Discussió:Cronologia de la repressió del català

Passaport

Actualment els ciutadans de Catalunya i de la resta dels països de llengua catalana poden disposar d'un passaport en 22 llengües, però no en català.

Aixo crec que esta fora de lloc. El passaport esta a las 23 (en lloc de 22) llengües oficials de la Uniò Europea. Seria mes interesant mencionar el estatus del catalá com a llengua reconeguda per la Constitució d'un Estat Membre pero sense dret com a llengua de trevall en les institucions comunitaries.

Traducció

Algú te nasso per traduïr aquest article al castellà i/o l'anglès. Crec que seria molt important. Després segurament el modificaran pero crec que és importnat que hi sigui almenys!!--Agustín (disc.) 16:37, 22 gen 2010 (CET)

Totalment d'acord! Justament estava pensant en això. Podríem començar per la introducció i un fet de cada època (secció) per tenir-lo publicat i anar afegint la resta poc a poc. Crec que és força important que hi hagi una versió en Anglès.84.208.173.193 (discussió) 10:58, 22 març 2013 (CET)

Teniu es:Anexo:Cronología de la minorización del idioma catalán, que és una traducció amb una discussió mogudeta, i amb canvis (probablement alguns de raonables i d'altres de menys raonables).--Pere prlpz (disc.) 14:03, 22 març 2013 (CET)

Citació necessària

A part d'una introducció, i una explicació de la primera data (que no entenc que digui res contra el català) caldria una referència per a cada fet que s'explica. --80.39.157.205 00:06, 12 ag 2007 (CEST) La primera data, parla de la defensa del castellà, que casualment, és la tècnica més fina utilitzada actualment per atacar el català. Ho has llegit?--Paco ✉ 19:18, 30 ago 2007 (CEST)

???

No t'entenc. La primera data i citació és: «1413 31 d'agost Quels advocats hagen a rahonar etc., en la dita lengua [vulgar catalana] e axi mateix fer supplicacions, cedules, etc. Corts de Barcelona.» Justament és una promoció del català! on surt el castellà aquí? --83.44.191.218 14:20, 26 set 2007 (CEST)

Sobre la data de 1550

Tenint en compte que el descobriment i conquesta d'Amèrica fou una empresa exclusivent castellana -com demostra el que els súbdits de la Corona d'Aragó no pugueren comerciar-hi directament fins els decrets de Nova Planta- no és correcte dir que el que s'instara a ensenyar castellà als indis és un atac a la llengua catalana, atés que ni Catalunya ni el Regne de València tenien res a veure amb l'empresa. És cert que en aquella època comença certa castellanització de l'alta noblesa, al voltant de la cort de la virreina Germana de Foix a València i supose que igualment a Catalunya, però mesures de tipus legal no hi hagué fins després. --Comandant Rampas 20:49, 12 ag 2007 (CEST)

Exclusivament castellana? Llavors Gaspar de Portolà era de Segòvia?. En tot cas si no és un atac, que ningú ho diu (es fa referència a la defensa del castellà), està clar de quin pal anaven els conquestadors (del mateix que encara aneu aquí!) protegint una llengua que per algun motiu, necessita defensa. --Paco ✉ 19:10, 30 ago 2007 (CEST)

Diria que el tema no té a veure amb la conquesta d'Amèrica (això pot tenir a veure amb la persecució del maia, del nahualt o del quítxua), però si es posa una data s'haurien de dir fets concrets que faci que es doni aquesta data com a inici. I pel bé del debat, hauríem d'evitar personalitzar-lo.--Pere prlpz 19:19, 30 ago 2007 (CEST)

Reanomenar

No és un article, sinó una relació de fets. Proposo reanomenar a "Cronologia de la repressió del català", nom inspirat en el llibre Cronologia de la repressió de la llengua i la cultura catalanes (1936-1975), de Solé i Sabater, i que pot servir de referència ISBN 84-7256-957-8. --V.Riullop (parlem-ne) 20:28, 30 ago 2007 (CEST)

D'acord en reanomenar aquest i Defensa del castellà. Canvio l'introducció en favor de la neutralitat. Caldria repassar tots els enllaços per assegurar punt de vista neutral i manca de recerca original.--Jey 17:00, 4 set 2007 (CEST)

Edat Moderna en Catalunya? No seria millor Països Catalans?

Acabé d'afegir el cas de la Bíblia Valenciana. No seria més apropiat canviar el nom?--Espora 19:10, 4 nov 2007 (CET)

És cert que l'article és massa catalano-cèntric. Si es parla de la llengua no es pot restringir a un territori. --V.Riullop (parlem-ne) 11:53, 11 nov 2007 (CET)

Pel que fa al tema de la Bíblia Valenciana, va ser perseguida perquè estava prohibit traduir la Bíblia a qualsevol llengua vulgar (és a dir, distinta del llatí o el grec), no perquè estiguera escrita en català. També Fra Lluís de Lleó anà a la presó per traduir el Càntic dels Càntics al castellà i evidentment no es perseguia el castellà a Castella. --Comandant Rampas 16:56, 11 nov 2007 (CET)

Si Fray Luis de León anà a la presó i era castellà, imagina't que li podia passar als catalanoparlants. L'autor de La Bíblia Valenciana, Jordi Ventura, també va estudiar el cas de Lluís Alcanyís. Aquest metge de Xàtiva, primer catedràtic de medicina de la Universitat de València, va morir cremat en la foguera perquè era convers (també el traductor de la Bíblia Valenciana era convers). Òbviament, açò no té res a veure en apariència, però els principals inquisidors de l'època eren castellans. I Lluís Alcanyís escrivia en català (la majoria dels seus escrits, per cert, s'han perdut). Possiblement l'objectiu no era perseguir la llengua mateix, però està clar que la Santa Inquisició de l'època va perjudicar molt el desenvolupament de la llengua. De fet, la Santa Inquisició s'instaurà primer a Castella a instàncies dels Reixos Catòlics el 1471 i fou el 1482 quan s'instaura a València. Per això eixe any començà a investigar-se la Bíblia Valenciana. Però el cas és que la majoria dels seus membres eren castellans, i les seues sentències es redactaven en castellà (Francesc Asensí i Bonet, de l'Institut d'Estudis Catalans, al llibre que se cita a l'article de Lluís Alcanyís). Aquest tarannà de la Santa Inquisició perdurarà al llarg de tota la seua existència. De fet, si no recorde mal, en el documental Almansa 1707: de la repressió a la revolta d'infotv, es diu que aquesta era una quinta columna dels borbònics. Finalment tot això fa més raonable el que diu Jordi Bilbeny sobre les traduccions del català al castellà del Llàtzer de Tormos i el Quixot. En tot cas, i per evitar discussions, crec que el reanomenament actual de la pàgina és molt encertat.--Socarrat 18:51, 16 nov 2007 (CET)

D'acord que la inquisició, des dels reis catòlics, va ser una institució centralitzadora (era de les poques que abastaven tots els regnes) i que això va contribuir a la decadència de la llengua. Ara, la relació amb la llengua és prou indirecta per una pàgina tant concreta com aquesta, i no hem d'interpretar en general les seves condemnes com una persecució a la llengua.--Pere prlpz 18:57, 16 nov 2007 (CET)

Jo ja he dit que em sembla molt bé el reanomenament de la pàgina.--Socarrat 19:03, 16 nov 2007 (CET)

De tota manera, el fet que es perseguisca una traducció al català de la Bíblia implica una persecució de la llengua. Que es perseguisca també a les altres llengües no lleva per a que siga una persecució també del català (en aquest cas en benefici de l'església i del llatí, com a mínim).--Socarrat 18:03, 17 nov 2007 (CET)

He trobat aquest article que parla justament sobre el que dia Pere prlz: [1]--Socarrat 12:27, 4 des 2007 (CET)

Llavors el que cal és eliminar-hi el "de Catalunya", però no canviar-ho per "dels PPCC". 88.19.143.36 16:58, 11 nov 2007 (CET)

«Avuí en dia, existeixen igualment fonts que asseguren que el català està discriminat a Catalunya, ja que la Generalitat de Catalunya i altres òrgans oficials, han adoptat el català com a única llengua vehicular.» Aquesta frase té sentit? Per altra banda, tal com ara estan redactats, els dos punts sobre en Lluís Llach no tenen relació amb l'article. --SMP​·d​·+ 17:55, 15 nov 2007 (CET)

D'acord que els dos punts sobre Lluís Llach no tenen relació amb l'article, ni redactats com estan aquí ni com estan explicats els fets a l'article Lluís Llach.--Pere prlpz 18:00, 15 nov 2007 (CET)

Mirant l'historial es veu que la frase sense sentit n'havia tingut. El primer "català" és "castellà". Ja ho he arreglat. --83.36.163.187 18:22, 15 nov 2007 (CET)

lluis llach

No seria logico dejar fuera este ejemplo de la censura politica? Lluis Llach fue multado por el contenido del tema, no el idioma. Si hubiese cantado 'La Internacional' en castellano hubiese sido multado igual.

Boynamedsue—el comentari anterior sense signar és fet per 208.49.241.227 (disc. • contr.) 13:02, 2 des 2007 (CET)

Sí, és el que comentàvem a dalt. --SMP​·d​·+ 18:20, 3 des 2007 (CET)

Lo se maco, pero lo he cambiado un par de veces y parece que alguien quiere que se quede.

Ciudadano Juan Carlos Borbón

Lo del Juan Carlos Borbon seria propio de una enciclopedia o no? Estoy de acuerdo con la opinion que lo que dijo el viejo no sea verdad, pero parece un poco revindicativa la ultima frase.

boynamedsue 04/12/07

La frase del rei s'ha de posar com un fet més amb la seva data, neutralitzant el comentari. El que no es pot fer és treure-ho i prou, com s'acaba de fer.--Pere prlpz (discussió) 12:07, 6 des 2007 (CET)

Estic d'acord, el negacionisme és una forma de repressió, però la presentació de la frase no és massa apropiada.--Socarrat (discussió) 18:42, 6 des 2007 (CET)

No estoy de acuerdo, esta pagina tendria mas peso si quedase fuera comentarios tontos por parte del Ciududanyo Juan Carlos Borbon, y se dejasen hablar por si mismos los hechos. bns—el comentari anterior sense signar és fet per 208.49.241.227 (disc. • contr.) 15:41, 7 des 2007 (CET)

Què vos pareix si ho posem en la introducció?--Socarrat (discussió) 19:47, 20 des 2007 (CET)

La frase és un fet, que se li pot donar més o menys importància. Posar-la a la introducció em sembla donar-n'hi massa, però tampoc es pot treure perquè és clarament rellevant. Més aviat es podria ampliar el tema dient qui la va recolzar (amb referències).--Pere prlpz (discussió) 20:20, 20 des 2007 (CET)

Sí, això és cert, és un fet més. Llavors, posem-ho com a tal sense comentaris i si en saps de recolzaments amb referències les posem també. Crec que això elimina el problema, no?--Socarrat (discussió) 18:37, 21 des 2007 (CET)

Per això dels recolzaments caldria mirar les hemeroteques, que suposo que n'hi ha en línia i en obert d'aquell temps, però em sembla recordar que va haver-hi declaracions a favor i en contra de la frase per part de polítics i periodistes rellevants.--Pere prlpz (discussió) 18:41, 21 des 2007 (CET)

Sí, està clar, a més tens tota la raó en que és rellevant. No deixa de ser Rei d'aquest Regne. I a més borbó. Pensant-ho una mica, m'ha paregut just afegir el canvi de nom que ens va fer el seu avantpassat: Xàtiva per San Felipe. Però en realitat, no sols caldria afegir això. La nova població de que parla el text, no arribarà fer-se, però Xàtiva no recuperarà el seu nom fins el 1811 amb les Corts de Cadis, tot i això, a partir d'aquest segle, la castellanització és massiva, i "Xàtiva" passa a "Játiba". Però caldria parlar de la castellanització dels topònims a partir del XIX com "Villajoyosa", "Onteniente", "Lugar Nuevo de Fenollet" o altres no menys afortunats. El que passa és que cal estar prou documentat, i mencionar també casos de Catalunya o les Illes.--Socarrat (discussió) 19:16, 21 des 2007 (CET)

Persecució del català el 1482?

Sobre la Bíblia Valenciana: Els inquisidors no persegueixen pas la Bíblia traduïda en pla, a causa de l'idioma (Jordi Ventura, citat per Lluís Bonada. Aquesta informació aportada per Socarrat és molt clara i verificable, segons la política oficial de la Viquipèdia. La informació que ara figura a l'article sobre aquest tema no deixa de ser una interpretació o una opinió. --Seniofredus (discussió) 13:03, 19 feb 2008 (CET)

Si ningú s'hi oposa, pels motius que he exposat, eliminaré aquesta informació errònia. --Seniofredus (discussió) 16:13, 6 ago 2008 (CEST)

Per què dius que ningú s'oposa? jo ja em vaig oposar més amunt i amb claredat. El que passa és que, personalment, no entenc què dius ni perquè em menciones. Podries expressar-te amb major claredat. Gràcies. --Socarrat (discussió) 19:17, 6 ago 2008 (CEST)

Les ordres de destrucció de la Bíblia impresa de Bonifaci Ferrer l'any 1478, la quarta llengua del món en què s'imprimeix, molts anys abans que en francès, anglès, espanyol, danès o suec, com la destrucció d'altres llibres de les Escriptures, es basaven en consideracions teològiques segons Jordi Ventura, citat en l'article del Temps , com es pot comprovar a Bíblia Valenciana. És a dir, els inquisidors no persegueixen la Bíblia valenciana per la llengua en què està escrita sinó per motius religiosos. Penso que dir el contrari és , si no s'aporten referències, una opinió personal que no té cabuda a la Viquipèdia.--Seniofredus (discussió) 10:34, 7 ago 2008 (CEST)

Està clar que en el fons, en el fons, en el fons, els decrets de Nova Planta no pretenien perseguir el català, només augmentar el poder del monarca. Però el cas és que el perseguixen. Jordi Ventura també diu: "No dic que la Inquisició va perseguir la llengua. La Llengua se'ls en fotia. Però el resultat va ser aquest." . D'aquestes paraules es fa ressó Francesc Asensi i Bonet: "Com diu Jordi Ventura, potser el nostre idioma no era objectiu directe de persecució per part del Sant Ofici, però el resultat no hauria pogut ésser més nefast. És cert que durant la máxima virulència de l'acció inquisitorial es publicaren sense entrebancs tant el Tirant lo Blanc (1490) com el Procés de les olives (1497), obres capdavanteres de la nostra literatura. Però, per altra part, foren destruïdes obres de gran importancia per a la nostra cultura (...)Des del punt de vista lingüístic, l'actuació dels tribunals de la Inquisició fou també un potent intrument de castellanització. Els jutges que els formaven eren majoritàriament castellans. I en castellà solien redactar-se les sentències, mentre que les víctimes-com Lluís Alcanyís eren a casa nostra, majoritariament catalanoparlants..." Lluís Alcanyís, poeta, metge, mestre i víctima, discurs pronunciat el 21 desembre de 1998 per Francesc Asensi en ser admés com a membre de la secció de ciències biològiques de l'Institut d'Estudis Catalans.

