Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Fa temps que no estem d'acord amb en @Paucabot sobre l'ús de la plantilla {{FR}} i d'altres de semblants. Porto el tema aquí per mirar d'arribar a un consens entre tots.

Les etiquetes grogues de dalt de l'article són per avisar el lector d'un problema greu, i naturalment això equival a un consell de no llegir l'article o canviar d'idioma, consell que de vegades està justificat. Ara bé, si no es posa en dubte el contingut i el problema és només que les referències no estan explicitades, això no és un problema per al lector i no cal empastifar l'article ni espantar-lo.

I si només es tracta d'avisar els editors que vulguin referenciar articles, per això no cal posar una etiqueta enmig de l'article, com no en posem pels articles mancats de foto ni pels orfes. Amb una categoria o una plantilla invisible en tindríem prou. És cert que les mancances que poden portar a esborrar l'article no han de passar desapercebudes, sobretot pels editors novells, però {{FR}} no sembla un primer pas cap a l'esborrat perquè tenim articles que la porten des del 2014 sense que ningú n'hagi proposat l'esborrat.

És cert també que seria bo que totes les afirmacions contingudes a la Viquipèdia tinguessin una referència, no en totes és tan greu per posar una etiqueta, perquè n'hi ha que són poc dubtoses o fàcilment comprovables sense saber quina font ha fet servir l'editor.

A més, un FR al principi és un avís per tot l'article. Si el que es posa en dubte és una part de l'article, aleshores el que s'ha de fer és posar {{CN}} a les afirmacions dubtoses o bé posar {{FR}} a les seccions dubtoses. Si és evident que una part de l'article es pot referenciar, FR a dalt de tot no hi fa res.

Poso alguns exemples de casos en que jo crec que no s'hauria d'haver usat la plantilla FR, incloent-ne alguns en que s'ha pogut treure sense que el canvi justifiqui que abans calia avisar el lector i després no.

• Húnaflói, una badia d'Islàndia: Dues línies, un mapa, un enllaç extern i cap referència. S'hi posa la plantilla FR. Jo agafo l'atlas més complet que tinc a casa i referencio tot el que hi diu només mirant el mapa, de manera que ja es pot treure l'etiqueta. Ara bé, tan abans com després, si el lector vol comprovar el que diu l'article agafarà qualsevol mapa d'Islàndia, no el meu atlas, que el va comprar el meu avi el 1967 i no crec que sigui fàcil de trobar avui en dia. L'article va millorar amb la referència, però no perquè abans s'hagués de desaconsellar llegir-lo i després no.
• Ruggell: L'únic contingut de l'article és "Ruggell, és una localitat del principat de Liechtenstein." Deixant de banda si és bo o no tenir un article com aquest, no veig que aquest contingut es pugui posar en dubte, fins i tot si a l'article no hi hagués l'enllaç a l'Enciclopèdia Catalana (a la plantilla {{Autoritat}}) i 49 interviquis que diuen el mateix (tot i que cap d'elles referencia que Ruggen sigui un municipi de Liechtenstein, per bé que les referències del nombre d'habitants ho poden confirmar indirectament). Com en el cas anterior, posar com a referència el que fins ara era només un enllaç extern és una millora, però pel lector no és una diferència de la que hàgim d'avisar-lo invasivament.
• I per posar un cas de més de dos línies, George Bernard Shaw. Unes quantes de les coses que diu l'article es podien comprovar amb l'Enciclopèdia Catalana que igualment ja estava enllaçada (ara ja està com a referència) però hi havia motius per recomanar als lectors que no llegissin l'article? Si alguna cosa és dubtosa se'n poden demanar referències puntualment, tot i que a primer cop d'ull no trobo res que em cridi l'atenció respecte l'article en anglès (de qualitat i molt referenciat) o les altres desenes d'interviquis.

Deixo alguns enllaços a enwiki sobre quan no referenciar, tot i que reconec que jo referenciaria més que això, perquè com a mínim em semblen una bona orientació de quan no cal plantificar una gran etiqueta per avisar el lector que l'article no està referenciat:

• en:Wikipedia:When_to_cite#When_a_source_or_citation_may_not_be_needed
• en:Wikipedia:Likely to be challenged (potser aquest és el més il·lustratiu del desacord sobre {{FR}}, perquè la plantilla esta posada en moltíssims articles on no hi veig res "likely to be challenged").
• en:Wikipedia:You don't need to cite that the sky is blue

Per acabar, pot ser interessant recordar quan vam decidir invisibilitzar una colla de plantilles de manteniment. Tot i que aleshores jo no veia clar invisibilitzar {{FR}}, veient l'ús que se'n fa actualment, amb els arguments d'aleshores sí que invisibilitzaria. Copio alguns arguments d'allà sense citar-ne els autors perquè no sé si ells els veurien aplicables aquí com jo (si algú vol trobar-los, que segueixi l'enllaç):

• Si només s'han de fer servir per al manteniment caldria blanquejar totes les plantilles de manteniment i no només unes quantes.
• La disjuntiva no és manteniment sí o no, sinó en quins casos són útils pels lectors o només pels editors.
• Per a mi, el problema no és invisibilitzar plantilles, el problema és l'ús massiu i excessiu de plantilles. Quan s'en posen massa, ningú no en fa cas i no serveixen per a res.

