontribucions)

Comentaris ben oportuns. Algunes reflexions:

  • Sí que s'estan esborrant d'ofici fitxers locals, només cal una queixa del titular dels drets d'autor. Algunes polítiques d'exempció ho diuen expressament: s'esborraran immediatament sense discussió.
  • Cert que no hem tingut cap problema. Salvant les distàncies cal recordar que hi ha viquipedistes empresonats i que hi ha hagut demandes, ara mateix una contra el president del chapter d'Estònia per culpa d'un article. Ens queda lluny, però la situació judicial espanyola no em dona pas garanties.
  • La resolució de la Fundació ha aconseguit posar ordre, fins i tot en l'anglesa, excepte en wikis petites que aconsegueixen dissimular amb poca repercussió. El nostre model no pot ser l'anglès ni les petites. Fixem-nos en l'alemany, el francès, l'italià o el portuguès. Han anat revisant i restringint.

Repeteixo el que ja he dit en altres llocs. Hi veig algunes oportunitats per colar imatges no lliures, però cal tenir una política clara al respecte, no serveix fer-se l'andorrà, o l'americà en aquest cas. Això ho haurien d'elaborar els que n'estan convençuts, no pas els que hi estem en contra pel principi de contingut lliure que ens guia a tots.

Resposta a «Explicació del meu vot»
KRLS (discussiócontribucions)

Deixo uns dies per si algú vol esmenar la meva proposta de redactat del resultat. Crec que hauríem de decidir com procedir. Si més no podríem crear un Viquiprojecte similar a Viquiprojecte:Revisió d'imatges. Entre les tasques a fer hi hauria:

  • Demanar la deshabilitació.
  • Valorar si fem una eliminació progressiva o directa per no eternitzar el procés.
  • Modificació de les nostres polítiques i pàgines de càrrega.
KRLS (discussiócontribucions)

Penso que podríem demanar ja la deshabilitació de la càrrega local, però no eliminaria massivament les imatges per tal d'intentar salvar algunes fotografies que es podrien traslladar a Commons. Si més no, establiria una data límit (per exemple, 1 any) per fer aquesta revisió; si passat aquest temps no s'ha fet aquesta tasca, les esborraria per tal de no eternitzar el procés. Algú pot dir que 15.000 són moltes imatges per revisar-les en un any, però crec que el gruix més important (9,2k "Pòsters de pel·lícules") es poden eliminar perquè no hi hauria casos que poguessin anar a Commons. També podríem crear una pàgina on desar els enllaços de totes les imatges esborrades per esborrat massiu perquè poguessin ser recuperades en un futur si la llei espanyola canviés.

Resposta a «I ara com procedim?»
Leptictidium (discussiócontribucions)

Estic d'acord amb l'eliminació de la gran majoria d'imatges no lliures, però estant així les coses, votaré en contra de deshabilitar la càrrega local d'imatges perquè la legislació espanyola sí que en permet l'ús en casos molt concrets.

Ja sé que en debats anteriors s'ha dit que, a la pràctica, la gent no respectaria el dret de citació, simplement faria servir les imatges com a decoració. Però, com diu la saviesa antiga, abusus non tollit usum; en altres paraules, que hi hagi gent que faci mal ús del dret de citació no és un argument contra el seu bon ús.

Mbosch (discussiócontribucions)

Quins són aquests casos tan concrets? Jo he pujat centenars d'imatges de pòsters de pel·lícules i videojocs. I si se'm permet, és una cosa que m'agradaria continuar fent.

KRLS (discussiócontribucions)

En general, l'ús que en feu dels Pòsters de pel·lícules en els articles tenen un clar ús decoratiu i no respectaria el dret a citació (que també està en dubte si ens hi podem agafar).

Leptictidium (discussiócontribucions)

Per posar tres exemples:

  • obres famoses d'artistes recents (com ara les pintures de Dalí o Miró), amb el degut comentari crític a l'article
  • fotos d'esdeveniments històrics en els quals la foto està íntimament associada a l'esdeveniment en qüestió (com ara l'home del tanc de Tiananmen), amb el degut comentari de l'impacte històric de la foto i els reconeixements que ha rebut
  • imatges de personatges ficticis (de pel·lícules, videojocs), amb la deguda explicació del procés de disseny del personatge, les crítiques que ha rebut, les referències que li han servit d'inspiració, com ha evolucionat amb el pas del temps, etc. Per exemple, en:Pikachu#Concept and design.
KRLS (discussiócontribucions)
Leptictidium (discussiócontribucions)

Sí, però en canvi, el seu ús a «L'home del tanc de Tiananmen», amb el degut context sobre la famosa fotografia i el seu impacte mediàtic, seria legítim.