El subratllat en negreta (amb intencions clarificadores) és meu. D'acord amb elles, entenc que caldria mantindre la menció a la Bíblia Valenciana. Com ja s'ha dit més amunt, l'objectiu era també perseguir la divulgació de la Bíblia. Traduïr-la era divulgar-la. En eixe sentit, es perseguix al català, encara que s'haguera perseguit a qualsevol altre idioma: "Ja fa anys que he escrit que la doctrina oficial era, i continuà essent, que divulgar la Bíblia era sembrar l'heretgia. I així, la llengua catalana perdé una ocasió potser única de tocar les classes populars, juntament amb les burgeses i les nobles, d'aquella època dels inicis de la seva decadència.[punt i apart]El que hauria estat una fita i un punt de partida fracassà. I no fou pas per voluntat pròpia, sinó ben bé per causes externes i de poder superior" (de nou, la negreta és meua) Jordi Ventura, La Bíblia Valenciana, pàg. 14. Curial Edicions, Barcelona, 1993.--Socarrat (discussió) 17:34, 7 ago 2008 (CEST)

Recollint la teva intervenció, en lloc d'eliminar l'entrada, proposo un nou redactat: 1482 Comença la persecució i crema de la Bíblia Valenciana per motius religiosos, fins al punt que durant anys es va dubtar de la seua existència, amb el resultat d'un gran prejudici per a la llengua catalana.--Seniofredus (discussió) 18:15, 8 ago 2008 (CEST)

Per afirmar que la crema d'aquestes traduccions van resultar "un gran prejudici per a la llengua catalana" caldria trobar fonts on es digui això. A més, també caldria canviar la redacció, perque les afirmacions categòriques són una violació de viquipèdia:Punt de vista neutral. Una redacció respectuosa amb aquesta política seria "va ser considerada en (tal article, per tal investigador, etc.) un gran prejudici per a la llengua catalana". Ferbr1 (discussió) 01:08, 9 ago 2008 (CEST)

Seguint la intervenció anterior proposo: 1482 Comença la persecució i crema de la Bíblia Valenciana per motius religiosos, fins al punt que durant anys es va dubtar de la seua existència i, segons alguns estudiosos, provocà un gran perjudici a la llengua catalana. En una nota a peu de pàgina es poden esmentar els noms dels investigadors.--Seniofredus (discussió) 14:16, 9 ago 2008 (CEST)

La teua proposta està bé Seniofredus, però pense que caldria aclarir en la redacció que els motius religiosos eren que no es podia divulgar la Bíblia en llengua vulgar. La traducció era un factor de modernitat per al català. Impedir la traducció una repressió i limitació de aquesta llengua encara que no fora l'objectiu directe.--Socarrat (discussió) 13:58, 18 ago 2008 (CEST)

Estic totalment d'acord en que la destrucció de la Bíblia Valenciana NO és un acte de persecució lingüística, per molt que sigui la representació d'un fenomen disglosic, però la seva valoració correcta és a la inversa, en aquell moment el català encara és prou vigorós per intentar abastar un àmbit que fins aleshores li estava vedat, el de les sagrades escriptures, que no ho assoleixi, és la mostra d'una repressió molt més antiga de naturalesa teològica i la seva destrucció el fenomen que el culmina, no el que la inicia. Amb una monarquia catalana hauria passat exactament igual. En canvi a l'article hi manca de manera clamorosa, i que crec que és l’autèntic inici de l'activitat persecutòria contra el català, la obligació de fer servir el castellà en els documents inquisitorials, crec que aquesta obligació es va imposar efectivament a mitjans s. XVI, però per la naturalesa centralista de la inquisició (es consultava i demanava permís constantment a "la central") va fer que de facto els inquisidors el fessin servir ben aviat. No es va tractar només d'una imposició administrativa, va ser una arrancada basada en el terror col·lectiu que provocava una jurisdicció judicial com aquella, autèntic cavall de Troia que legitima l'ús del castellà per part d'altres institucions dirigides per estrangers castellans(virreis i bisbes sobretot) que d’una altre manera mai s’haurien atrevit. I llavors la gent s’estranya que canviem tan fàcilment de llengua.--Lliura (discussió) 08:55, 21 abr 2009 (CEST)

Parlaments i webs

Faltarie afegir que el català està prohibit, entre altres llocs, al Congres dels Diputats, el Senat el Parlament Europeu i les Corts d'Aragó entre altres. I també afegir que la majoria de webs que depenen de l'estat espanyol es poden consultar en castellà o anglés peró no en català.—el comentari anterior sense signar és fet per 88.23.224.170 (disc. • contr.) 18:22, 28 juny 2008 (CEST)

Per dir algunes coses d'aquestes caldrien referències; per exemple, això de les webs, algú les ha comptat i n'ha publicat el resultat? Pels parlaments aniria bé un enllaç als seus reglaments.--Pere prlpz (discussió) 18:58, 28 juny 2008 (CEST)

Home, però també caldria assenyalar qual estudio o article seriós va definir aquestes afirmacions seves com, realment, casos de represió del català. A les pàgines, per exemple, oficials de l'Argentina no hi ha possibilitat de llegir-les en quechua o guaraní (el guarani és oficial en una província), i ningú no diria que és un cas de "repressó" del guaraní. Simplement, que s'utilitza la llengua comú, la que es pot supossar coneguda per tothom. Ferbr1 (discussió) 13:39, 27 jul 2008 (CEST)

Les referències

En un artícle d'aquestes característiques són molt importants les referències i pel que he vist n'hi ha molt poques. Estaria bé que estigués tot referenciat ja que li donaria més força i, a més, el podriem passar a la viquipèdia espanyola, francesa i anglesa.--Guerau (discussió) 19:04, 25 jul 2008 (CEST)

Acadèmia francesa i Manifiesto por la lengua común

Aquestos són casos de represió del català? Fonts (neutrals, d'alt nivell, verificables), per favor...Ferbr1 (discussió) 21:12, 26 jul 2008 (CEST)

L'Acadèmia francesa es manifesta en contra del reconeixament de les altres llengües existents a la República francesa, això és seguir condemnant el català a l'ostracisme. El Manifiesto por la lengua común representa una acció reaccionària contra els avanços i la normalització de la llengua catalana; a més a més defensa la inferiorització de la llengua catalana i la imposició del castellà. Defensa la superioritat de la llengua castellana anomenant-la "llengua comuna", "universalment oficial" i "llengua principal de comunicació democràtica". No hi ha dubte que aquests són dos casos d'agressió a la llengua catalana i als drets dels seus parlants. --Guerau (discussió) 14:01, 27 jul 2008 (CEST)

Tot el que vas escriure és una interpretació teva, i no som font primària. Aquest article és "no neutral", entre altres motius, perquè fins i tot fets com el Manifiesto por la lengua común ho considera "repressió del català", i el manifest pot ser qualsevol cosa, menys una repressió, pequè no te gens de poder polític ni respressiu. En fi... Ferbr1 (discussió) 15:46, 27 jul 2008 (CEST)

És un fet increïblement inèdit l'únic precedent europeu que recordo és un manifest semblant que va sortir a Sèrbia a l'any 1986, també firmat per "intel·lectuals" i filòsofs. Penso que un manifest que carrega directament contra una llengua i els seus parlants i defensa la asimetria de drets per motiu de llengua és un fet prou destacable com per incloure'l en aquesta cronologia. Tot això no és opinió meva sinó que és opinió dels redactors i firmants del manifest; només cal llegir-lo i sortir de dubtes. Si vols l'analitzem. Repressió en si no és, però és l'enèsim atac a la llengua catalana que es rep, a més a més, desde fora de Catalunya. M'agradaria saber perquè no consideres aquest artícle no-neutral apart de les discrepàncies amb el punt del manifest.--Guerau (discussió) 03:11, 28 jul 2008 (CEST)

Podem analitzar-lo, però no tindria gens de valor, perquè no som font primaria. Eixe és el punt. Si penses el mateix que jo, és a dir, que no és "repressió del català", aleshores, que esteme discutint? L'article es anomena "repressió del català", i no es anomena "accions que determinats colectius consideren un atac al català". Ferbr1 (discussió) 16:26, 28 jul 2008 (CEST)

Repressió

L'article és un barratjà de coses. Li ficare no neutral i font necesaries. Ferbr1 (discussió) 21:16, 26 jul 2008 (CEST)

Estic d'acord que l'artícle li falten referències, però no comparteixo el fet que no és neutral. Trec la plantilla fins que no s'expliquin més bé els arguments pel qual no és neutral. --Guerau (discussió) 13:51, 27 jul 2008 (CEST)

D'acord amb allò que exposa Guerau --Imagcat (discussió) 09:10, 28 oct 2008 (CET)

Ja esta explicat damunt. Ferbr1 (discussió) 15:47, 27 jul 2008 (CEST)

Data equivocada

El fet "El diputat Morera i Galícia defensa una proposició per garantir el lliure ús del català en totes els àmbits. Romanones respon que la cooficialitat és inacceptable i la proposta del diputat català és derrotada, al Congrés, per 120 vots contra 13." que l'article data del 1816 i que no té referències, no pot ser del 1816.--Pere prlpz (discussió) 23:11, 26 jul 2008 (CEST)

del 2008 que Pere prlpz va fer aquest comentari ningú no li ha fet cas... Ni Morera i Galícia ni el comte de Romanones no havien nascut el 1812. Si ningú no es pren la molèstia d'arreglar-ho, potser fóra bo d'eliminar-ho. —el comentari anterior sense signar és fet per Pixolives (disc. • contr.) 15:37, 30 abr 2013 (CEST)

1982 Decret pel qual s'obliga a emprar el castellà a totes les etiquetes dels productes alimentaris.

Este decret és una repressió del català? Perquè? perquè obliga a emprar una llengua coneguda per tothom a un article de consum on la comprensió de ho que es diu és imprescindible? A més: És una repressió específica del català? Va ser signat només per a reprimir el català? En quina obra es diu algo com això?

Home, per favor... Torno a dir que aquest article és infumable. La seva paranòia és flipant. Ferbr1 (discussió) 15:54, 27 jul 2008 (CEST)

Aquesta llei (que és una mostra de moltes altres) diu que per un determinat ús s'ha de fer servir una llengua obligatòriament i no les altres de l'estat. Pots dir que aquesta discriminació és lògica i necessària, o que és conseqüència d'altres discriminacions més generals, però situa les dues llengües en dos nivells. No sé quin és el problema que hi veus.--Pere prlpz (discussió) 23:25, 28 jul 2008 (CEST)

Jo no veig cap problema en aquesta llei, tot el contrari. Em pareix una llei util i necesària, perquè ja me diras si vas a Bilbao i tens tota l'etiquetació en euskara, com podries entendre la informació sensible que cal que tinguis quan vas a comprar un article com aquest.

Que es posse una llengua en un nivell i un altra en altre, primer, és una interpretació teva (obligar a fer ús d'una llengua comuna i que tothom podem comprendre no em pareix donar-li malintencionadament o represivament un nivell distint al castellà; en tot cas, em pareix utilitzar el menys comú dels sentits...). De tota manera, tampoc no és "repressió del català", perquè de la informació que disposem no es desprèn que es prohiba el català i, fins i tot en el cas de que efectivament la llei prohiba l'ús del català a l'etiquetació d'aquests productes, caldria demostrar (utilitzant fonts...) que la tal prohibició, efectivament, és "repressió del català" i no un altra cossa. Ferbr1 (discussió) 23:33, 28 jul 2008 (CEST)

1986 Llei de patents que obliga el castellà en la documentació prestada?

Perquè és un cas de repressió del català? En quin estudi es defineix aquesta llei com un cas de repressió del català? És repressió del català obligar a utilitzar el castellà en documents que han de poder ser llegit per tothom a tot el territori d'Espanya? Ferbr1 (discussió) 21:59, 28 jul 2008 (CEST) PD) Si no hi ha arguments que justifiquin la inclusió d'aquest i de altres "repressions" en aquest article, esborraré els exemples, per violació de punt de vista neutral, de font primaria, i de verificabilitat. Ferbr1 (discussió) 21:59, 28 jul 2008 (CEST)

2001 -23 d'abril: El rei d'Espanya declarà (en espanyol): «Mai no fou la nostra llengua d'imposició, sinó de trobada. Ningú no fou mai obligat a parlar en castellà. Foren els pobles més diversos qui f

Aquestes declaracions del Rei són "repressió del català"? Evidentment, si que és un cas flagrant d'invisibilització i de mentira històrica, i és més que rebuigable, pero no és "repressió del català, perquè no reprimeix res... Ferbr1 (discussió) 22:01, 28 jul 2008 (CEST)

Rebutjable o no, és un cas flagrant d'invisibilització i de mentira històrica sobre la repressió forma part de la repressió, o com a mínim és molt rellevant en un article sobre la repressió.--Pere prlpz (discussió) 23:26, 28 jul 2008 (CEST)

Vale, però si pensem enciclopèdicament, és repressió del català? De quina forma va reprimir el català, si es pot saber? Ferbr1 (discussió) 23:36, 28 jul 2008 (CEST)

Silencia la repressió del català, i, per tant, és solidari amb aquesta.--Socarrat (discussió) 09:53, 1 ago 2008 (CEST)

No silencia la repressió del català unicament. És una declaració política que te com objectiu netejar la cara d'Espanya, però no és cap cas de repressió. De quina forma va reprimir? Algú va tindre més problemes per a parlar o escriure o pensar o llegir en català? Ferbr1 (discussió) 12:55, 1 ago 2008 (CEST)

Aquestes declaracions del rei foren un atac directe a la llengua catalana. Tanmateix coincideixo amb en Ferbr1 que no es pot considerar repressió; però si un atac. En aquest sentit jo ja he fet la meva proposta: convertir aquest artícle en un artícle normal, que expliqui la repressió del català a través de la història, i fer un annex amb la cronologia d'atacs a la llengua catalana, sigui repressió directa o senzillament marginació. D'exemples i de casos històrics n'hi ha moltíssims.--Guerau (discussió) 22:15, 1 ago 2008 (CEST)

És que seria un article interminable. Esta més que clar que el català va rebre, rebre, i rebrá infinitats d'atacs, i precisament per aquest motiu no podriem fer un article cronològic, quants kb ocuparia? Ferbr1 (discussió) 22:50, 1 ago 2008 (CEST)

Si el cap de l'Estat on es troben administrativament més de 10 milions de catalanoparlants ataca el català, falsejant la història de la seva persecució i per tant justificant-la històricament, és evident que és un cas de repressió, en tant que la màxima autoritat d'aquest estat pren un posicionament bel·ligerant contra una llengua parlada per bona part dels que se suposa que són els seus súbdits, aquest caràcter de figura institucional és el que pot permetre parlar de repressió.--Imagcat (discussió) 09:14, 28 oct 2008 (CET)

Canvi de nom de l'artícle

Pel contingut d'aquest artícle, tal i com comenta Febr, crec que s'hauria de canviar el nom a "Cronologia dels atacs a la llengua catalana" i convertir-lo en un annex d'un artícle que parlés sobre la persecució política i la repressió del català a través de la història. Què opineu?--Guerau (discussió) 22:49, 28 jul 2008 (CEST)

No ho crec. Els atacs a la llengua catalana són, segurament, infinits, i no crec que hi haja possibilitats de escriure un article tan extens. El nom actual és correcte, perquè és sintètic (altre tema és si aquest tipus de llistas estan permeses a la viquipèdia en català, que no ho se). El nom actual permiteix fer un article correcte, però també és cert que per la seva naturaleza crida a posar-li dades que no son objetivament "repressió del català"; poden ser altres coses, efectivament poden ser "atacs a la llengua catalana", però no son en si mateixos gens repressió.