I pels que s'hagin saltat la parrafada la meva proposta és:

• Moderar l'ús de l'etiqueta {{Falten referències}} i posar-la només quan realment calgui avisar el lector que el contingut de l'article és dubtós.
• No posar l'etiqueta només (o automàticament) perquè l'article no té cap referència, perquè no té referències numerades o perquè en té un nombre petit i l'article és llarg.
• Si cal tenir controlats els articles que no tenen referències, fer servir plantilles invisibles o categories ocultes.

Deix aquí el meu punt de vista:

• Si un article no té cap referència ni una, la plantilla {{FR}} hi escau. Com s'ha d'indicar sinó que l'article no compleix VP:VER?
• Si un article té una referència que verifica l'1 % d'un article com a Ptolemeu IV Filopàtor, no es pot eliminar la plantilla com s'ha fet. L'article segueix tenint problemes de verificabilitat.

En realitat, la redacció actual de la plantilla cobreix molt clarament els dos casos esmentats: no cita les fonts o necessita més referències. Més clar, aigua. Si el text de la plantilla no és correcte, hem tengut molt de temps per canviar-ne la redacció i ningú no ho ha proposat.

Dit això, crec que podem parlar d'invisibilitzar la plantilla, tot i que els problemes de verificabilitat jo crec que sí que atenyen als lectors.

Polítiques d'en complementàries a les que cita en Pere:

• en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue
• en:Wikipedia:Why most sentences should be cited

Dues puntualitzacions a la frase: Les etiquetes grogues de dalt de l'article són per avisar el lector d'un problema greu, i naturalment això equival a un consell de no llegir l'article o canviar d'idioma. 1. Les que avisen d'un problema greu són les vermelles i 2. En cap moment això s'ha dit que això sigui un consell de no llegir-lo.

I encara hi afegesc una cosa més: donada l'aversió d'alguns viquipedistes a l'ús d'aquesta plantilla, ja es va fer un esforç de reducció de la seva mida el 2016 que crec que la va empetitir notablement perquè fos menys intrusiva. Fins i tot, si llegiu la discussió, veureu que és més petita del que hauria de ser.

Potser ara estem menys lluny. Parlant d'invisibilitzar, entenc que hi ha casos en que l'avís al lector pot estar justificat, encara que potser no siguin gaires. Aleshores hauríem de tenir una versió visible de la plantilla i una d'invisible (o equivalent).

La pregunta de "com s'ha d'indicar" depèn de a qui s'hagi d'indicar. Si és als editors, una plantilla invisible o una categoria de manteniment és suficient.

Pel cas de Ptolemeu IV Filopàtor, d'acord a mantenir la categoria o l'avís pels editors però no li veig gaire el motiu de l'etiqueta del lector, tot i que aquest article no és dels casos més clars.

I sobre l'efecte de l'etiqueta sobre el lector: L'etiqueta no diu "no llegiu aquest article", però ve a dir que no ens en fiem. La reacció normal del lector hauria de ser canviar de font, i el canvi més curt és canviar a un idioma que no tingui un avís com aquest.

I les etiquetes vermelles no són per problemes greus sinó gravíssims, perquè en general suposen l'esborrat en uns dies. Les etiquetes grogues són per problemes greus, que desaconsellen l'ús de l'article i poden acabar duent al seu esborrat, com per exemple tenir moltes faltes, ser una traducció automàtica sense revisar, o tenir contingut que es posa en dubte.

Per últim, a en:Wikipedia:You ''do'' need to cite that the sky is blue (que és un assaig) jo hi trobo més motiu per explicar a l'article per què és blau el cel que per posar una etiqueta avisant que un article no posa referències a que el cel és blau. A més, diria que aquest assaig va sobre casos atípics.

Molt d'acord amb en Paucabot, sobretot amb el que comenta de la verificabilitat. En el cas de Ruggell: si patrullant veiés que s'ha creat aquest article amb el contingut "Ruggell, és una localitat de Suïssa" el meu instint no seria posar-ho en dubte, i no per això seria correcte. Pel que fa a George Bernard Shaw, també hi deixaria posada la plantilla, perquè l'alternativa és posar {{Cal citació}} al final de la majoria de frases.