Com deia en un altre apunt, un mateix fitxer pot ser acceptable o inacceptable segons com i on es faci servir.

Leptictidium (discussiócontribucions)

És important no fer el préssec com certa altra Viquipèdia que fa anys va decretar la prohibició absoluta de carregar imatges no lliures i ara, per exemple, il·lustra el seu article del Guernica amb fotos de rèpliques del quadre, com si això fes desaparèixer els drets d'autor de Picasso per art de màgia.

Per fer-nos trampes al solitari d'aquesta manera, més val ser honestos amb nosaltres mateixos i permetre l'ús excepcional d'imatges no lliures sempre que es compleixin rigorosament els requisits del dret de citació.

I, reitero, que se n'hagi fet un mal ús en el passat no és un argument per prohibir-ne el bon ús en el futur.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Bé, pel que fa als quadres fem com les Viquipèdies com aquella. No fem servir imatges no lliures de quadres i il·lustrem el Guernica amb fotos d'un mural que hi ha a Guernika i que sí que és lliure per la llibertat de panorama (si més no, fins que els hereus de Picasso n'exigeixin la retirada).

Leptictidium (discussiócontribucions)

Els drets d'autor desapareixen pel simple fet de copiar l'obra d'art a una paret exterior?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Pots veure llibertat de panorama. En resum, en alguns estats (com ara Espanya i Alemanya però no França o Andorra), si es posa de forma permanent una obra d'art al carrer, tothom té dret a fer-ne fotografies.

L'excepció és si el posar l'obra d'art al carrer s'ha fet violant els drets d'autor i com que dubto que l'Ajuntament de Guernika demanés cap permís als hereus de Picasso per fer el mural Gernika Gernikara, copiant el Gernica per reclamar que el portessin a Guernika, pot ser que les imatges que fem servir moltes viquipèdies per il·lustrar l'article del quadre acabessin als llimbs legals si mai els hereus reclamen.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Justa la fusta: si l'autor original (o els seus successors) no han donat permís per exposar l'obra d'art al carrer, aleshores no entra en joc la llibertat de panorama i no ens hi podem emparar per carregar aquestes imatges a Commons.

I, si hi ha molts motius per sospitar que aquests murals del Gernika violen els drets d'autor, però defensem mantenir-los «si més no, fins que els hereus de Picasso n'exigeixin la retirada», per què no aplicar el mateix criteri a qualsevol altra imatge no lliure? Per què no conservar tots els pòsters de pel·lícules que ens vinguin de gust «fins que els estudis de cinema n'exigeixin la retirada»?

Podem permetre les imatges no lliures o podem prohibir-les; el que no podem fer és enganyar-nos a nosaltres mateixos com amb aquestes còpies «pirates» del Gernika.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No hi entenc gaire, però la llei és força clara sobre la llibertat de panorama i afegeix només una frase sobre la salvaguarda dels drets legítims de l'autor. De vegades a Commons es posa en dubte alguns casos amb sospita de copyvio, com algú que es fa una figura d'un barrufet i se la posa al jardí, però diria que casos com un monument format per un plafó ceràmic no es posen mai en dubte si no és que hi ha un motiu específic. La sospita de si pel mural del Guernica van demanar permís o no és cosa meva, però realment dubto que després d'unes quantes dècades els hereus puguin reclamar res.

De fet, els únics casos de reclamació dels titulars dels drets d'autor que he vist a Commons en relació amb la llibertat de panorama han estat artistes estatunidencs demanant (i aconseguint) la retirada de fotos de monuments seus a Barcelona, perquè a Espanya hi ha llibertat de panorama però als Estats Units no (si més no per escultures) i aquestes fotos d'una obra d'un autor estatunidenc no eren lliures per estar en un servidor que és als Estats Units, d'acord amb la legislació dels Estats Units.