Lo que penso és que cal hacer de tripas corazón, com es diu en castellà (no sé qual és el equivalent en català, que segur que existeix), i netejar molt, per tal de deixar, només, ho que sigui efectivament una repressió del català i no altres tipus de coses que poden ser més i menys rebuigable (o res rebuigable), però que no ho son. Ferbr1 (discussió) 23:04, 28 jul 2008 (CEST)

D'acord amb en Guerau que sobre aquest tema es podria fer un article normal, i posar la llista com a annex, però mentre ningú el fa d'acord amb en Ferbr1 que ja està bé el nom que té.--Pere prlpz (discussió) 23:28, 28 jul 2008 (CEST)

De tota manera, si que seria possible anomenar aquest article directament com "repressió del català". Li donaria més possibilitats de ser un altra cosa diferent al llistat que avui és, perquè evidentment seria molt més elàstic, i penso que seria més enciclopèdic. Que penseu?Ferbr1 (discussió) 23:39, 28 jul 2008 (CEST)

Si, com dius més amunt, fomentar o obligar certs usos per una llengua i no una altra no és repressió, aleshores no sé com és que encara li vols dir "repressió del català" a aquest article, i no una altra cosa. Sobre cronologia o no, trobo que es pot canviar quan es canviï el contingut, perquè el que hi ha és més o menys acceptable com a cronologia però no com a article.--Pere prlpz (discussió) 00:02, 29 jul 2008 (CEST)

A vore..., cada vegada que la Generalitat de Catalunya multa a qui utilitza el castellà al seu negoci, és "repressió del castellà"? Cada vegada que la Generalitat de Catalunya decideix utilitzar només el català al les seves publicacions i milers d'etceteres, és "represió del castellà"? Cada vegada que no se repsecten el legítims drets dels ciutadans que viuen a Catalunya d'elegir la llengua vehicular del seus fills, és "repressió del castellà"? Si em dius NOOOOOOOO000, podries explicar-me perquè el teu exemple sí que és un exemple de "repressió del català"? Sense reduccionismes nacionalistes, de ser posible... Ferbr1 (discussió) 00:39, 29 jul 2008 (CEST)

Em sap greu Ferbr1, però acabes de pixar fora de test. S'imposa l'alemany a Alemanya? Es reprimeix l'àrab a Madrid pel fet de no poder estudiar amb aquest idioma a les escoles? La llengua de Catalunya és el català de la mateixa manera que a Hungria és l'hungarès. No obstant això, i per qüestions polítiques, socials i demogràfiques que no venen al cas, l'estatut reconeix l'oficialitat del castellà. Si la immersió lingüística (per cert, elogiada per la UE, la UNESCO i que, segons el Tribunal Constitucional no viola cap dret lingüístic) suposa repressió del castellà també ho suposaria per la resta de llengües del món. El que si és una discriminació és que a Catalunya no poguem llegir els prospectes dels medicaments (per exemple) en la llengua pròpia: el català. Per haver-hi repressió o discriminació hi ha d'haver imposició d'una altra llengua, i resulta absurd afirmar que el català s'està imposant a Catalunya a menys que no afirmem també que l'anglès s'imposa a Anglaterra.--Guerau (discussió) 04:25, 29 jul 2008 (CEST)

Els teus arguments utilitzen una idea minoritaria (un reduccionisme nacionalista, per a ser més específic), que és possar al mateix nivell un estat soberá com pot ser Alemanya o Brasil amb una comunitat autònoma com és Catalunya. Pot ser una idea molt respectable, però no deixa de ser una idea molt, molt minoritaria, que només és utilitzada pel nacionalisme pancatalanista. La realitat és que Catalunya, és a dir, la comunidad autònoma que és dins Espanya, no és lo mateix que Alemanya o Brasil , i eixa és la idea majoritaria al món en aquest moment. És que ni tan sols és una idea, home, és una realitat jurídica evident...

Els estats nacionals i soberans tenen una llengua oficial, que és obligatori utilitzar en diferents ordres de la vida política i social de un pais, i això és per moltisims motius administratius i de tota mena. Quan vas argumentar que les raons "polítiques, socials i demogràfiques no venen al cas", que vols dir, que cal ignorar-las?

Si utilitzes un criteri enciclopèdic, hi hauras de comprendre que els teus raonaments tenen una fonamentació molt prestigiosa al àmbit nacionalista, però que no és més que la representació d'una idea minoritària, i com a tal es deuria representar a la Viquipèdia. Ferbr1 (discussió) 14:45, 29 jul 2008 (CEST)

A mi també em sap greu i no puc estar més d'acord amb en Guerau. Crec que Febr1 i altres haurien de comprendre que la viqui no pot ser nacionalista però que si que ha de tenir un cert compromís amb la llengua catalana. Això malgrat el lloc on es parli pugui ser per alguns una regió sense drets i per altres un país amb tots els ets i uts, se li han de reconèixer una sèrie de privilegis encara que alguns s'entestin a no fer-ho. --Jey (discussió) 17:07, 29 jul 2008 (CEST)

Home, compromís amb la llengua, tot, però compromís amb el nacionalisme gens (ni amb el nacionalisme espanyoliste ni amb el nacionalisme pancatalanista). El que és clar és que, amb determinats temes, la viquipèdia en català te una visió que jo, realment, no veig en ninguna de les altres viquipèdies que jo puc llegir. Açò perquè és, perquè només a la Viquipèdia en català en tenen la raò, o perquè, lamentablement, en aquesta viquipèdia s'han impossat uns criteris que no poden impossarse sense tenir la majoria o, simplement, sense tenir als viquipedistes més militants d'eixes temes? A mi també em sap greu que a tot arreu en aquesta viquipèdia idees que són clarament minoritàries en tot el món es presenten, violant flagrantment "punt de vista neutral", com si foren la idea principal sobre el tema (qualsevol). És clar que jo no vaig a caure en guerres d'edicions, però tampoc tinc perquè tancar-me la boca i no dir res. A mi, aquest artiqule, em pareix una clara, continuada, evident violació de punt de vista neutral, perquè només te la vissió del catalanisme sobre el tema de la normativa en relació amb la llengua, i també estic argumentant perquè. No puc tindre més honestitat intel·lectual. Ferbr1 (discussió) 19:10, 29 jul 2008 (CEST)

Anem a pams. El que tu anomenes "nacionalisme" no és una idea minoritària al món, car la majoria dels habitants del planeta són nacionalistes i volen el millor del seu país. Personalment no conec a cap luxemburgès, per exemple, que no estimi el seu país i no vulgui la independència de Luxemburg. Així doncs, ser nacionalista català no és res de l'altre món. Que aquesta enciclopèdia, com totes les altres catalanes, sigui catalanocèntrica i utilitzi fonts, escriptors i historiadors catalans com a principals referències és lògic i normal. El conflicte està en el fet que les persones com tu (i com la majoria d'espanyols) consideren els "nacionalismes perifèrics" com una deformació de la realitat, fruit del localisme exacerbat amb voluntat manipuladora. No obstant això, és tant nacionalista un espanyol que considera que Espanya és una nació que un català que considera que Catalunya és una nació, la diferència rau en el fet que sentir-se espanyol és considerat ser "universalista" i sentir-se català és ser nacionalista. Aquí entra la perversió de la paraula nacionalista, utilitzada com a insult o improperi, fet pel qual el nacionalisme espanyol no s'autodefineix com a nacionalisme sinó com a no-nacionalista, el que suposa una perversió total i absoluta de la realitat i orígen de la discussió que estem tenint ara mateix.

Per posar una exemple més clarificador: Catalunya té uns 1000 anys d'història i, per contra, Espanya només en té 300. D'aquests 1000 anys d'història de Catalunya només 300 hem estat dins l'estat espanyol. Aquest fet és suficient per afirmar que Catalunya és més que una CCAA d'Espanya. Per a ser rigurosos, doncs, hem de tenir en compte que durant 700 anys Catalunya ha estat independent i que, com un país normal, es va forjar un caràcter, una llengua, una cultura i unes institucions pròpies. És per aquest motiu que existeix el fet diferencial i és també per aquest motiu que la viquipèdia catalana és diferent a la viquipèdia anglesa, francesa, castellana o xinesa. O et penses que Catalunya es considera una nació per tocar la pera? Per a ser rigurosos s'ha d'esmentar la legalitat i tenir-la en compte a l'hora d'escriure un artícle, però amb el tema de la llengua has de saber que la immersió lingüística o la llei dels cartells comercials són constitucionals, perfectament legals i, a més, gaudeixen d'un amplíssim consens a Catalunya. La llengua catalana és legalment "llengua pròpia" i és per aquest motiu que existeix en certs aspectes de la legalitat una asimetria. És injust? Aquesta és la teva opinió i la dels firmants del Manifiesto, és correcte introduir aquesta visió (aquesta sí que minoritària, com es pot comprovar en enquestes i eleccions) però no pas com una visió objectiva de la realitat. Legalment el català és llengua pròpia i a Catalunya no existeix cap conflicte lingüístic, prova d'això és el poc ressò que té el Manifiesto a Catalunya. El conflicte prové de partits (UpD, PP...), associacions (Foro Ermua...), plataformes, medis de comunicació (El Mundo, Tele5, la Razón...) i particulars (Rosa Diez, F. Savater...) que ni tan sols són catalans, però que estan imbuïts pel nacionalisme espanyol que sempre, sempre, sempre ha tingut tints anti-catalanistes.

No sé quins aspectes dius que la viquipèdia catalana és diferent a la resta, m'agradaria que t'expliquéssis. No obstant quedi clar que els prejudicis són dolents, i Espanya està plena de prejudicis contra Catalunya. La història espanyola està farcida de burdes manipulacions i llegendes "creacionistes" que cap historiador seriós les comparteix. En resum, que avui Catalunya és una CCAA d'Espanya, però que no sempre ha estat així i no crec que sempre ho sigui. Si això no és manipulació, senzillament és la realitat d'una nació com una altra.--Guerau (discussió) 21:26, 29 jul 2008 (CEST)

Intentem no fer d'aquesta discussió un foro. De tota manera, he de dir:

• "ser nacionalista català no és res de l'altre món". Evidentment, no ho és.
• "Que aquesta enciclopèdia, com totes les altres catalanes, sigui catalanocèntrica i utilitzi fonts, escriptors i historiadors catalans com a principals referències és lògic i normal". Evidentment ho és. De tota manera, no és acceptable donar preferència a les teories pancatalanistes per sobre altres, perquè el pancatalanisme és una idea minoritària.
• "El conflicte està en el fet que les persones com tu (i com la majoria d'espanyols) consideren els "nacionalismes perifèrics" com una deformació de la realitat, fruit del localisme exacerbat amb voluntat manipuladora." Potser, però també hi ha bastants intel·lectuals de primer nivell que ho consideren.
• "No obstant això, és tant nacionalista un espanyol que considera que Espanya és una nació que un català que considera que Catalunya és una nació". Pues no, home. Espanya és una nació reconeguda per la resta de les nacions, i, no se si ho saps, la resta de les nacions del món no són espanyolistes... Que Catalunya és una nació, també ho puc acceptar. Lo que no és acceptable és la teoria pancatalanista i minoritaria de que el tipus de nació que és Catalunya és del mateix nivell que el tipus de nació que és Espanya, Argentina o Bolívia. De tota manera, aquest article no tracta sobre la idea de nació de Catalunya, no creus?
• "la diferència rau en el fet que sentir-se espanyol és considerat ser "universalista" i sentir-se català és ser nacionalista". No estem discutit sobre això.
• "Aquí entra la perversió de la paraula nacionalista, utilitzada com a insult o improperi, fet pel qual el nacionalisme espanyol no s'autodefineix com a nacionalisme sinó com a no-nacionalista, el que suposa una perversió total i absoluta de la realitat i orígen de la discussió que estem tenint ara mateix". Vale, però tampoc no estem discutit sobre això. De tota manera, ja me explicaras perquè un dels insults preferits dels pancatalanistes és "puto espanyolista", no creus? Demonitzar també és una perversió...
• "Per posar una exemple més clarificador: Catalunya té uns 1000 anys d'història i, per contra, Espanya només en té 300.". Torne a dir que no estem discutint sobre això. De tota manera, també caldria que em digués perquè no prens en compte la Hispania romana, que també es pren en compte per nombrosos historiadors, i que li fa una continuitat històrica a Espanya d'alguns anys més que 300...
• "però que estan imbuïts pel nacionalisme espanyol que sempre, sempre, sempre ha tingut tints anti-catalanistes." Home, tornem a demonitzar. Que si no són catalans, que si tenen odi a Catalunya, que si no pensen com vosaltres són demonis... En fi. Tampoc te res a vore amb el tema. De tota manera, he de dir-te que este Manifiesto i altres escrits pareguts van tindre el suport de decenes de milers de persones, i la seva veu no va ser escoltada...