Sobre la proposta de posar {{FR}} en cas que el contingut de l'article sigui dubtós, crec que tot article sense referències (o amb una sola referència per diverses seccions) és dubtós.

O sigui, tu dubtes que la ciutat de San Marino sigui la capital de la República de San Marino i que George Bernard Shaw guanyés el Premi Nobel de literatura, i en se segueixes dubtant encara que hi hagi un enllaç a l'Enciclopèdia Catalana al mateix article i desenes d'interviquis que diuen el mateix.

Bé, no sé què ens diria el nostre instint davant de Ruggell és una localitat de Zimbawe^[1] però tampoc és cert. En canvi, ''Ruggell és una localitat de Liechtenstein'' sense referències però amb 49 interviquis i uns enllaços a fonts d'informació, a més de ser cert no és gaire dubtós.

Articles sense referències (o tant sols alguna d'un aspecte molt específic), i sense cap avís, en tenim un munt, massa. Bastants semblen originats en traduccions del contingut sense incorporar-hi, per la raó que sigui, les referències. Altres semblen "aprofitar-se", precisament, de posar-hi coses que semblen de coneixement general, com si fessin el favor de deixar-ho escrit (!).

Encara que el tema lliga amb "La Taverna/Propostes#Referències VÀLIDES", on jo alertava del risc potencial de forçar la presència de referències («obligar a incloure referències, pot induir a posar-hi qualsevol cosa..."por si cuela"»), discrepo totalment de l'argument sobre la facilitat de trobar "verificació" en un altre lloc, ni que siguin altres Wikipedia, per part del lector / usuari.

Penso que la verificabilitat és un valor essencial de la Viquipèdia, que li dona consistència, permet defensar-la de crítiques fàcils i en promou l'ús. La possibilitat d'executar-la s'ha de proporcionar al lector in situ. Si avisar que la Viquipèdia no es pot "responsabilitzar" del que s'hi diu, li treu usuaris, serà perquè tenim un producte, en aquest sentit, deficient... i el que cal és millorar-lo, no amagar-ho.

Com en soc partidari, més aviat demano disculpes per no haver posat més {{FR}}, i, en particular, per haver-me deixat vèncer per la idea de "no donar mala imatge". Tan sols mantinc un dubte: què fer quan el que sí es proporciona és una bibliografia d'on, potencialment, es derivi, de manera general, el contingut no referenciat?

Com a anècdota sobre la necessitat matemàtica de referències explícites: fa uns estius vam tenir un viquiprojecte sobre ampliació d'articles d'espècies animals. Jo em vaig dedicar a adaptar coses de la Viquipèdia en alemany, i em va sorprendre que les descripcions de les espècies gairebé mai tenien referències, quan jo n'hi hagués posat. Mirat amb perspectiva no era un problema: la descripció de l'animal és la part que qualsevol guia et dirà el mateix i explicitar quin és el llibre concret d'on s'ha tret no aporta gran cosa. En canvi, aquí estem posant FR per coses encara més òbvies que el color de la panxa dels talpons.

Perdona @Pere, si cada cosa que està esmentada a més d'una font hagués d'anar (pogués anar) sense referències (allà els alemanys amb les seves coses), ja podríem llençar la majoria d'aquelles que apunten a premsa escrita o digital. Si arreu hi ha informació similar i l'editor la posa tal com raja, com a cosa seva, ens trobaríem a prop dels que he esmentat, "que semblen fer el favor de deixar escrits coneixements generals".

Davant fonts anàlogues, tan sols cal que l'editor esculli una de les alternatives, amb cert(s) criteri(s): a) la que es pugui determinar com a més "genuïna" (en el cas de la premsa pot ser per data o descartant les que diuen "segons..."); b) o, potser, la més actualitzada; c) aquella que "contribueix" a l'article amb més informació, estalviant-ne d'altres; d) o, al contrari, propiciant la diversificació de fonts; e) la que sembli més accessible... al llarg del temps; f) la que estigui escrita en català; etc.

No estem parlant de quines fonts ha de fer servir idealment l'editor, que en això estaríem d'acord. Estem parlant de quan és necessari advertir el lector amb un gran cartell abans de l'article si no està explicitat quines fonts es fan servir.

@Pere, per si no havia quedat clar, la meva entrada responia concretament a l'argument de «qualsevol guia et dirà el mateix i explicitar quin és el llibre concret d'on s'ha tret no aporta gran cosa». De la plantilla ("cartell"?) ja n'he parlat en un altre punt, i això no va de "quines fonts", si no de que n'hi hagi. No confonguem. Cordialment.