Aleshores jo crec que podem anar tranquils pujant a Commons fotos d'obres d'art situades permanentment al carrer.

Leptictidium (discussiócontribucions)

La llibertat de panorama és aplicable quan és l'autor (o els seus autoritzats) qui han posat l'obra permanentment al carrer. Tu no pots agafar unilateralment coses amb drets d'autor, copiar-les a la façana i dir «Abra cadabra, pota de cabra, com que està a la meva paret ja no té drets d'autor».

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Evidentment, igual que no pots agafar un text amb drets d'autor i copiar-lo al web amb una etiqueta que digui CC-BY-SA i dir «Abra cadabra, pota de cabra, com que està al meu web amb una llicència lliure ja no té drets d'autor».

Ara bé, si trobes una obra d'art a la façana d'algú altre pots assumir raonablement que té permís de l'autor, i si s'hi ha passat dècades i a més que aquella obra és en aquella façana és molt conegut, jo crec que pots estar segur que mai ningú et reclamarà a tu per fer servir la fotografia de l'obra a la façana, i si et reclama, no crec que el jutge li doni la raó si ha sabut durant dècades que l'obra era a la façana i no s'hi ha oposat.

Aleshores em sembla que la gestió de la llibertat de panorama que es fa a Commons és prou raonable.

A més, ens en estem anant una mica per les branques perquè la llibertat de panorama afecta a Commons, no a les imatges carregades localment.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Discrepo que ens estiguem anant per les branques, ja que un dels arguments a favor de prohibir-ho tot en local és que hem de promoure més les càrregues a Commons.

L'argument aquest de «pots estar segur que mai ningú et reclamarà […] i si et reclama, no crec que el jutge li doni la raó» és extensible a qualsevol altra imatge no lliure per la qual encara no ens hagin denunciat.

Si tenim una imatge del Mario des del 2007 i Nintendo no ens ha denunciat mai ni consta que hagi denunciat cap altra Viquipèdia on surti el Mario, aleshores seguint el teu argument no hi hauria cap problema per conservar aquesta imatge, no?

I, reitero, puc entendre els arguments tant a favor com en contra de prohibir imatges no lliures, però el que no pot ser és el greuge comparatiu que, per exemple, a mi em facin esborrar Fitxer:Mew.png d'un AdQ que descriu amb tot luxe de referències el disseny del personatge i, en canvi, es tolerin violacions grolleres del copyright com el mural del Gernika.

Per dir-ho ras i curt, o pringa tothom o no pringa ningú.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Si vols eliminar el mural del Guernica, pots obrir una proposta d'esborrat a Commons. Alternativament, pots buscar una imatge del Mew situada permanentment en un lloc públic, i si és d'obra i porta dècades en un parc o una plaça no crec que tinguis cap problema. De fet, és el que estem fent amb Mazinger Z.

I l'argument de "com que a Commons s'estan saltant la meva interpretació de la legislació espanyola per un cas concret (o molts) i no pringuen, a la Viquipèdia també ens hauríem de poder saltar la legislació espanyola sense pringar" no l'acabo de veure clar.

Per altra banda, els casos totalment 100% clars en copyright no existeixen. Senzillament existeixen casos on estem raonablement segurs que un jutge ens donaria la raó i casos en que creiem que no. Per mi les fotos del mural Gernika Gernikara estan més aviat al primer cas, tot i que no sóc advocat i molt menys jutge. Que a més a Commons hi hagi gent molt més estricta que jo proposant imatges per esborrar i que amb aquestes no s'hi hagin ficat (fins on jo sé) em dóna una tranquil·litat addicional.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Per fer això que em recomanes en el primer paràgraf, ja directament conservem la imatge del Mew que tenim actualment i ens estalviem la pantomima de fer veure que l'estàtua del Mazinger Z o el mural del Gernika no són una infracció descarada dels drets d'autor.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

En desacord amb que tenir l'escultura del Mazinger i el mural del Guernica a Commons sigui una infracció i en desacord amb que això tingui res a veure amb tenir el Mew carregat localment a la Viquipèdia.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Estic d'acord amb això últim, @Leptictidium, però precisament va molt bé que tinguem unes subcategories marc en què puguem delimitar al màxim què val la pena. Si podem votar quins creiem que uns casos són més aplicables que els altres, en tindrem uns amb major flexibilitat perquè el dret de citació és molt més raonable (ex. quadres) i uns altres on hi podem exercir dissuasió (caràtules o portades de llibres) i que només acceptaran excepcions molt marcades de bon ús.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

El problema del dret de citació és que la llei de la propietat intel·lectual parla només de l'ús docent, i veig molt recargolat que puguem dir que això que fem és ús docent en els termes de la llei.