En fi. Torne a dir que no hi ha fonts que diguin perquè determintas accions són "repressió del català". Ferbr1 (discussió) 22:20, 29 jul 2008 (CEST)

Que s'ha de polir l'artícle és evident, per això estem discutinti llimant diferències, no? En tot cas m'ha deixat intrigat aquesta frase: "Que Catalunya és una nació, també ho puc acceptar. Lo que no és acceptable és la teoria pancatalanista i minoritaria de que el tipus de nació que és Catalunya és del mateix nivell que el tipus de nació que és Espanya, Argentina o Bolívia." És la primera vegada que sento dir que hi ha categories per a les nacions. Així doncs, segons tu, hi ha nacions superiors i nacions inferiors? A més, si estem d'acord que existeix la nació catalana com es pot seguir defensant la nació espanyola tal i com s'entèn avui? És impossible que una nació estigui dins d'una altra. I una altra cosa, segons tu la nació argentina existia abans de la seva independència o es va crear després? Si Catalunya és una nació l'única cosa que la diferencia amb Bolívia i Argentina és que no té estat propi i se li nega el dret (inherent a una nació) de l'autodeterminació. També m'agradaria que expliquéssis exactament quines són per a tu les teories "pancatalanistes". La majoria de les decenes de milers de persones que han firmat el Manifiesto no son catalanes, quina importància i trascendència té? Han de ser escoltades, per descomptat, però la seva opinió no canviarà res ja que la majoria de catalans estan a favor de la immersió lingüística. Finalment dir-te que el que opini un estranger sobre la condició de Catalunya és absolutament igual i intrascendent. Catalunya és i serà el que vulguin els catalans, i aquest és un principi fonamental per a articular qualsevol artícle sobre Catalunya o sobre el país que sigui. Així doncs, Anglaterra és una nació perquè els anglesos així ho creuen i ho diuen. En tot cas m'agradaria que féssis alguna proposta concreta, encara que sigui una sèrie de punts sobre com articular aquest artícle. De moment només té vist lamentar-te sobre el contingut de la viquipèdia i encara no he vist cap proposta teva.--Guerau (discussió) 23:09, 29 jul 2008 (CEST)

Que no faig propostas? en fi... De totes les meves critiques al article no dius res? Si no apareixen fonts per a les diverses "repressions del català" que vaig discutir, les esborrare. És una proposta raonable? Ferbr1 (discussió) 23:28, 29 jul 2008 (CEST)

Les fonts han de sortir. De moment podem posar que falta referència.--Guerau (discussió) 23:53, 29 jul 2008 (CEST)

No és un problema només de fonts, sino també de punt de vista. El definir tot el que jo vaig criticar com "repressió del català" és donar suport, només, a les idees minoritaries del pancatalanisme. Ferbr1 (discussió) 00:34, 30 jul 2008 (CEST)

Repeteixo: encara no sé quines són les "idees minoritàries del pancatalanisme". Ja d'entrada desconec exactament què és això del "pancatalanisme". En tot cas, segon l'IEC. Reprimir: Impedir l'acompliment d'allò que és condemnable o que hom considera que ho és. Repressió: Acció empresa, i estat o situació consegüentment creats, per una persona o per un grup o una classe socials o polítics, que tenen un cert poder o detenen aquest oficialment, sobre una altra persona o sobre un altre o altres grups socials o polítics, per tal de mantenir una situació determinada. Des del meu punt de vista la majoria de punts de la cronologia s'escauen a la definició. No obstant jo optaria per a fer un artícle normal sobre la repressió de la llengua catalana i convertir aquest (amb les corresponents millores i degudament referenciat) en un annex.--Guerau (discussió) 02:57, 30 jul 2008 (CEST)

Veig que tornem al tema principal. Això és bo. Si parlam del tema, hem d'acceptar, entonces, que el Manifiesto no és "repressió del català" (ho vas reconeixer més amunt). El tema de l'impossició de l'ús del castellà (que no la prohibició de fer ús del català, que són coses diferents) en determinats àmbits de la vida administrativa, etc, dins Espanya, tampoc es pot considerar "repressió del català" (fins i tot, també la UE faria "repressió del català", i ja me diras que necesitat de fer-ho en te). Tampoc no es pot considerar "repressió del català" cada succés on el català no s'utilitza (per exemple, la decissió empresaria de que el iPhone no tingui el català com una de las llenguas no és repressió del català, encara que determinats grupuscles van dir coses paregudes).

En fi, podem arrivar a aquest consens? Saluts. Ferbr1 (discussió) 15:24, 30 jul 2008 (CEST)

Si, en principi si que podem arribar a aquest consens. Tanmateix crec que la no-oficialitat del català en territoris catalanoparlants (Carxe, Franja de Ponent i Catalunya-Nord) si que és repressió. Això inclou la no-oficialitat del català a la UE. Per tant d'escau col·locar a la llista aquests aspectes de la legalitat, com per exemple el nou estatut aragonès, que no reconeix el català, i la no-oficialitat de la llengua catalana a França.--Guerau (discussió) 22:11, 1 ago 2008 (CEST)

La UE te critèris econòmics, i mentre menys llengües oficials hi haja, millor. Si alguna vegada Andorra entra a la UE, el català sera una llengua més, això está clar. De tota manera, no podem utilitzar ho que nosaltres pensem sobre el tema. Si tens una font acceptable on es digui que la no oficialitat del català a la UE és "repressió del català", ho afegim. Evidentment, una pàgina nacionalista (qualsevol sigui, des de el nacionalisme espanyolista fins el nacionalisme català), no sera una font fiable. Salutacions. Ferbr1 (discussió) 22:54, 1 ago 2008 (CEST) PD) Aleshores, com vam arribar a un consens, netejaré el que crec que cal netejar. Si algú te algun dubte sobre la meva edició, es pot discutir.

La no-oficialitat de la llengua catalana a la UE és repressió, ja que no hi ha cap excusa que no sigui la marginació i l'exclusió que justifiqui aquesta actitud. No hem de buscar cap font, senzillament la UE representa a tots els ciuadans europeus i, tanmateix, no reconeix la oficialitat de la llengua de 10.000.000 dels seus ciutadans. I per cert, no és la UE qui ho impedeix, sinó Espanya. Aquesta actitud, igual que el fet que a Aragó no es reconeixi la oficialitat del català, és repressió. No hi cap dubte.--Guerau (discussió) 04:26, 2 ago 2008 (CEST)

Gerau, és molt complicat discutir amb tu en aquest contexte de la Viquipèdia, si no prens en compte les seves polítiques. Lo que vas escriure damunt són totes interpretacions teves, i potser tinguis raó o potser no, però no deixen de ser interpretacions teves, i, per tant, si les utilitzarem seria fer una violació de polítiques. Concretament, has de llegir Viquipèdia:No feu treballs inèdits.

No tot el món gira en torn del català ni de Catalunya, i ho que et pot pareixer claríssim per tu, no ho és per a un altre, i per eixe motiu cal utilitzar Viquipèdia:Fonts fiables quan introduïm qualsevol informació a un article. Saluts. Ferbr1 (discussió) 12:41, 2 ago 2008 (CEST)

Benvolgut Ferbr1, he desfet els teus canvis, ja que no hi ha consens. Gerau no està d'acord i jo tampoc. Parlem-ne.--Socarrat (discussió) 14:31, 2 ago 2008 (CEST)

Ah, per cert, gràcies al teu treball de crítica he aportat dues noves referències que crec que milloren l'article i poden facilitar el consens. Ja em direu, però estic d'acord amb Gerau en que podem trobar referències apropiades per a quasi que tot. Salutacions cordials.--Socarrat (discussió) 15:10, 2 ago 2008 (CEST)

Consens

Ja veig que el consens és esborrar sense contemplacions. Si et prens el treball de llegir la discussió, podras comprovar que si que hi havia consens per a traure la menció del Manifiesto, per exemple... Ferbr1 (discussió) 15:49, 2 ago 2008 (CEST)

Benvolgut Ferbr1:

com has pogut comprovar, he afegit referències. No entenc perquè dius això de "sense contemplacions". Podries explicar també per què has posat el cartellet de no neutral. Què tenen de mal les referències que he posat? Salutacions cordials--Socarrat (discussió) 16:02, 2 ago 2008 (CEST)

Ja esta explicat moltes vegades. Cal llegir aquesta pàgina. Ferbr1 (discussió) 20:31, 2 ago 2008 (CEST)

Podem estar d'arcod en que

«

"# 2008 Declaració de l'académie française.[16] 2008 Manifiesto por una lengua común.[17] Signat per intel·lectuals espanyols"

»

no és repressió del català? Ferbr1 (discussió) 15:04, 4 ago 2008 (CEST)

És tracta de propostes públiques per minoritzar el català i perpetuar la situació de discriminació o persecució institucional que patix durant segles i que, com a tal, requerix de repressió i per tant no podem estar d'acord.--Socarrat (discussió) 19:13, 4 ago 2008 (CEST)

Vale, però tot el que vas dir és una interpretació teva, i a la viquipèdia cal no fer treballs inèdits. De tota manera, si són "repressió del català", de quina forma? On estan les fonts on tothom podem estar d'acord de que el Manifiesto i la declaració de l'Acadèmia són, específicament, "repressió del català" Ferbr1 (discussió) 00:15, 5 ago 2008 (CEST)

No hi ha cap interpretació, és un problema lògic: Les referències que hi ha a l'article parlen tot just de la situació de persecució i desigualtat històrica. Aquesta des d'un punt de vista lògic implica repressió. És objectiu i comprovable que el manifiesto proposa una prevalència del castellà que les referències confirmen que ja ha existit des de fa segles i continua existint. Per tant, al proposar el manifiesto mantindre o reprendre aquestes situacions, proposa també la repressió que les acompanya.--Socarrat (discussió) 13:25, 5 ago 2008 (CEST)

Home, per favor, una situació política és "un problema lògic"?...

Torne a dir: cal llegir Viquipèdia:No feu treballs inèdits, cal llegir Viquipèdia:Punt de vista neutral. Tan dificil és? Ferbr1 (discussió) 19:52, 5 ago 2008 (CEST)

No sols parlem de situacions, sinó de discursos, i aquestos tenen les seues estructures, una de les quals és la lògica. Un discurs implica l'altre. Tu no pots obviar en un article sobre la repressió una proposta pública que ha tingut gran difusió i que pressuposa que no n'hi ha tal repressió i per tant la manté o aspira a mantindre-la.--Socarrat (discussió) 21:43, 5 ago 2008 (CEST)

Si introduïm "minorització" al títol, encara queda més clar la pertinència d'aquest manifest, per si algú no ho veu envident amb el títol actual. A més, referències que veuen en aquest manifest un atac al català i a les altres llengües de l'estat se'n deu poder trobar a dotzenes entre les reaccions que va suscitar.--Pere prlpz (discussió) 10:40, 6 ago 2008 (CEST)

Per mi d'acord. Ferbr1, què tal si ens centrem en el títol?--Socarrat (discussió) 19:10, 6 ago 2008 (CEST)

Si introduïm "minorització" al títol, l'article sera encara més gran i inmanejable. Aquest títol, entre moltes possibilitats, no és la pitjor. Ja vaig explicar la meva possició ací.

De tota manera, no te molta lògica canviar el títol nemés per aconsseguir que uns determinats dades entren al article (el Manifiesto, la declaració de l'Acadèmia, alguna cosa més...). Sobre el Manifiesto ja hi ha un article, i sobre les declaracions de l'Acadèmia es pot escriure a l'article de l'Acadèmia.

Sobre les milers de interpretacions sobre lo que diu o deixa de dir el Manifiesto és cert que es pot aconsseguir moltes, però, de quina qualitat? Realment penseu que ho que pugui dir la CAL o "Sobirania i Progrés" te molta validesa més que ho que pugui dir Libertad Digital o La Razón?

Tant el Manifiesto com les declaracions de l'Acadèmia són objecte de debate ideològic, i cada sector ideològic farà les interpretacions que millor donen suport als seus paradigmes. Avui dia, jo no coneix ninguna font confiable sobre aquests dues escrits.

De tota manera, també es pot recordar Viquipèdia:Punt de vista neutral i canviar un poc la redacció d'aquests "fets", i escriure cossas com: El Manifiesto por la lengua común va ser considerado un atac a la llengua catalana per tal i qual institucions o persones, mentres que tal i qual institucions no ho consideran tal.

Estem oblidant completament "Punt de vista neutral" en aquest article: Esta tot ple d'afirmacions

Que penseu? Ferbr1 (discussió) 21:22, 6 ago 2008 (CEST)

Estem intentant trobar una solució en la que pugues estar d'acord. D'aquí la proposta de nou nom per a l'article. No veig la ingovernabilitat de que parles amb minorització. Pel que fa la redacció sobre el "Manifiesto" em sembla bé que busquem una redacció neutral i que faça comprensible per a tots perquè apareix a l'article sempre i quan no presentem als crítics com una mena de paranoïcs.--Socarrat (discussió) 21:44, 6 ago 2008 (CEST)

Independentment del que pugui pensar, no tinc cap intenció de presentar als crítics com una mena de paranoïcs. La discussió podria hi haver acabat molt abans si l'haguéssim centrat en Viquipèdia:Punt de vista neutral. Ara, el treball serà cercar les referències i escriure neutralment. Ferbr1 (discussió) 23:04, 6 ago 2008 (CEST)

Acabe d'ampliar la introducció de l'article per recollir, repressió i minorització que no apareixien. També he explicat allí el tema del Manifiesto. Caldria afegir alguns enllaços de referències (cosa que és ben fàcil fer). I aprofite per recordar que la Viquipèdia dóna una definició de Països Catalans semblant al d'Hispanitat en el castellà. És a dir, territoris on es parla català. Espere que vos semble bé.--Socarrat (discussió) 10:55, 7 ago 2008 (CEST)

Missatge esborrat per Ferbr1

Hola vos torne a posar ací aquest missatge esborrat per Ferbr1 (al meu entendre de manera injustificada). --Socarrat (discussió) 14:18, 2 ago 2008 (CEST)

És la segona vegada que he de posar aquest missatge. Vull que quede clar que no és cap atac personal.El que li tenia que dir Ferbr1 ja li ho vaig dir en el seu moment. És senzillament un missatge que vull que estiga a la discussió (si no, no l'haguera escrit)--Socarrat (discussió) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)

Hola!