Jo, si hi ha un apartat de bibliografia, no ús mai {{FR}}, ja que les referències hi són. Pressupòs que les fonts que hi ha en aquesta secció verifiquen el que es diu a l'article. En aquestes circumstàncies, en tot cas, afegesc {{MR}} (a no ser que només hi hagi una referència, que interpret que verifica tot el text).

Ressuscito aquest tema en referència a unes etiquetes de {{FR}} que ens hem trobat en @Yuanga:, un servidor i possiblement altres usuaris, afegides per @KajenCAT: a articles que ja tenien com a mínim una referència. Per tant, aquestes etiquetes han estat eliminades dels articles en qüestió i s'ha convidat en KajenCAT a fer servir plantilles de referències més precises.

Tenint en compte que la mateixa plantilla, ja deix clar que no només són en articles que no hi ha cap referència sinó també en les que calgui més per la seva verificabilitat, el meu criteri és utilitzar la plantilla en articles o bé que no en tenen o bé articles en què tenen molts paràgrafs o amb múltiples seccions (que no són fàcilment comprovables com sí podria ser una descripció geogràfica d'una ciutat o regió) sense cap mena de referència. També la mateixa plantilla diu que es pot ser utilitzada tant per referir-se a un article sencer o a una secció sencera.

Dit tot això, entro a valorar els articles recentment creats per Leptictidium i Yuanga;

• Leptictidium - Submyotodon caliginosus: La referència només està citada la introducció que no supera la línia sencera. En canvi, 4 seccions d'un total de 9 línies romanen sense cap mena de referència. Llavors, si una plantilla pot ser utilitzada per seccions sense referència, perquè no la puc utilitzar per un article amb 4 sense?
• Yuanga - Suredaïta: No és pas la primera vegada que em trobo aquest tipus d'articles. Té una referència a la infotaula, però en cap moment se sap quina part verifica però es pot fàcilment interpretar que totes les dades. No obstant això, en les dues seccions de 8 articles i la introducció (en què la gran part, és informació que no està a la infotaula) no tenen cap mena de referència.

No entenc perquè hi ha creença entre alguns editors que el fet de tenir una referència a l'article, encara que verifiqui l'1% del que diu l'article, se l'eximeixi de problemes de verificabilitat i de la manca de referències fiables. I crec que l'ús de la plantilla CN, com a substitut de FR, només està restringit en aquells casos que només es tracti de la necessitat de referenciar relativament petites parts de l'article, no seccions senceres.

Si el problema és una secció, es pot posar FR a la secció, bastant equivalent a posar CN a la secció o als seus paràgrafs, si són pocs. De fet, les plantilles hi són per avisar el lector d'un problema a l'article (i un problema que afecti al lector). Aleshores, en un article que té parts que no es posen en dubte (perquè ja estan referenciades o perquè són de verificabiliat òbvia), un FR a dalt que no diu on és el problema i on no, no està ajudant el lector.

Vet aquí el problema. A partir del moment que un article de mida relativament petita té com a mínim una referència, és exigible un mínim de concreció per part de l'usuari que vulgui demanar-ne més, sia mitjançant l'ús de {{CN}} o mitjançant l'ús de {{FR}} en seccions concretes, com suggereix en Pere.

Dius bé: “el teu criteri”. T’has pres la molèstia de comprovar si la referència aportada verifica la informació? Enllacem la referència a la infotaula precissament per no haver d’acabar cada paràgraf amb un nou enllaç a la referència (la qual verifica el 100% de l’article). Ho sento però tornaré a revertir la col·locació errònia de la plantilla.

(El destacat és meu)

«	A la Viquipèdia cal citar les fonts, és a dir, donar referències que puguin ajudar el lector a verificar la veracitat de l'article i a trobar més informació. Les bones citacions són crítiques per ajudar a fer una Viquipèdia creïble i fàcil d'usar.	»
— Viquipèdia:Citau les fonts

Reitero el que ja vaig dir fa sis mesos (veure). Hi afegeixo la idea d'en @Paucabot de fer servir, quan calgui, "{{MR}}" si sols hi ha bibliografia. Gràcies

Què fem amb Eleccions al Parlament de Catalunya, un cas extrem (i "delicat") sense cap referència? Ho considero escandalós, tot i que el seu contingut segurament sigui àmpliament verificable, com aquí s'ha defensat. Un detall: s'hi afirma que «El cap de llista que compta amb més suport dels diferents grups, és el candidat a la investidura». Això del cap de llista podia ser creença popular, però evidentment no té cap base, igual que sembla de collita personal tota la secció "Particularitats de la política catalana". Val a dir que no n'he revisat el conjunt, però es mereix un {{FR}} com una casa, a més d'un {{Obsolet}} per les informacions que s'aturen el 2006.