Leptictidium (discussiócontribucions)

La llei diu expressament que la docència es limita a la formació reglada?

KRLS (discussiócontribucions)

"3. El profesorado de la educación reglada impartida en centros integrados en el sistema educativo español y el personal de Universidades y Organismos Públicos de investigación en sus funciones de investigación científica, no necesitarán autorización del autor o editor para realizar actos de reproducción...". https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1996-8930

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Diria que el paràgraf rellevant no és aquest, que és un altre cas, sinó el primer del mateix article:

Artículo 32. Citas y reseñas e ilustración con fines educativos o de investigación científica.

1. Es lícita la inclusión en una obra propia de fragmentos de otras ajenas de naturaleza escrita, sonora o audiovisual, así como la de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, siempre que se trate de obras ya divulgadas y su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio crítico. Tal utilización solo podrá realizarse con fines docentes o de investigación, en la medida justificada por el fin de esa incorporación e indicando la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada.

Tot i això, és molt dubtós que la el que fem a la Viquipèdia sigui "con fines docentes o de investigación" perquè el que fem és divulgació, no docència ni investigació.

Més avall hi ha un altre fil sobre el mateix tema.

Docosong (discussiócontribucions)

D'acord amb en @Pere prlpz. Si fa no fa, passa el mateix amb les citacions/dites de Viquidites. No es pot justificar l'ús amb fins docents o d'investigació. Tot i que depèn de la interpretació de qualsevol jutge, la llei estatal no afavoreix l'ús de material en copyright a la Viquipèdia

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Veient q:en:Wikiquote:Copyrights sembla que si la Fundació exigís que Viquidites complís amb la legislació espanyola ho tindríem cru.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Doncs sí que està fotut el tema. Quina llàstima.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Hòstia quina murga. Ni com a enciclopèdia podríem al·legar reproducció amb finalitat pedagògica.

Pere prlpz (discussiócontribucions)
Resposta a «Dret de citació»
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Començo pel cas general: hauríem de posar a la pàgina els requisits per poder votat, que m'imagino que són els habituals de tenir 100 edicions a l'espai principal en els darrers tres mesos abans del principi de la votació.

I el cas particular, si les condicions són aquestes em temo que haurem d'anul·lar els vots d'en @Llull, independentment que la tornada d'un històric sigui un esdeveniment digne de celebrar.

Docosong (discussiócontribucions)

El que he pogut entendre de Viquipèdia:Sistema de presa de decisions#Votacions és que el tema de votació, el seu sistema i l'aplicació final s'han de definir abans que comenci tot el procés (punt 2). Un cop començat, no permet modificar gaire cosa (punt 6). Ara bé, estic d'acord que en futures preses de decisions s'ha de matissar aquest aspecte.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Jo entenc que Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Dret a vot dels usuaris inactius s'aplica a tot arreu, incloent "l'adopció de polítiques de la Viquipèdia", com diu la mateixa pàgina.

El punt que cites entenc que es refereix a com s'interpreten les votacions i els resultats, especialment si hi ha més de dues opcions perquè aleshores hi ha diferents sistemes de votació i els participants han de saber quin es fa servir. En aquesta presa de decisió s'aplica en el fet que abans de començar les votacions hauria d'estar clar si votar desactivar la importació d'imatges implica esborrar les imatges que ja tenim o no. Ara bé, no entenc que vulgui dir que com que no ho hem especificat primer hi poden votar usuaris inactius, anònims, titelles, etc.

Per això entenc que amb les normes actuals les aportacions d'un usuari sense cap edició en una dècada són d'agrair però el seu vot no pot ser comptat.