Em sembla molt mal que es plantege aquest canvi de nom i no es plantege el canvi de nom de l'article Defensa del castellà? jo trobe discutible que algunes coses hagen d'estar ací. Per exemple el cas el "Manifiesto". Més bé haurien d'estar allí. Tampoc em pareix el millor nom possible el que hi ha. Però en qualsevol cas, és un nom vàlid que ja es va discutir i algun n'hi ha que posar. En canvi trobe absolutament vergonyós que a una cronologia de la imposició del castellà, especialment en Amèrica Llatina, se l'anomene "Defensa del castellà". Això és poc menys que una burla. El "Manifiesto" tal vegada hauria d'anar a parar a eixe article i òbviament se li hauria de canviar el nom. El cas és que ja vaig fer una proposta fa 8 mesos!!! i ningú em va fer cas. Jo molt respectuós, no vaig ni tocar l'article. I ara veig que ací no ha passat el mateix. No em sembla gens bé. Anime a l'usuari Ferbr1 i a tots aquells que troben discutible aquest article a que posen la mateixa energia en revisar l'article Defensa del castellà que també està, per cert, molt poc referenciat.--Socarrat (discussió) 19:27, 1 ago 2008 (CEST)

Hi ha alguns casos en que cal esborrar un missatge d'una pàgina de discussió, però això és una acció radical davant de casos extrems i molt evidents, pel que s'ha de fer amb molt de compte. El que em sembla totalment fora de lloc és que un participant en una discussió es dediqui a esborrar els missatges dels altres amb qui està discutint, i menys perquè li sembla que aquests missatges estarien millor en la discussió d'un altre article. Si algú creu que els missatges dels altres són inadequats o ofensius, hi ha recursos més civilitzats que esborrar, com ara demanar la participació d'altres usuaris (a la taverna) o demanar la intervenció d'un administrador (a Viquipèdia:Petició als administradors).--Pere prlpz (discussió) 16:30, 2 ago 2008 (CEST)

Gràcies per l'aclaració Pere. La reacció de Ferbr1 té una explicació, ja que inicialment, el missatge va ser excessivament col·loquial i potser massa contundent com ocorre amb alguns dels meus missatges. Això Ferbr1 ho va interpretar com un atac. Però jo ja he llevat eixes al·lusions. Els dos darrers esborraments els trobe carents de justificació. M'agradaria que no es torne a esborrar i molt menys que es trasllade a una altra discussió (com ha passat) sense el meu consentiment. Gràcies.--Socarrat (discussió) 16:38, 2 ago 2008 (CEST)

Algun pot explicar-me perquè les recomanacions de Socarrat prenen en compte "les planes de discussió han de servir per millorar els articles", que es pot llegir en Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és? Aquest article serà millor d'alguna forma que jo no puc veure o, simplement, és que Socarrat es queda a gust i res més? Gràcies. Ferbr1 (discussió) 20:24, 2 ago 2008 (CEST)

Per exemple per passar la informació que estava a Defensa del castellà que sobrava. A més, jo ho veig lògic perquè els dos articles tenen molta informació comuna. Es podria haver plantejat la fusió inclús.--Socarrat (discussió) 11:38, 4 ago 2008 (CEST)

Proposta de reanomenament

Ferbr1 ha qüestionat el nom de l'article basant-se sobretot en que algunes coses no està clar que siguen repressió. A mi, el que hi ha,tampoc em sembla el nom més encertat. Per evitar problemes i guanyar en claredat, propose que es reanomene l'article a "Cronologia de la persecució i discriminació del català". O si voleu, aquest més tècnic: "Cronologia de la persecució, discriminació i minorització del català". --Socarrat (discussió) 11:45, 4 ago 2008 (CEST)

D'acord a fer servir minorització al títol, tot i que estaria millor si l'article minorització existís.--Pere prlpz (discussió) 14:04, 4 ago 2008 (CEST)

En fi, és simplificar massa la meva postura, però no passa res...

De tota manera, jo penso que quan més ampli sigui el titol d'aquest article, més complicat seria que sigui un article enciclopèdic. Si cal prendre en compte la "discriminació" del català, l'article seria quants vegades més gran que aquest? I si també cal prendre en compte la minorització, més encara.

Aquest article, encara que te fets que no són repressió del català, també és cert que no te altres situacions que si que ho van ser. Jo crec que cal treballar amb criteris que puguin ser manejables. Quan més grans siguin les seves aspiracions, més inmanejable sera, i de tota manera, sempre es pot escriure articles específics sobre les altres qüestions. Ferbr1 (discussió) 15:32, 4 ago 2008 (CEST)

Encara no hi ha consens

No hi ha consens, encara, per a camviar el nom de l'article a "repressió i minorització". Per tant, jo penso que és apresurat per part de Socarrat fer el canvi que va fer al primer parágraf. Si arribem a un consens, i també l'article parlara de la minorització del català, llavors sí es podria parlar de minorització al principi de l'article. Abans no. Ferbr1 (discussió) 10:57, 7 ago 2008 (CEST)

No he fet canvis al que hi havia. He ampliat.--Socarrat (discussió) 11:23, 7 ago 2008 (CEST)

Viquipèdia no és un periòdic

No entic que te que vore les mencions al Manifiesto i a les declaracions de l'Acadèmia al segon paràgraf de l'article. És molt possible que aquestes dues manifestacions siguin les més significatives avui dia, però només avui dia, i la viquipèdia no és un recopilatori de notícies actuals.

Si l'article parla de la repressió del català, és clar que al principi de l'article han de posarse exemples realment significatius d'aquesta repressió, i no notícies d'actualitat que avui dia no podem tenir clar si seran significativas dins uns anys. Ferbr1 (discussió) 10:53, 7 ago 2008 (CEST)

Has proposat ja l'esborrament de Manifest per la llengua comuna? --Socarrat (discussió) 11:27, 7 ago 2008 (CEST)

Edició no neutral

Has de poder explicar perquè la teva edició respecta més les recomanacions bàsiques de viquipèdia:Punt de vista neutral, que el text que hi havia abans. Ferbr1 (discussió) 12:05, 7 ago 2008 (CEST)

No serà al revés? el que ha fet els canvis has estat tu. Jo només he revertit una part dels teus canvis perquè no tenen referències i resulten vagues i enroscats. Per a que una cosa siga neutral no hem de fer-la més complicada del que és.--Socarrat (discussió) 12:22, 7 ago 2008 (CEST)

La meva va ser una redacció utilitzant les més el.lementals normes d'estil de Viquipèdia, acceptada per, segurament, les viquipèdies de totes les llengües. Tu no pots, alegrement, presentar eixes oracions com fets consumats, amb la seguretat de qui diu que l'aigua mulla. Per aquest motiu, es prefereix l'estil que jo vaig utilitzar. Et demani, una altra vegada, que llegeixis les politiques bàsiques de Viquipèdia (viquipèdia:Punt de vista neutral, Viquipèdia:No feu treballs inèdits, bàsicament). No costa tant. Ferbr1 (discussió) 12:54, 7 ago 2008 (CEST)

No presente res com a consumat. El que passa és que "han estat denunciades" és un eufemisme que crea un altre problema: qui ha denunciat i quan. Per això et dic que falten referències.--Socarrat (discussió) 13:18, 7 ago 2008 (CEST)

Orto?

Aquesta edició es pot resumir amb la paraula orto? En fi... Ferbr1 (discussió) 23:42, 15 set 2008 (CEST)

Repressió, manifestos i declaracions

Opino que, de la mateixa manera que en un article sobre la cronologia de la segregació racial als Estats Units és pertinent posar-hi els discursos supremacistes justificadors que empararen aquesta discriminació i propiciaren el clima que facilità el seu manteniment, o en un article sobre al persecució dels jueus o gitanos a Europa és pertinent exposar-hi els discursos i propaganda justificatòria d'aquestes persecucions, en un article sobre al persecució del català és perfectament pertinent fer referència als discursos que la justifiquen i promouen. --Imagcat (discussió) 09:21, 28 oct 2008 (CET)

Totalment d'acord.--Socarrat (discussió) 16:49, 29 oct 2008 (CET)

Comencem de nou

Salut!

I si llevem ja els cartellets i completem entre tots les referències que puguen faltar? Jo crec que açò ja ha estat prou de temps bloquejat sense justificació.--Socarrat (disc.) 17:41, 15 juny 2009 (CEST)

Bé, com que no contesteu, si ningú està en contra llevaré els cartellets d'ací uns dies i continuaré completant les referències a poc a poc,d'acord? Au! --Socarrat (disc.) 11:14, 23 juny 2009 (CEST)

S'han solucionat els problemes? Jo pense que no. De tota manera, com que no veig compromís en relació al compliment de Pilars de la Viquipèdia per part de qui, suposadament, haurien de tindre entre les seves funcions complir i fer complir eixes polítiques (VP:NOTI i VP:PVN, eixes petiteces...) no em sent amb cor de dur a terme una altra discussió interminable. Per mi, aquest article reivindicatiu es pot editar com es vulgui... Ferbr1 (disc.) 12:27, 23 juny 2009 (CEST)

Sàvia decisió. Tranquil, intentaré anar millorant l'article.--Socarrat (disc.) 21:13, 25 juny 2009 (CEST)

Home, no t'oblidis que, per desomptat, aquesta comdemna és un claríssim exemple de repressió del català, i, obviament, les crítiques a a l'exercisi de llibertat d'expressió d'aquest senyor també ho és... Ferbr1 (disc.) 11:10, 28 juny 2009 (CEST)

Gràcies per les observacions Frebr, però jo trobe que l'article va sobre la repressió del català no sobre monarquia o república. Salut! --Socarrat (disc.) 16:42, 28 juny 2009 (CEST)

Ah, per cert, si vols ajudar-me a posar referències t'ho agrairia, ja que hi ha molt de treball!--Socarrat (disc.) 16:44, 28 juny 2009 (CEST)

Detenció de l'Antoni Gaudí?

Seria procedent afegir-hi la pallissa que va rebre l'Antoni Gaudí per negar-se a parlar en castellà o és massa anecdòtic? 88.19.137.96 (discussió) 14:29, 12 jul 2009 (CEST)

Home (o dona)...jo no tinc dades al respecte, però apallissar algú és una forma de reprimir i Gaudí és un arquitecte reconegut internacionalment.--Socarrat (disc.) 19:00, 12 jul 2009 (CEST)

És que no sé si es vol encarar l'article com a repressió organitzada i generalitzada més que esporàdica. En el vídeo que he posat en els enllaços externs hi ha molts exemples concrets de repressió. 88.19.137.96 (discussió) 19:10, 12 jul 2009 (CEST)

El podem encarar com vulguem. De moment, jo aniria afegint i si vegem que n'hi ha molt aleshores és quan és qüestió d'organitzar millor. Què et sembla? --Socarrat (disc.) 19:48, 12 jul 2009 (CEST)

Si llegiu els fets de la detenció d'Antoni Gaudí veureu que aquest va ser detingut, però no va ser appallissat. [Crexell, Joan. Detenció de Gaudí l'11 de setembre de 1924. Serra d'or. (1987, setembre), any XXIX, núm. 335, pàg. 17-19.]

Declaració de l'Académie Française

Caldria especificar què és el que va dir la declaració. 88.19.137.96 (discussió) 10:10, 25 jul 2009 (CEST)

1939

La repressió del 1939 va ser enorme i estava condensada en una línia. L'he desplegada per a què es veiés que era quelcom sistemàtic i ordenat, atacant des de molts de fronts. No sé si pensareu, però, que estic posant informació que ja se sobreentenia i que podria ser per tant eliminada. 88.19.137.96 (discussió) 10:28, 26 jul 2009 (CEST)

Així d'entrada, el que se m'acut açò: acords d'ajuntaments supose que hi poden haver molts i, per altra banda, si no s'explica pot semblar que són els propis catalanoparlants els que decidixen començar a usar el castellà. El millor seria concentrar-ho tot en una línia que diguera més o menys "els ajuntaments deixen de ser democràtics i sota el control de la dictadura comencen a publicar ordenances obligant a l'ús del castellà" i, acte seguit, posaria uns quants exemples, amb la data concreta. --Socarrat (disc.) 19:50, 26 jul 2009 (CEST)

Jo crec que el que comenta en 88.19.137.96 és encertat, encara que no sigui exhaustiu, és millor que hi surtin uns quants exemples dels moltíssims casos de repressió sistemàtica.--Imagcat (disc.) 13:57, 17 nov 2009 (CET)

Edició en Espanyol

Amics, he traduit l'article (encara incomplet) per la versió Espanyola de la wikipedia. Si us plau, m'han demanat referències a molts dels aspectes de la cronologia i necessitaria de la vostra ajuda per trobar-les. Fem un esforç comú en pro de la llengua catalana i fem que aquest article que parla de la nostra história quedi tal com ha de quedar en la versió espanyola--Agustín (disc.) 10:38, 5 feb 2010 (CET)

Agustí, la versió española, te la retallaran encara més que tots els estatuts quan han hagut de passar per madrid (i encara més donat que un dels usuaris que et posaran més entrebancs aquí l'han bloquejat per reincident i per comentaris inapropiats. Tradueix el que hi ha per aquí, i, un cop ho tinguis traduït, ho penges allà; si volen referències, que les vinguin a buscar per aquí.

Si,jo tambe penso que publicar a la wiki castellana es una perdua de temps. Destrosaran tota la feina que facis. nomes cal veure la politica de toponims ,articles com catalunya, o policia.per veure quin peu calçen. Mes aviat penso que podriem traduir el article al angles.per lo menys alla tenim un punt de vista dels administrados mes neutral,no?.jo ara mateix estic de examens pero aquest estiu tindre temps lliure(espero).--84.78.84.217 (discussió) 13:14, 12 juny 2013 (CEST)

represion en la actualidad

Acabo de editar la seccion "Actualidad" para quitar ejemplos que nunca podrian definirse como "represion", o que tienen muy poco apoyo documentario. Los criterios que usé son los siguientes:

1. Represion del catalan consta en negar el derecho de usar el catalan en regiones de habla catalana, o de punir a catalanoparlantes por hablar catalan. 2. Comentar sobre el Catalan no es reprimir el catalan. 3. Si ninguna denuncia se ha presentado, acusar a un oficial de haber hecho algo "per que jo parlava Catala" no es suficiente para incluir la historia. Si una denuncia se presentò, se queda la historia en la pagina.

Espero que la excision de ejemplos debiles hara mas fuerte a los que queden.

--Boynamedsue (disc.) 18:53, 20 feb 2010 (CET)

Anonim, he escrito mis motivos por quitar estos ejemplos aca, por favor, escribe los tuyos. No se puede clasificar opiniones sobre un tema como represion, represion significa una limitacion de los derechos de los catalanoparlantes.

Y el idea que TMB esta reprimiendo el catalan por no aceptar una campanya de publicidad,(hecho que niega) cuando la mayoria de su publicidad esta ya en catalan es ridiculo.

--Boynamedsue (disc.) 03:15, 21 feb 2010 (CET)

No tornis a treure fragments que estan referenciats.--Lohen11 (disc.) 09:16, 21 feb 2010 (CET)

Estan referenciados, pero las referencias no demuestran represion, segun la definicion de la palabra en el diccionario catalan, por que deberian de seguir en el articulo?