Hi incideixen algunes de les argumentacions d'aquests fil i m'agradaria conèixer posicions sobre aquest cas concret. La citació que segueix reflecteix el meu sentiment sobre el cas:

«	Esborrar una pàgina és una opció dràstica que elimina la feina feta i el seu historial. Això no obstant, en ocasions és necessari per a mantenir una qualitat d'acord amb les polítiques i normes de la Viquipèdia.	»
— Viquipèdia:Esborrar pàgines

Cordialment,

@Paucabot, @Townie, @Leptictidium, @KajenCAT, @Yuanga, així com també dos editors (fa més de tretze anys) de fragments significatius (i que espero no s'ofenguin per les meves crítiques), @Amadalvarez i @Barcelona: perdoneu per "senyalar-vos", però penso que estaria bé que diguéssiu la vostra sobre què fer amb aquest cas, rellevant pel tema que tracta, ric en continguts (parcialment obsolets), però que viola absolutament el principi de citar les fonts.

Alertar del contingut obsolet i posar CN quan s'escaigui, no crec que calguin més avisos

Bon vespre. Vaig llegir el tema ahir al vespre, però no vaig dir res perquè subscric el comentari del Pere més avall.

Veient les aportacions que vaig fer el nov-2006, quan portava 6 mesos a la VP, no està malament. Si s'han de posar referències, suggereixo que ens ajudin els editors que han fet l'edició del 14F, que tindran fresques les fonts. Suposo que bàsicament seran les pàgines de Gencat o el DOGC amb la llei de presidència i la llei del Parlament. Si haig de redimir els meus pecats de joventut, casi que prefereixo deixar que algun justicier ho esborri.

Probablement en aquest article està justificat un {{FR}} per informar el lector. El problema és que un lector habitual de la Viquipèdia que es trobi amb un FR pot pensar que aquest article és tant de fiar com tots els altres articles que porten FR, i que per tant que el cap de llista hagi de ser el candidat a president és una cosa igual de dubtosa que, per exemple, que la ciutat de San Marino és la capital de la República de San Marino, que durant molt de temps també ha portat FR. Potser hauríem de fer una plantilla {{FRreal}} que digui que "aquest article sí que necessita referències".

Fora d'això, la manera més efectiva d'avisar el lector de les coses dubtoses és posar {{CN}} on calgui, i si s'escau discutir l'esborrat d'aquestes afirmacions. Esborrar l'article no cal perquè hi té parts que si es referenciessin seguirien igual. De fet, un problema d'aquest article és que conté unes quantes obvietats.

Benvolgut @Pere, he vingut a parar a aquesta "antiga" discussió i no puc estar-me'n d'"advertir" que si, tal com t'esplaies en la corresponent edició, «demanar referències de que San Marino és la capital de la república de San Marino és de les coses més inútils que es poden fer a la Viquipèdia, si no és per espantar els lectors i fer perdre el temps als editors», potser podríem empassar-nos que Nova York és la capital de l'estat de Nova York (és Albany) o, com molta gent creu, que Sydney és la capital d'Austràlia i no Canberra (veure com a curiositat), per no treure tot un munt d'afirmacions errònies del mateix estil. Seguiré defensant la conveniència dels avisos, i proposaria un exercici: comparar la ràtio de referències per miler d'octets entre articles "nostres" i els de enWiki, tant en general com per a articles que es corresponen (acabo de fer-ho per a Desmond Tutu —0,83— i per a en:Desmond Tutu —3,14—, si bé és cert que en quest cas es tracta d'un article "bo").

(Text original entrat a 05:14, 5 gen 2022)

Centrant-me en l'experiment -que em sembla una bona idea- lamento dir que Desmond Tutu era una persona de país angloparlant. Seria més just fer-ho amb un article de geografia francesa, catalana o alemanya, per fer-ho menys proper als editors anglesos.

Salut !

Discussió:Desmond Tutu#Manca de refèrències.

@Amador, gràcies pel comentari. De moment replico a aquest punt:

• Si suggereixo una ràtio lligada a la mida és per aproximar-nos, d'alguna manera, al que serien "referències per nombre d'afirmacions"! Això el fa independent de la llengua o de la rellevància de la matèria de l'article en una viquipèdia concreta. De fet, resulta "favorable" per a articles més curts que s'estenen menys en donar detalls i fan afirmacions molt concretes.
• Lamento no haver posat, com tenia intenció, que, lògicament, és tracta d'un indicador merament "indicatiu", si se'm permet la redundància... i no descarto que ens puguem endur sorpreses al nostre favor. Parteixo d'una percepció general potser subjectiva.
• Tot i no ser massa bon exemple, com no tinc recopilats altres casos observats, vaig optar per en:Desmond Tutu que, recentment, m'havia "impactat" per les seves 515 referències (en aquest moment). Pot no ser el cas, però aprofito per reiterar el que ja he dit en algun altre moment: és força freqüent que en les pàgines traduïdes, o fragments, es produeixi una davallada significativa del nombre de referències (pèrdua).