KRLS (discussiócontribucions)

Jo dono per fet que en totes les preses de decisions se segueix Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Dret a vot dels usuaris inactius ja sigui a La taverna, a les propostes d'esborrat o aquí. Si creieu que fa falta quelcom es pot afegir a la plana (Llença-t'hi!). Sobre aclarir si s'esborrarien les imatges ja carregades ja ho he comentat a l'altre fil i penso que s'enten en el que vaig descriure a "Avui hi ha 142 projectes de la Viquipèdia que no permeten els fitxers locals (de 299 projectes), donat que entenen Wikimedia Commons com el seu repositori d'imatges lliures i seguint una de les missions del nostre moviment que diu que hem de «facilitar i atraure a gent de tot arreu per recollir i per desenvolupar contingut educatiu sota una llicència de contingut lliure». Aquesta opció de vot implicaria deshabilitar la càrrega d'imatges locals (a excepció dels administradors) i només poder usar les que són de Wikimedia Commons (aproximadament, 90 milions de fotografies)." Si més no, endavant a afegir-hi aclariment.

Si més no, sigui un resultat o altre hi haurà un procés posterior per extreure'n el consens i veure com procedim. Si decidim permetre un cas, caldrà estudiar com es redacta i justifica a l'hora d'establir l'exempció.

Paucabot (discussiócontribucions)
Forat Negre (discussiócontribucions)

Ups! Demano disculpes, se m'ha passat per alt aquesta clàusula. Ja retiro el vot jo mateix, cap problema.

Resposta a «Usuaris amb dret de vot o sense»

Deshabilitar la càrrega local d'imatges ¿i esborrar les que ja tenim?

4
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Enlloc de la pàgina trobo si l'opció "Deshabilitar la càrrega local d'imatges" inclou esborrar les que ja tenim o si només inclou no carregar-ne més.

Em sembla un detall important a clarificar cara a implementar la mesura si aquesta opció surt aprovada.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Cert, perquè si no és retroactiva no té cap mena de sentit.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

O sí, però els votants haurien de saber què voten abans de votar.

Paucabot (discussiócontribucions)
Resposta a «Deshabilitar la càrrega local d'imatges ¿i esborrar les que ja tenim?»
Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Un exemple són les fotos d'edificis d'Andorra. Entren dins del debat? Són continguts no lliures però que valen la pena de debatre si aprofundim en la PDE. Disculpeu tantes preguntes i intervencions.

Vriullop (discussiócontribucions)

No hi ha llibertat de panorama ni a Andorra, ni França, ni Itàlia. A Espanya sí, però només afecta el territori espanyol. Per justificar una PDE hauria de ser legal a Espanya i fair use als EUA. Almenys dins la UE s'aplica en:Brussels Regime on, en general, el tribunal local aplica la llei del país d'origen. Amb Andorra depèn de tractats bilaterals, però probablement serà igual.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

L'exemple on ens podria servir són les imatges de monuments d'artistes estatunidencs situats a Espanya, que són lliures a Espanya però no als Estats Units, perquè a Espanya hi ha llibertat de panorama per escultures però als Estats Units no. Hi va haver un cas d'imatges d'un monument de Barcelona esborrades de Commons per aquest motiu, perquè ho van reclamar els representants de l'escultor.

Ara bé, és senzillament un cas de fair use sense problema amb la legislació espanyola, i segurament no és l'únic.

Vriullop (discussiócontribucions)

Aquest és un cas fàcil de justificar, llibertat de panorama a Espanya i fair use als EUA. De fet, no acabo d'entendre per què es van esborrar a Commons. Imagino que d'ofici per no entrar en litigis. El dret internacional és complicat. Segurament un tribunal espanyol diria que s'hi posi fulles, que l'autor hauria de saber que a Espanya és així. Però un tribunal americà, decidint entre dues parts americanes, segurament protegeria l'autor. Ara bé, si seguim els requisits de fair use llavors la cosa canvia. Pot passar que la Fundació hi torni a entrar d'ofici, però la política estaria justificada.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Entenc que a Commons la van esborrar perquè allà no accepten fair use i perquè a més tenien una notificació DMCA que ningú va contestar. De tota manera sembla que va afectar les imatge que hi havia en aquell moment però no les carregades després ni les dels altres monuments en la mateixa situació.

I d'acord amb que és un cas justificat. Si volguéssim acceptar càrregues locals en alguns casos, un d'ells hauria de ser el d'imatges lliures segons la legislació espanyola i amb un ús que sigui fair use segons l'estatunidenca.

Resposta a «Incloem la llibertat de panorama?»