--Boynamedsue (disc.) 10:12, 21 feb 2010 (CET)

Per mi són molt clars.--Lohen11 (disc.) 12:29, 21 feb 2010 (CET)

Crees que cumplen con esta definicion?

"2 f. [PO] [SO] [DE] Acció exercida des del poder per a neutralitzar i eliminar la voluntat crítica dels col·lectius opositors o discrepants, mitjançant la limitació de les llibertats públiques."

Represion es una accion, no una opinion. No podrias argumentar nunca que estos acontecimientos. limitasen la litertad de usar su idioma de los catalanoparlantes:

# 1995, 17 de setembre. Fase final de la segregació del Bisbat de Lleida amb el decret Ilerdensis et Barbastrensis de finum mutatione, 84 parròquies cultural i tradicionalment catalanes del Bisbat de Lleida a la Ribagorça, la Llitera i el Baix Cinca havien de passar immediatament al bisbat de Barbastro-Monzón.[28]
# 1998, 15 de juny. Segregació definitiva del Bisbat de Lleida. Les últimes 27 parròquies catalanoparlants de la Franja de Ponent passen al bisbat de Barbastro-Monzón. Começa un litigi arran de les obres d'art depositades al Museu de Lleida Diocesà i Comarcal.[28]
# 1998, 15 de juny. Segregació definitiva del Bisbat de Lleida. Les últimes 27 parròquies catalanoparlants de la Franja de Ponent passen al bisbat de Barbastro-Monzón. Começa un litigi arran de les obres d'art depositades al Museu de Lleida Diocesà i Comarcal.[28]
# 2008 Manifiesto por una lengua común.[36] signat per intel·lectuals espanyols, que defensa l'asimetria política entre el castellà i les altres llengües cooficials .
# 2009, juliol, la Plataforma per la Llengua va denunciar que l'empresa Transports Metropolitans de Barcelona (TMB) els havia vetat la seva darrera campanya publicitària, la que duia per lema El català suma i que llançava en motiu dels quinze anys del naixement de l'entitat.[40]
# 2009, octubre, el Partit Aragonès Regionalista (PAR), que forma part del govern aragonès en coalició amb el PSOE, pretén denominar «aragonès» al català de la Franja i fer desaparèixer qualsevol referència al català. Va arribar a afirmar en una nota que els seus col·lectius locals "reclamen respecte i reconeixement per a l'aragonès que es parla en la zona oriental, i rebutjar frontalment i sense pal·liatius la imposició com a llengua pròpia i històrica d'Aragó".[45]

Esta pagina tiene un aspecto claramente revidicativo, y hasta cierto punto no neutral. Pero convenceria mas si se cortasen las tonterias y dejasen los (pocos) ejemplos concretos de represion linguistica.

--Boynamedsue (disc.) 12:47, 21 feb 2010 (CET)

Jo crec que les advertències sobren. L'editor no està, sense més explicacions ni descripcions, "traient fragments referenciats". Ha argumentat, i els seus arguments són més que raonables. Jo dóno suport les seves edicions (però paso de tornar a una discussió amb la qual he perdut molt de temps per a res). Ferbr1 (disc.) 13:24, 21 feb 2010 (CET)

Gracias por eso Febr1, que es la norma aqui sobre el tema de deshacer un cambio? Propongo devolver la pagina a su estado antes de la revision de Lohen hasta que alguien no proporcione una definicion de "repressiò", con citacion, que abarque los ejemplos que he cortado.

--Boynamedsue (disc.) 13:55, 21 feb 2010 (CET)

Del Diccionari de la llengua catalana de l'Enciclopèdia Catalana:
Repressió: Acció empresa, i estat o situació consegüentment creats, per una persona o per un grup o una classe socials o polítics, que tenen un cert poder o detenen aquest oficialment, sobre una altra persona o sobre un altre o altres grups socials o polítics, per tal de mantenir una situació determinada.

Alguns comentaris sobre els temes que esmentes:
-Segregació de part del Bisbat de Lleida: Estàs confonent les coses perquè el conflicte de l'art és un tema derivat, però no el principal que afecta aquest article. El problema és que abans d'aquest fet les parròquies de les ciutats catalanoparlants depenien d'un bisbat que vehiculava les seves accions en català (publicacions, documentació interna i externa, ...) i ara han passat a dependre d'un bisbat que té la documentació, les publicacions, i es dirigeix a les parròquies en castellà. El "full parroquial" que arriba als feligresos a través d'una publicació del bisbat canvia de català a castellà. (I podem pensar en altres coses com documentació de casaments, ...). Amb aquesta segregació es produeix de facto una substitució de la llengua catalana per la castellana en diversos aspectes.

Vale, ahora entiendo que esto podria limitar el derecho de hablar Catalan de los curas y de los parroquianos de esta region, pero necesitamos un fuente que dice que ya no pueden usar el catalan en su trato con el obispato. Lo del arte no se deberia de mencionar en esta pagina.

--Boynamedsue (disc.) 05:52, 23 feb 2010 (CET)

Fa temps una persona de la Franja em va explicar tot això i em va dir que el nombre de misses en català anava reduïnt-se progressivament. Reprodueixo un fragment d'un article de fa poc més d'un any: "Llengua pròpia, però no oficial" (http://paper.avui.cat/politica/detail.php?id=145700)
[...] La segregació de 111 parròquies de la Franja de Ponent del bisbat de Lleida al de Barbastre-Montsó l'any 1995 no hi ha ajudat i les misses ara són en castellà, malgrat que el Concili Vaticà II promou l'ús de les llengües pròpies de cada territori per a les eucaristies i la relació amb els feligresos.[...]

-Defensar l'assimetria dels idiomes oficials de l'estat espanyol suposa defensar que hi hagi llengües discriminades, mantenint-se una situació històrica (durant moltes èpoques) de privilegi del castellà en molts camps, amb una supeditació del català.

No creo que se pueda clasificar lo del Manifesto como represion por que no cumple con la definicio que traiste. Estos son los motivos: No queda claro que la asimetria de los idiomas, como se proponga en el manifesto, limitaria el derecho de usar Catalan. Y publicar un manifesto no cumple con las condiciones que se encuentren en tu definicion, los intelectuales que lo firmaron no "tenen un cert poder o detenen aquest oficialment, sobre una altra persona o sobre un altre o altres grups socials o polítics,", eso se demuestra muy claro por el hecho que no se haya impuesto su programa.

--Boynamedsue (disc.) 05:52, 23 feb 2010 (CET)

És un suport a aquesta minorització. En tot cas es podria fer una secció on s'esmentin els suports a aquesta minorització i moure-ho allà. Però és rellevant que l'article inclogui tant les accions directes de minorització com el suport a la minorització, perquè aquesta minorització es continuarà produïnt mentre hi hagi qui hi doni suport.

-TMB: Es va permetre la campanya sobre l'ateïsme i en canvi en un primer moment no s'estava disposat a permetre una campanya a favor del català (no pas en contra de ningú). Essent totes dues campanyes "no comercials" ens podem preguntar si la negativa a la segona es podria explicar pel seu contingut. S'ha de dir que posteriorment van rectificar i van permetre una campanya en aquest sentit.

TMB niega que haya negado a aceptar esta campanya, pero aun si fuese asi, esto no seria una censura contra el idioma catalan sino contra una opinion. Si negasen a publicar una campanya que decia "Habla castellano", no seria una censura del idioma castellano.

--[Usuari:Boynamedsue|Boynamedsue]] (disc.) 05:52, 23 feb 2010 (CET)

En un primer moment no es va permetre tot i que es va demanar. S'han permès campanyes "no comercials" d'altre tipus. I sembla que en un principi no volien que se'n fes una de suport al català.

- El món acadèmic té clar quin és el nom i l'àmbit de la llengua catalana. Abans de valorar aquest punt aniria bé saber l'argumentació des del món polític, perquè és difícil d'explicar.

No digo que tengan razon, pero no proponen limitar el derecho de uso del Catalan como se habla en el territorio de Aragon. Como el blaverismo, en si, no limita el derecho de usar el catalan en Valencia (sin embargo, es verdad que a muchos Blaveristas no les parece muy importante preservar a su querido valenciano)

--Boynamedsue (disc.) 05:52, 23 feb 2010 (CET)

Negant el nom de català (i discutir-ne la seva cooficialitat) el que es fa és reduir la presència pública del català, posant en dubte la unitat de la llengua catalana i per tant fragmentant-la. I com més fragmentada es troba una llengua, més dèbil és i més difícil té funcionar correctament.

- Podem parlar també del tema dels passaports, on sorprenentment no es permet que ciutadans de l'estat tinguin un document acreditatiu/identificatiu sobre la seva persona en la seva llengua que és oficial en part del territori estatal.

Quizas, y yo estaria a favor de tener un documento que incuyese tambien el Gallego, el Euskera y el Catalan. Pero de verdad crees que eso limite los derechos de los catalanes de usar su idioma? Aun asi, este es el caso mas fuerte de los que has presentado, y no me molestaria tanto si no se cortase esta frase.

Sí. Negar-me que tingui un document que m'acredita a mi en la meva llengua (oficial en una part del territori estatal) és un clar exemple de minorització de la meva llengua. La meva llengua té menys drets i es visualitza públicament, per la qual cosa s'envia un missatge que pot acabar portant a una situació insostenible pel català.

Hi ha moltes coses que sumen en aquesta minorització. --Puigalder (disc.) 20:50, 23 feb 2010 (CET)

Una llengua no es minoritza només amb lleis. Hi ha moltes maneres d'anar laminant la presència pública d'una llengua, aconseguint en molts caos que aquesta se supediti a una altra o fins i tot que acabi essent substituïda per aquesta altra. --Puigalder (disc.) 14:45, 21 feb 2010 (CET)

Después de abandonar esta pagina en desesperación, quiero felicitar a los usuarios que lo han mejorado en los últimos cinco anyos.

--Boynamedsue (disc.) 14:36, 16 ago 2015 (CEST)

"Para movernos hacia un concenso". (Per a moure'ns cap a un consens)

Existen ejemplos de represion del catalan en la seccion de "actualitat", y que no son discutidos. Son los siguientes:

• 1976-2008 Es publiquen almenys 149 Reals Decrets i altres normatives per garantir l'obligatorietat de l'etiquetatge de productes alimentaris i d'altres en castellà front a l'única llei que hi ha, per exemple, a Catalunya. ]]s que obliga el castellà en la documentació prestada.On es considera a la Llei de Patents una de les disposicions legals que minoritzen o deixen al català com a llengua residual</ref>
• 1989 Reial decret que aprova el Reglament del Registre Mercantil. Obliga que les inscripcions es facin exclusivament en castellà.
• 1995. La Llei 30/1995 d'ordenació i supervisió de les assegurances privades. Obliga que les pòlisses siguin en castellà.
• 2005, 20 d'abril,un jove de 16 anys de Xàtiva és retés per la Policia Nacional a la porta del seu institut i conduit a la Comissaria de Xàtiva, per parlar en català. Segons el menor, els agents el comminaren a «parlar en cristià».
• 2006, 15 de juliol, segons informa el diari Levante un jove d'Ondara que es va negar a parlar en castellà en un control policial a El Verger rep dues multes per no comunicar un canvi de domicili i per tindre l'assegurança caducada (eren les 0:30 i li acabava de caducar).
• 2007, 24 d'agost de 2007, Xavier Pons, regidor d'Ondara, denuncia assetjament de la policia per parlar català, durant un control de què va ser objecte.
• 2008 Escola Valenciana denuncia que 70.000 alumnes al País Valencià han de deixar d'estudiar en català quan passen a secundària per la "mala planificació" de l'adminstració, que té un professorat bilingüe en només el 64%. 24,9% dels alumnes valencians estudien en català al curs d'enguany.
• 2008 Dos joves de Banyoles i Girona són jutjats a l'Audiència Nacional a Madrid, el jutge José María Vázquez Honrubia no va permetre que declaressin davant la voluntat de fer-ho en català. El judici finalment fou anul·lat per aquest fet que havia provocat la indefensió dels processats
• 2009, juliol, el sindicat CCOO de Catalunya presenta un recurs de cassació davant el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) només en català. Aquest tribunal va presentar una diligència en la qual donava deu dies hàbils a CCOO per presentar el recurs també en castellà. Davant d'això, el sindicat va presentar un recurs de reposició basat en la infracció de diversos articles legals, així com de la Carta Europea de les llengües regionals o minoritàries. Finalment, el desembre, el Tribunal Suprem (TS) va reconèixer el dret del sindicat CCOO de Catalunya a presentar un recurs de cassació només en català
• 2009, setembre, Un Guàrdia Civil agredeix un jove a l'Aeroport de Palma per no parlar en castellà.
• Actualitat Actualment els ciutadans de Catalunya i de la resta dels països de llengua catalana poden disposar d'un passaport en 11 llengües, però no en català.

Reconozco que estos acontecimientos caben adentro de las definiciones de "repressiò" que se han presentado en esta pagina. Si otro usuario opina que entre ellos haya ejemplo de "no repressiò", deberia de comentar abajo. Mis propuestas por los ejemplos que no caben con las definiciones que se encuentran arriba se empezeràn a aparecer en un par de dias.

--Boynamedsue (disc.) 18:26, 25 feb 2010 (CET)

A l'hora d'argumentar aniria bé també tornar a llegir el significat del concepte minorització. Al primer paràgraf d'aquest article es parla d'aquest concepte i, posteriorment, diversos dels exemples inclosos a l'article responen a aquest concepte. --Puigalder (disc.) 23:57, 25 feb 2010 (CET)

El primer paragraf parla de "minoritzaciò activa" estem d'acord que aixo vol dir "minoritzacio per accions"?

--Boynamedsue (disc.) 04:26, 26 feb 2010 (CET)

A l'article, a més de les accions directes, també s'ha d'explicar qui dóna suport a la minorització i incloure altres opinions directament relacionades amb el tema, tal com es fa en altres articles. Es poden posar en una secció específica diferenciada, però hi hauria de ser. --Puigalder (disc.) 17:29, 26 feb 2010 (CET)

Bueno, hablaremos mas de este tema pronto.