@Pere, Fet! i pretenc seguir aplicant-ho quan convingui, tot i que, personalment, prefereixo un sol avís que anar-me topant amb avisos cada dos per tres (què causa una impressió més desfavorable al lector?). Val a dir que, en articles anglesos (potser igualment en altres llengües), també proliferen els {{Quan}}, els {{Qui}} i una llarga llista d'altres avisos en línia que figuren a en:Template:Inline cleanup tags.

@FranSisPac si llegeixes la lletra petita del meu missatge observaràs que només parlava de l'exemple, no de la metodologia. Prova amb Nervi que és un concepte més transversal i ja ens informaràs sobre el resultat.

@Amador, segurament ja sabies que guanyàvem. Espero que passi sovint. ca=1,58; en= 0,57; es=0,96 i França hi té un "FR" (que també en posen, i amb unes caixes enormes!).

de veritat que no ho havia comptat, però sabia que anava sobrat. Hi ha articles de medicina espectaculars. Mira Barrera hematoencefàlica (466 refs). En aquest vaig participar fent una part de la traducció inicial. Després ho va enganxar l'anònim de termes mèdics i ara és per una tesi. O Virus del Zika (382 refs).

Anar-se trobant amb "cal citació", "què", "quan", etc. no fa gaire més nosa en llegir que trobar-s'hi [1][2][3], i val més saber amb què hem d'anar amb compte que tenir un avís genèric que només podem interpretar com que hem de dubtar de tot.

Per la resta, a mi em sembla que les referències de en:Desmond Tutu són justetes, perquè la major part de frases estan referenciades en una sola font i alguna frase no té cap referència. Ara bé, una cosa és la situació ideal (que per mi sovint portaria a tenir entre 3 i 6 referències a les frases simples i més de 10 a les compostes) i un altra cosa on posem el límit on hem de plantificar a l'article una etiqueta. De fet, a tots els articles es podrien millorar les referències, però posar una etiqueta a tots els articles de la Viquipèdia no milloraria res. Els que hem d'etiquetar els articles on és útil pel lector trobar-hi un avís, i hem de posar en categories de manteniment els articles que sigui útil per als editors tenir categoritzats per millorar-los.

O sigui, és veritat que en molts articles seria bo posar més referències, però en molts llocs no és un problema greu que no n'hi hagi o que no hi hagi totes les que hi podria haver.

@FranSisPac No et demano que t'empassis que San Marino és la capital de la República de San Marino. El que dic és que el fet d'haver especificat d'on he tret que ho és no fa que t'ho hagis d'empassar millor, perquè qualsevol font fàcil que consultis et dirà el mateix, i que no li fem cap favor al lector ni a la Viquipèdia dient-li a lector que vagi amb compte o canviï de viquipèdia (que és el que fa un gran avís posat al principi) pel sol fet que no està especificat de quin atlas s'ha consultat que San Marino és la capital de la República.

La veritat, a mi em costa pensar que tinguis problema per empassar-te que San Marino és la capital de la República de San Marino (cosa que pots comprovar fàcilment en qualsevol Atlas o amb les fonts d'informació enllaçades al peu de l'article) i en canvi no tinguis cap problema per empassar-te que Húnaflói és una gran badia situada entre la península de Vestfirðir i la península de Skagi, senzillament perquè hi vaig posar la referència d'un atles que tinc per casa i que difícilment podràs trobar. De fet, si prudentment no et vols empassar cap de les dues coses sense comprovar-les el que faràs és consultar l'atles que tinguis més a mà, i el fet que n'aparegui un a l'article et servirà de ben poc.

I no estem parlant de quin és el nombre òptim de referències en una frase, que per mi seria molt alt. Estem parlant de quan hem d'avisar al lector que un article no és de fiar, i si per això vols comparar amb altres viquipèdies el que hem de comparar és quan nosaltres hi posem avisos i quan els hi posen els altres. En un altre fil vaig explicar l'exemple de (400) Ducrosa, que la nostra versió és l'única que té un avís tot i tenir més referències que les dels altres idiomes. També em sembla molt il·lustratiu l'exemple de les descripcions dels animals comuns, que en alemany no tenen referències gairebé mai però que es poden comprovar en qualsevol guia sense cap necessitat de saber quina és la que ha consultat l'autor de l'article.

O sigui, el que fa que et puguis empassar una cosa no és el poder màgic d'un numeret blau a dalt, sinó el que puguis comprovar el que cal comprovar, i molt sovint això no depèn de si hi ha una referència explicitada.