Ahora mi propuesta por un ejemplo de no represion:

1. 2001 -23 d'abril: El rei d'Espanya declarà (en espanyol): «Mai no fou la nostra llengua d'imposició, sinó de trobada. Ningú no fou mai obligat a parlar en castellà. Foren els pobles més diversos qui féreu seu, per voluntat llibèrrima, l'idioma de Cervantes.».[29]

Esta declaracion es una opinion sobre la historia, no propone ningun cambio de leyes o politica, y no menciona el Catalan. No veo ninguna logica que podria clasificarla como represion. Sin embargo, es mas falsa que el payo (y ojo, que es falso el payo), y por lo tanto entiendo porque hay gente que quiera que quede. Mi propuesta es que quitamos la frase de la seccion "actualitat", y la añadimos al final de "segle xx", justo despues de la litania de supresion linguistica franquista, cambiandolo asi (y sin viñeta):

Malgrat aquests fets, El rei d'Espanya va declarar en 2001: «Mai no fou la nostra llengua d'imposició, sinó de trobada. Ningú no fou mai obligat a parlar en castellà. Foren els pobles més diversos qui féreu seu, per voluntat llibèrrima, l'idioma de Cervantes.».[29]

Asi se mantiene el texto en la pagina como comentario sobre la memoria historica en Españ/nya, no como ejemplo de represion.

--Boynamedsue (disc.) 11:10, 2 març 2010 (CET)

Ja vaig escriure que no tinc inconvenient en resituar alguns punts concrets de l'article de manera contextualitzada, de manera que no veuria malament de posar-ho en un altre lloc de la secció. Amb el que no estic d'acord és amb les retallades o supressions que vas fer.

De totes maneres aquesta és la meva opinió i falta que la resta de gent hi estigui d'acord. (D'altra banda, si treus les referències dels exemples que hi ha a l'inici d'aquesta secció de la pàgina de discussió, desapareixerà el missatge d'error que hi ha a sota) --Puigalder (disc.) 22:53, 4 març 2010 (CET)

En primer lloc Boynamedsue hauria de saber que l'idioma de la Viquipèdia catalana és el català, també a les discussions, i la seva pràctica excloent d'usar altres llengues és un afalta de respecte als usuaris de la Viquipèdia, que poden perfectament no saber aquestes llengües. Sobre les edicions, estic d'acord que les edicions de Boynamedsue són inacceptables. Sobre el fet que els comentaris del cap d'estat hi figurin, és una qüestió que es va discutir l'octubre del 2008, està aquí dalt i Boynamedsue hauria d'haver llegit la discussió abans d'editar i tornar a obrir el tema aquí baix. Jo torno a posar el que vaig dir llavors: "Si el cap de l'Estat on es troben administrativament més de 10 milions de catalanoparlants ataca el català, falsejant la història de la seva persecució i per tant justificant-la històricament, és evident que és un cas de repressió, en tant que la màxima autoritat d'aquest estat pren un posicionament bel·ligerant contra una llengua parlada per bona part dels que se suposa que són els seus súbdits, aquest caràcter de figura institucional és el que pot permetre parlar de repressió". --Imagcat (disc.) 18:28, 11 nov 2010 (CET)

De fet, per a parlar en una altra llengua no cal fer-ho a l'ambaixada? Imagine que això deu estar regulat... --Fajardoalacant (disc.) 18:34, 11 nov 2010 (CET)

Imagcat: Entiendo tu perspectiva desde punto de vista filosofico, pero son muy pocos los Catalanes que no sean capaces de entender el castellano escrito, y dudo que entre ellos se encuentre algun usuario de viquipedia. Cuando modifico una pagina, trabajo cinco minutos en cada frase para intentar contribuir con un catalan corecto, con fin de mejorar la enciclopedia a pesar de mi falta de soltura en vuestro idioma. Claro que me seria muy dificil hacer lo mismo en todas las paginas de discusion.

Si quieres una enciclopedia en catalan, pero con perpectiva global, igual es necesario permitir un poco de castellano de vez en cuando.

Boynamedsue (disc.

Em sembla innecessària aquesta permanent falta de respecte de Boynamedsue cap al català , el seu menyspreu constant per la viquipèdia en llengua catalana i per la mínima educació i etiqueta de la wikipedia, i això al marge ja de la meva opinió sobre el seu provincià xovinisme hipanocèntric que li fa dir bestieses com que cal parlar castellà per tenir perspectiva global -així deu creure que les wikipedies anglesa, francesa o alemanya són menys globals que la de la llengua de l'imperi... pobret!-. Hauria de saber, si fes l'esforç d'obrir la seva ment més enllà de les estretes i tancades concepcions espanyolistes, que hi ha centenars de milers de catalans que viuen al nord dels Pirineus, molts dels quals poden consultar la viquipèdia i no coneixen pas l'espanyol ni com és lògic tenen perquè saber aquesta llengua, igual que ningú dels que usem aquesta viquipèdia que és en català. I per altra banda, igual que nosaltres no anem a la wikipedia espanyola o russa a parlar-hi en altres llengües -ni a escriure-hi falsificiacions històriques-, per una mínim de respecte i educació ell hauria de fer el mateix. --Imagcat (disc.) 02:17, 31 gen 2011 (CET)

Imagcat, si de verdad te es tan ofensivo que escribo en Castellano, pasalo a un administrador, y si resulta que no se permite, respeto su decision con buena voluntad. Pero el resto de tu arenga va muy en contra de la politica de viquipedia que prohibe ataques personales, y si fuese yo un wiki-lawyer lo denunciaria. Sobre todo, eso de la falsificacion de la historia, un insulto careciendo de cualquier base factual.

Nunca he dicho que solo se puede conseguir un punto de vista global si uno habla castellano, y de hecho soy capaz de contribuir a estas discusiones en inglés (mi idioma nativo), francés y italiano. Pero si lo hiciese, muchos aqui no entenderían. Sin embargo, si escribo en castellano todos entienden. Reconozco que existe la posibilidad teorica que una persona de Roussillon pudiese leer esta pagina y no comprender: pero si tomamos el numero de catalanoparlantes que viven en Francia, y quitamos los que no saben escribir el catalan (la mayoria), los que son mayores y no usan mucho el internet (un grupo muy importante si consideramos que el catalan se habla mucho mas entre los franceses de 60+ años), y los que entienden el castellano escrito, no queda mucha gente. Si de verdad te importase la contribucion de los franco-catalanes, abogarías por el derecho de usar francés aqui, porque muchos de ellos entienden y hablan el catalan, pero solo saben escribir el francés.

De nuevo, digo que permitir el castellano en las paginas de discusion permite un punto de vista mas global, no por que es el idioma "del imperio" pero por ser un idioma que permite las contribuciones personas de otros paises, usuarios con un Catalan menos desarrollado. Lo cual es muy necesario, porque viquipedia arriesga volverse una fuente parcial, estancanda en su aislamiento.

Boynamedsue (disc.)

Últim afegitó

• 2011, 2 de febrer, es fa públic que un metge d'Úrgències d'Alcoi es va negar a atendre a un home de 80 anys perquè s'expressava en català i no en castellà.

Aquesta notícia tindrà la notabilitat com per estar en l'article d'aquí 10 anys? Això és equiparable a un edicte o llei contra el català? Sincerament això hauria d'anar a Viquinotícies, però aquí no.--KRLS , (disc.) 00:04, 3 feb 2011 (CET)

T'entenc, però si l'esborrem, d'ací 10 anys semblarà que aquestes coses no passaven. --89.131.246.74 (discussió) 12:59, 3 feb 2011 (CET)

Guerra d'edicions

A veure, sisplau, abans de començar una guerra d'edicions, discutiu els problemes amb aquesta edició de Boynamedsue [2].

Cito, textualment, de l'Avui:

L'11 de desembre de l'any passat, Méler va aprofitar el minut que Ceoma té a El Observatorio del Mayor, un programa de l'emissora Onda Madrid -l'equivalent a Catalunya Ràdio a la Comunitat de Madrid-, per lamentar que "amb una quarta part del que ha gastat Catalunya en política lingüística es podria finançar la prestació econòmica prevista a la llei de dependència per a tots els grans dependents catalans"

És a dir, lamentar que una quarta part dels diners gastats en política lingüística es podien gastar en prestacions per als dependents catalans. Però, per FATEC això implicava un

menyspreu per quelcom tan important per a nosaltres com és la llengua catalana

I van demanar que rectifiqués. Com que Méler no va rectificar,

la permanent de FATEC va decidir, el 15 de desembre, suspendre "temporalment" la seva participació a la confederació espanyola.

Van parlar Méler i el president de FATEC, Mario Cugat, i

Méler va insistir que no havia volgut ofendre ningú i el president català va resumir la seva posició amb un "sí, però ho has fet".

Al final de les coses:

A partir de llavors, Méler va engegar un procés demanant a la comissió jurídica de Ceoma si s'havia de procedir a l'expulsió de FATEC i, a finals de maig, va enviar una carta a la federació catalana negant cap intenció de voler "danyar la llengua catalana o ferir el noble poble que la parla". Això sí, al final de la missiva, destacava que la comissió tenia pendent resoldre sobre la continuïtat de FATEC dins la confederació espanyola.

Boynamedsue va posar el text següent:

La Federació d'Associacions de la Tercera Edat de Catalunya (FATEC) va suspendre "temporalment" la seva participació a La Confederación Española de Organizaciones de Mayores, per protestar una declaració del president de CEOM, relacionata amb la politica lingüistica de la generalitat. Despres de un proces juridic intern, La Confederación Española de Organizaciones de Mayores va expulsar a la federació catalana.

Quin és el problema amb aquesta edició? (A més de les faltes d'ortografia que són corregibles) --Dúnadan (disc.) 22:39, 3 feb 2011 (CET)

Companys, si no hi ha cap objecció amb el text, llavors, quin és el problema? --Dúnadan (disc.) 18:41, 6 feb 2011 (CET)

Doncs s'ha revertit perquè diu el mateix però més llarg i ple de faltes. I perquè aquest usuari ha demostrat ser un buscalios que un cop l'ha liat desapareix.--Lohen11 (disc.) 18:54, 6 feb 2011 (CET)

Vols dir? No, Lohen, és massa evident no que diu el mateix. [3]. Hi ha alguna restricció quant a la longitud del text? No que jo ho sàpiga. Si té faltes d'ortografia, doncs que es corregeixin, per això us he preguntat, "a més de les faltes d'ortografia", quin és el problema? I finalment, les edicions han de ser jutjades en base al seu contingut, i no perquè les ha escrit un usuari i no pas altre. Només has de llegir-te una miqueta els historials de en:Catalonia i la malaurada (o maleïda) Petició d'arbitratge en què jo i altres usuaris vam ser injustament acusats precisament per en Boynamedsue, per a adonar-te que conec molt bé com actua. Si hi ha canviat i ara vol contribuir amb un esperit més constructiu i conciliador o si se n'anirà tan bon punt hagi acabat aquest "lio", jo no ho sé; el temps ho dirà.

Però aquí a casa nostra, hem de vetllar per la neutralitat, sense importar qui és el que ens faci notar que hi ha alguna cosa imparcial. No debatré si el fet que el president d'una associació de persones majors hagi dit que el 25% de les despeses destinades a la política lingüística s'hagués pogut destinar per a ajudar al col·lectiu català de persones majors, constitueix o no una mostra irrefutable de repressió lingüística, però almenys, la matisació del text proposada per en Boynamedsue, no em sembla malament.

--Dúnadan (disc.) 21:05, 6 feb 2011 (CET)

Segueixo pensant que amb el resum que el mateix diari fa com a titular de la notícia és suficient. Si algú vol aprofundir ja té l'enllaç a la notícia completa. Jo arribo fins aquí, ja no vull rebre més lliçonetes d'ètica. Ves donant canxa a qui ja saps com actua.--Lohen11 (disc.) 22:12, 6 feb 2011 (CET)

Doncs jo no penso que "expulsats per defendre el català" sigui un bon resum del que diu la notícia, ni tan sols penso que la notícia mateixa constitueixi una "repressió del català", sinó un gran malentès entre les federacions sobre que el va dir un i el que va entendre l'altre. La matisació em sembla coherent.

Per altra banda, el comentari sobre les "lliçonetes d'ètica" està de més, sobretot entre nosaltres, usuaris amb molt temps aquí. Només volia aclarir que no jo acceptava la seva proposició pel fet que ell l'havia proposada si no a pesar que ell l'havia proposada.

--Dúnadan (disc.) 22:47, 6 feb 2011 (CET)

Doncs jo si crec que varen actuar en contra del català, i el diari Avui també. Doncs justament per ser "entre nosaltres", les lliçonetes no calien.--Lohen11 (disc.) 21:52, 7 feb 2011 (CET)

Em pots dir de quina "lliçoneta" parles, perquè jo no t'he donat ni tenia la intenció de donar-te cap "lliçoneta" de res. No he fet res que no faria en qualsevol altre discussió amb qualsevol altra persona.

Totes les fonts terciàries, com ho és un periòdic, tenen un biaix editorial. Ells han interpretat que la federació va ser expulsada per defendre el català. Avui no diu que aquell acte va constituir una "repressió contra el català". Aquesta ja és la interpretació de la Viquipèdia. Quan llegeixo la frase del president, que va dir que no volia "danyar la llengua catalana o ferir el noble poble que la parla", em sembla que l'acte no constitueix cap repressió, i que l'expulsió va ser causa de la auto-suspensió temporal de la federació mateixa i el malentès entre la confederació i la federació. Per això, jo eliminaria aquest "exemple" de repressió. Però, la solució intermèdia que trobo és matisar-la, dient exactament el que va passar. Si vols es pot dir, al final de la frase d'en Boynamedsue, "Avui (i altres mitjans de comunicació, si n'hi ha, però no he trobat cap que no siguin blocs) consideren que van ser expulsar per defendre el català".

--Dúnadan (disc.) 00:39, 8 feb 2011 (CET)

Poseu el que volgueu.--Lohen11 (disc.) 10:20, 8 feb 2011 (CET)

Obres d'art

"Começa un litigi arran de les obres d'art depositades al Museu de Lleida Diocesà i Comarcal."

He quitado esta frase, por no ser una cuestion linguistica. Es un topico que tiene mucha importancia identidaria, pero no se relaciona con la represion del catalan. Igual si hay un aspecto linguistico del que no soy consciente, y existe una fuente, puede ser preciso deshacer mis cambios y añadir otra frase de explicacion.

Boynamedsue (disc.) 23:34, 9 feb 2011 (CET)

Plataforma per la llengua

"# 2009, juliol, la Plataforma per la Llengua va denunciar que l'empresa Transports Metropolitans de Barcelona (TMB) els havia vetat la seva darrera campanya publicitària, la que duia per lema El català suma i que llançava en motiu dels quinze anys del naixement de l'entitat.[41]"

He quitado esta frase por no ser un caso de represión, sino el rechazo de una campaña politica, por motivo desconocido. Otras campañas de esta entidad han sido permitido por TMB, en el mismo año, y con mucho mas contenido politico. Tambien rechazaron a una campaña publicitaria de Asociación para La Tolerancia que promovia el bilinguismo (o el uso del castellano, si uno prefiere llamarlo así). (http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/10452/plataforma-per-la-llengua-hace-publicidad-del-catalan-en-los-autobuses-de-barcelona)

Teniendo en cuenta estos hechos, y el predominio del catalan en la publicidad que se encuentra en los medios de TMB, no creo que la inclusión de esta historia pueda justificarse. Pero si hay un aspecto linguistico del que no soy consciente, y existe una fuente, puede ser preciso deshacer mis cambios y añadir otras frases de explicacion.