I per alleugerir una mica la discussió, que ens està quedant molt pesant, us deixo un còmic sobre el tema.

I sobre el cas de Desmond Tutu, que té mitja dotzena de referències força ben repartides, posar-hi FR em sembla una barbaritat. Si hi ha alguna cosa dubtosa s'hi hauria de posar CN a aquella cosa, i no FR que és una esmena a la totalitat. A més, no sé quina és la part que no et vols empassar, però on no hi ha referències explícites és als dos paràgrafs de la biografia, que són la part més fàcil de comprovar.

De fet, la biografia és equivalent a la introducció de l'article en anglès, que no té cap referència (i realment, tampoc li cal).

I si el motiu de posar FR és que hi ha una altra viquipèdia on l'article està millor, aleshores ja podem posar un avís genèric a totes les pàgines (amb poques excepcions) que digui: "consulteu les altres viquipèdies, que estan millor".

Pere, crec que pots defensar el teu punt de vista sense ser tremendista. Un avís de {{FR}} no és una esmena a la totalitat ni un avís perquè no es llegeixi l'article, ni cap altra plaga bíblica. El text que hi ha actualment (Aquest article o secció no cita les fonts o necessita més referències per a la seva verificabilitat) és bastant indicatiu del que hi falta i diria que no crida a l'apocalipsi. Altra cosa és que aquest avís estigui en molts d'articles on no hauria d'estar ...

No vull sonar tremendista, però un FR és equivalent a un CN a cada afirmació o a la gran majoria. En aquest sentit és una esmena a la totalitat i no una esmena puntual. De fet, davant les exclamacions (aquestes potser sí tremendistes) sobre la gravetat que un article no tingui referències explícites, el sorprenent és que els articles no es proposin per esborrar uns mesos després de posar-hi FR.

I un avís com aquest al principi és un avís d'una mancança greu i per un lector interessat en el tema l'acció normal seria buscar una altra font que no tingui mancances greus, i les fonts que té més a mà el lector són eswiki i enwiki. Si l'efecte no és més gran és perquè els lectors habituals de la Viquipèdia hem après a ignorar aquests avisos a base de trobar-nos-els a tot arreu.

un FR és equivalent a un CN a cada afirmació o a la gran majoria

Un avís de {{FR}} crec que pot ser molt correcte per alguns articles. Altra cosa és que un article sense referències i amb aquest avís no siga proposat pel seu esborrat després d'un temps llarg. Si tenim discussió sobre l'avís a un article hauríem de consensuar si cal esborrar aquest o no, i si el consens diu que no s'esborre, aleshores es podria crear un avís diferent.

Aquest és un bon exemple de CN, demanar la referència on falta. (conflicte d'edicions, em refereixo a l'ús que n'ha fet en Pau més amunt)

El text de la plantilla diu clarament "Aquest article o secció no cita les fonts o necessita més referències per a la seva verificabilitat." No diu "algunes parts d'aquest article" o "algunes afirmacions d'aquest article". Per tant, és una objecció a l'article en conjunt, exactament com ho seria de manera desagregada posar CN a cada una de les afirmacions per separat.

I no crec que hi hagi ningú que tingui una objecció a la manca de referències d'una minoria de les afirmacions d'un article i hi posi FR en comptes de posar CN a aquesta minoria d'afirmacions. Si ho fa, no només està donant una mala impressió equivocada sobre la seva avaluació de l'article, sinó que a més no està afavorint que aquestes afirmacions que posa en dubte es referenciïn o es treguin.

Tot i que això darrer potser ho hauríeu de confirmar o desmentir els que poseu més sovint FR. Poses FR quan el problema de manca de referències és en una petita part de l'article o secció? O en aquest cas hi poses CN?

Jo crec que un o necessita més referències per a la seva verificabilitat és bastant obert i no és cap esmena a la totalitat.

Un article sense referències compleix amb el que diu el text i un article que necessitaria més referències, també. O això o em falla la comprensió lectora.

I d'acord en posar {{CC}} quan es pugui, però si és un article sense cap referència o amb només una petita part referenciada, li escau com l'anell al dit aquesta plantilla. No té cap sentit omplir un article de {{CC}}s si ho podem simplificar amb una plantilla.

Aleshores estem dient el mateix. FR és equivalent a CC a la majoria de l'article i posem FR com a resum per no omplir l'article de CC, cosa que està bé.

El que no podem dir és que FR sigui equivalent a posar en dubte (CC) una petita part de l'article en alguns casos, i si hi ha casos en que aquesta és la intenció aleshores estem fent servir malament la plantilla perquè l'avís que li donem al lector és el mateix per dir dues coses diferents.

o necessita més referències per a la seva verificabilitat pot voler dir el que jo faig i pot voler dir menys del que jo faig. El text és prou obert perquè posar {{FR}} no sigui un drama. En realitat, aquesta interpretació maximalista que fas tu, diria que no la fa ningú més.

Bé, una editora va dir en un altre fil que preferia que FR estigués visible a dalt perquè així ja no perdia temps llegint l'article.

I si realment aquest avís és tan obert que serveix per coses molt petites i coses molt grans, aleshores no serveix de res.

Que un article ni tengui referències no hauria de ser motiu d'esborrat.

Aleshores potser no és tan greu com per haver de plantificar-hi un avís a lector al principi.

I recordo que un motiu important per no invisibilitzar aquestes etiquetes quan en vam invisibilitzar la majoria és que no havien de passar desapercebudes a l'autor les mancances greus que podien portar a l'esborrat de l'article.

Tenim bastants d'avisos que no són tan greus com per demanar-ne l'esborrat i que van al principi: {{editant}}, {{incomplet}}, {{millorar estructura}}, {{Millorar text}}, {{Text no enciclopèdic}}, {{Discutit}}, {{Traduint}}, {{imprecís}} ...

La major part d'aquests sí que són motiu per esborrar, i si no ho són és perquè s'arreglen abans. De fet, alguns no són ni avisos de mancances, ben bé.

A més, aquestes plantilles les hem discutit poc perquè afecten pocs articles comparats amb el 10% de la Viquipèdia que té FR. Si algú posa millorar estructura a 40.000 articles potser també caldrà obrir un fil per invisibilitzar-ne l'etiqueta.

La majoria dels avisos que he posat no són motius per esborrar. Tot i que qualcun pot acabar esborrat, la majoria, o s'arreglen o mantenen l'avís durant anys i panys.

Jo no acab de tenir clar si invisibilitzar-la o no. Crec que se'n pot parlar. El que tenc clar és que no ens hem de posar les mans al cap davant un {{FR}}. Són molt més petits que abans i que d'altres avisos, no tenen el color de les mancances més greus (vermell) i la majoria de la gent no els interpreta com la fi del món.

I si aquests avisos estan a llocs on no han d'estar, s'eliminen.

Exemples de llistes d'articles on podem trobar-n'hi molts on s'hauria d'eliminar l'avís:

• FR + Bibliografia - 3471
• FR + Referències - 5690

No estic gens d'acord que s'hagués d'eliminar l'avís en aquests grups d'articles. De les referències que hi ha, només "cobreixen" alguna frase o secció. Un exemple aleatori de la llista: RMS Titanic. Un article de 59.107 octets amb 10 referències. D'aquestes referències, només cobreixen al complet dues petites subseccions dels més de trenta seccions/subseccions que té l'article. L'avís no només s'hauria de ficar on no hi ha referències, sinó on gran part del text està sense referenciar (siguin frases o seccions senceres).

No dic que s'hagi d'eliminar l'avís en tots, però sí en molts. Casos, per exemple, com Dialecte, que té una secció de referències, una de bibliografia i un {{CC}} són, per mi, bastant clars.

El darrer de tots de la primera llista, per exemple, té una bona secció de bibliografia i ja té l'avís de {{MR}}. En aquest cas, no fa cap falta {{FR}}. Diria que molts dels que surten en aquesta llista foren posats erròniament mitjançant bot.

D'acord amb en Pau, tot i que es veritat que en aquestes cerques hi surten un bon grapat de falsos positius, alguns d'accidentals com els de la categoria:Bibliografia, d'altres que tenen FR en una o més seccions (cosa raonable encara que els casos particulars puguin ser discutibles), i casos que estarien millor amb un parell de CC que amb el FR que porten.

O sigui, probablement jo trauria la gran majoria dels FR d'aquestes cerques i d'altres en traurien alguns menys, però els que es podrien treure amb bot són només una part i després de fer alguna comprovació addicional. De fet, els que podem treure amb bot són els que s'hi hagi quedat oblidada la plantilla després de referenciar l'article.

I relacionat amb tot això: la plantilla {{CC}} hauria de categoritzar però em temo que no està categoritzant. Plantilla_Discussió:Citació_necessària#Categoria.

(resposta al segon missatge, abans era al primer)

Treure amb bot els que s'han posat amb bot i són en aquesta llista (amb poques comprovacions més) em sembla bé.

Jo això no ho sé fer amb bot. I tu?

Ho puc intentar quan tingui temps i si hi ha consens. Tot i això, si existeix una eina administrativa per revertir totes les edicions d'un bot entre dues dates, potser seria més curt desfer la posada de FR amb bot, que té força errors (a banda de la manca de consens) i si de cas tornar-les a posar amb criteris més estrictes si hi ha consens.

Sembla que no hi ha molta cosa per revertir massivament. Mira si això et pot servir.