Boynamedsue (disc.) 10:40, 12 feb 2011 (CET)

Lohen11 ha deshecho mi edición, y por lo tanto he añadido informaciones sobre otras campañas politico-linguisticas denegadas por TMB, y las demás campañas de Plataforma x la Llengua aceptadas per TMB.

Por favor, hablemos de estos cambios en vez de entrar en guerras de edición..

Boynamedsue (disc.) 19:22, 13 feb 2011 (CET)

Raül Agné

1. 2011, 12 de febrer, Raül Agné, entrenador del Girona Futbol Club, abandona la roda de premsa del partit que ha guanyat al camp de l'Osca perquè no el deixen respondre en català després d'haver respost algunes preguntes dels periodistes locals en espanyol.

Esta frase me preocupa un poco. Se puede decir que contestar a los periodistas en un idioma que no entienden, sin interprete, en una zona donde no se habla catalán, es un derecho? Mirando el video, me parece que Agné ha contestado en catalán por instinto, sin acordarse de que los periodistas no le hubiesen entendido. Despues se ha rayado cuando le contestaron con falta de educación, y se ha marchado.

No creo que esto sea un ejemplo ni de represión, ni de minoritización. Que opinan los demás usuarios?

Boynamedsue (disc.) 18:26, 13 feb 2011 (CET)

Habitualment a les sales de premsa també s'utilitza l'anglès (i d'altres llengües si cal) i molts periodistes no el poden entendre, la raó és senzilla: perquè les declaracions van dedicades als periodistes dels països anglòfons: mai s'ha prohibit ni ningú se n'ha burlat. El cas descrit és una evident mostra de rebuig especial dedicat a la nostra llengua, al qual tant "acostumats" estem, per cert. Les respostes en llengua catalana en una sala de premsa es fan pels mitjans catalans, ja que seria estúpid que els periodistes, el protagonista i el públic catalans haguessin de preguntar, respondre i escoltar en una altra llengua que no és la seva perquè a la sala hi ha qui no sap aquell idioma li molesta que l'utilitzem. Boynamedsue m'he fixat que fa uns dies que t'interessa molt aquest article i fins ara no he dit res perquè ja va bé que hi hagi algú de fora que marqui la nostra activitat escrupolosament, és la gràcia de la Viquipèdia que és un projecte totalment global. Però sí que considero que cal estar mínimament informat d'un tema per poder contribuir al seu article i entendre prou bé la llengua de treball per no espifiar-la de manera tant flagrant com has fet a la Wikipedia anglesa a l'article referent a Catalunya donant per bo un contingut totalment equivocat: Revision as of 20:10, 27 November 2010.--Galazan (disc.) 19:37, 13 feb 2011 (CET)

Galazan, primero, gracias por tu comprensión del hecho que las contribuciones de personas de otra cultura puedan mejorar viquipedia. En cuanto este caso, me habia olvidado que lo mas probable es que habian en la rueda de prensa periodistas catalanes, y en este caso supongo que la repuesta en catalán se explica. Se entiende como una repuesta catalana a una pregunta en castellano podría hacer sentirse excluidos a los periodistas maños, pero tienes razón en pensar que, si fuese Mourinho, hubiesen esperado hasta que no terminase su discurso en portugues antes de pedir que se repitiese en castellano. Represión es una palabra muy fuerte por lo que pasó, pero si la mayoria piensa como vós, no veo porque no debería de quedarse.

En cuanto la edición inglesa, lee la fuente catalana que enlazé.

Boynamedsue (disc.) 20:24, 13 feb 2011 (CET)

Repressió és exactament el que va passar, ja que l'actitud dels periodistes va impedir el desenvolupament normal de la roda de premsa, que sí s'hauria produït en cas que Agné hagués claudicat i hagués canviat en la llengua que li volien imposar. És evident i objectiu, no sé perquè t'hi oposes. Pel que fa al tema de l'edició anglesa no m'agrada com ha quedat perquè t'excuses en unes excepcions marginals per dir una bajanada com "no estava completament prohibit", contradient la font que enllaces que diu ben clar que aquestes excepcions no contradeien amb el fet que estigués prohibit. El text que has deixat és confús i, personalment, crec que tendenciosament confús.--Galazan (disc.) 09:57, 14 feb 2011 (CET)

Alícia Sánchez-Camacho

He incluido una frase aclarando que la posición de Sanchez-Camacho fue rechzado por la mayoria de los diputados del senado. Si esta declaración es una represión o minorización del catalán, es importante tener toda la información para que los lectores puedan decidir para si mismos el grado de la ofensa.

Si hay quien tenga problema con esto, por favor, hablemos del tema.

Boynamedsue (disc.) 15:10, 14 feb 2011 (CET)

En aquest cas estic d'acord amb la reversió de Lohen. Que el Senat hagi aprovat l'ús del català no té res a veure amb la declaració d'Alícia Sánchez-Camacho. La qüestió és la declaració que ha fet la presidenta mateixa.--Dúnadan (disc.) 00:36, 16 feb 2011 (CET)

L'ús del termini "repressió"

Encara que l'article estigui escrit amb un to més o menys neutre, l'ús de "repressió" és problemàtic. Primerament, no es reprimeix una llengua. Consulteu: http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0117459 i http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0117471. Segonament, "respressió" no és un termini acceptat en la sociolingüística, estudi científic dels efectes de la societat sobre la llengua. Tercerament, l'ús de la paraula "repressió" en altres obres va ser una decisió deliberada de certs autors amb llurs punts de vista. Finalment, el problema de "repressió" implica, també, que s'ha de canviar el títol de l'article, però, com ho sabem tots, això esborraria la seva historial.

A més, hi hauria d'afegir altres informacions perquè l'entrada de l'article tal com està manca un tractament més lingüístic. Espero poder contribuir-hi més quan tingui més temps. Mentrestant, si voleu saber una miqueta més sobre mi, podeu veure les meves pàgines en Viquipèdia en altres llengues com en anglès o en francès. --CJ Withers (disc.) 16:23, 29 feb 2012 (CET)

Perqué no s'esmenta la cronologia repressió del govern català al castellà?

Com a Barceloní he de protestar per l'article (com al segle XXI només s'apoten casos particulars i personals, jo aporto el meu i de molts que ho sofrim per volguer parlar en la nostra llengua materna, el castellà, i com ens anomenen botiflers i ens volen arraconar), mai se m'ha imposat el castellà, però si el català, contínuament i fora de l'àmbit escolar, que és lo més greu. I hi ha un munt de lleis a l'inversa del que esmenta l'article, que és tendenciós i falaç per aïllar aquestes lleis sense tenir en compte el context i les reaccions que provocàren aquestes, l'àmbit d'aplicació i la seva durada. Totes les lleis repressives del castellà que contradiuen el que el propi síndic de greuges proposa. Avui el català està subvencionat i no s'esmenta aquesta protecció per part del govern espanyol i la constitució espanyola con a contrapunt.—el comentari anterior sense signar és fet per 77.226.3.185 (disc. • contr.) 23:59, 27 març 2012 (CEST)

Deus tenir mala sort, perquè jo sóc nascut fora de Catalunya, parlo castellà a casa i amb tots els que he conegut i em parlen castellà i mai m'han dit botifler. Clar, que quan estic amb gent catalanoparlant, o en ambients professionals de Catalunya, inclosa l'administració pública o en qualsevol espai públic o m'adreço a algú que no cònec, sempre que sigui en territori catalanoparlant, no ho dubto: m'adreço en català. Fer-ho d'una altra forma, em semblaria una manca d'educació i un condicionament cap a algú que, potencialment, és i vol parlar-me en català. Prova-ho, la teva vida millorarà molt. Respecte a la subvenció, és un tema tant sobat que ja cansa. Al que està en perill d'extinció sempre se li protegeix més. Altra cosa és qui protegeix. Per exemple: si les "llengües regionals" o minoritaries es consideren patrimoni nacional (vull dir España), perquè l'institut Cervantes no les protegeix totes per igual ?. No em queixo, sempre que s'entengui que si no ho fan ells o farà un altre. Si algun dia la "supremacia del català" fos tant gran que el castellà estigués en risc, penses que no hi hauria algú que aportaria subvencions per la seva subsistència ?. Jo crec que si, i em semblaria normal. Cadascú es preocupa de conservar el que es seu, especialment quan està en perill. Per tant, crec que s'ha de subvencionar el català, fins que no calgui, tant se val qui ho faci, el Cervantes o l'IEC. Salut !.--amador (disc.) 18:06, 27 març 2012 (CEST)

Censura en el s. XVI

Recomano la lectura dels següents articles:

1. http://www.inh.cat/articles/Amagau-lo-valencia!-(1-3)
2. http://www.inh.cat/articles/Amagau-lo-valencia!-(2-3)
3. http://www.inh.cat/articles/Amagau-lo-valencia!-(3-3)

Com a font per ampliar la repressió de la llengua al llarg del segle d'or de la literatura castellana. Existí realment aquest segle d'or? --Joan.enrich (disc.) 12:50, 8 maig 2013 (CEST)

Proposta de fusió

Vegeu Usuari Discussió:Rotget#Repressió de l'ús de la llengua catalana a Santa Maria del Camí. --Judesba (digues...) 14:42, 15 jul 2013 (CEST)

2008 Declaració de l'Académie Française.

I removed this entry since there was no explanations on what the french academy said/wrote against the catalan. The link is just a link to the homepage of the french academy and is of no use to understand what the editor wanted to put forward. —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 05:31, 19 nov 2013 (CET)

Someone reverted it without explanations. How does it come that since 2009 it was asked to elaborate what was the french academy declaration and nothing was done ? Are all declarations of the academy acts of repression of the catalan ? Do we need to wait 4 years more without removing this entry just because we got used to have it in this page ??? —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 13:13, 19 nov 2013 (CET)

Notícia Talgo

Aquesta notícia seria candidata a afegir-se a l'article, o no? --Judesba (digues...) 16:49, 10 des 2013 (CET)

Anècdotes vs legislació

La part del segle XXI està farcida d'anècdotes de ciutadans que res tenen a veure amb la legislació, i no son comparables per res amb la profunditat que tenen, de manera que proposo separar les anècdotes de la legislació a Incidents de ciutadans per l'ús de la llengua catalana el segle XXI per fer dos articles més coherents entre si i que estiguin d'acord a Viquipèdia:Mida dels articles --Panotxa (disc.) 06:32, 21 gen 2015 (CET)

Article no neutral

Torno a marcar el article com no neutral, es ple d opinions, fets que no tenen res a veure amb la repressio, te un biaix ideologic molt marcat. Es tracta d una succesio de interpretacio de fets i en cap moment fa referencia a cap tipus de repressio Williamsonetazu (disc.) 12:33, 21 gen 2024 (CET)

Argumentacio

Judicis de Valor:

• “Repressió del català” i “prohibició” suggereixen una interpretació negativa sense detallar el context complet d’aquestes accions. • “Agressió brutal” pot ser interpretat com un llenguatge carregat emocionalment que implica una valoració subjectiva. • “Una forta discriminació negativa” presuposa una valoració negativa de les polítiques lingüístiques de l’Estat espanyol sense oferir un anàlisi objectiu.

Opinions:

• La referència als “grups polítics que abracen una espanyolitat abrandada com a antídot contra la catalanitat” mostra una opinió sobre les motivacions polítiques. • L’afirmació que “el tracte a les minories nacionals, començant pel no reconeixement, fa avalular la possibilitat que Espanya sigui una democràcia ètnica” és una opinió que requereix una argumentació basada en dades sociopolitiques

Opinions:

• “Una democràcia ètnica descriu sistemes polítics que funcionen segons el principi democràtic, però tracten un determinat grup ètnic de manera particular/discriminatiu respecte al grup dominant” pot ser una interpretació opinativa d’un sistema polític sense una anàlisi exhaustiva.

• “La Transició des d’una dictadura feixista amb un nacionalisme espanyol de matriu castellana agressiu” és una opinió que carrega amb una visió particular de la història.

• “Les darreres dècades han nascut partits i associacions que… assenyalant al catalanisme com a ideologia totalitaria i el català com una llengua imposada” reflecteix una opinió sobre la percepció del catalanisme sense presentar diferents perspectives.

Williamsonetazu (disc.) 15:33, 21 gen 2024 (CET)

Trobo que és una discussió és molt interessant i enriquidora, però també hauria de ser honesta. Per exemple, qualificar de simple opinió que el franquisme fos una "dictadura feixista amb un nacionalisme espanyol de matriu castellana agressiu", indica un biaix polític preocupant. 139.47.116.101 (discussió) 08:21, 23 gen 2024 (CET)

El terme "fascista", segons la definició de la Wikipedia, no s'ajusta al règim franquista. Segons la mateixa font, el franquisme es considera un règim de nacional-catolicisme o pseudo-fascista, raó per la qual seria incorrecte etiquetar-lo com a fascista.

D'una altra banda, l'afirmació que el nacionalisme espanyol té arrels castellanes no és precisa. El concepte de "castellà" com sinonim d'3espanyol pertany específicament a una ubicació geogràfica i a un context ideològic determinats, i no és una autoidentificació comuna entre tots els catalans ni entre els espanyols fora de Catalunya. Per exemple, és poc probable que un gallec, un asturià, un lleonès, un càntabre, un basc, un navarrès, un madrileny, un manxec, un andalús, un murcià o un canari es denominin a si mateixos com a castellans. Aquesta etiqueta s'utilitza més aviat per homogeneïtzar un segment de la població desde el nacionalisme catala per a construir un relat històric amb una càrrega ideològica significativa, que suposa una dialèctica entre Espanya i Catalunya, equiparant Espanya amb Castella. A més, cal assenyalar que no existeix un nacionalisme ètnic espanyol tal i com s'anomena al paragraf.

Tot el text es troba ple de afirmacions similars i utilitza un lenguatje propi de un grup politic concret que te un relat historic molt concret i que no es compartit per la resta de gents ni sobre el hagui un acord academic suficient com per a considerar els fets citats com verdaders Williamsonetazu (disc.) 20:07, 23 gen 2024 (CET)

Amb tots els respectes, diria que no tens gaire coneixement del franquisme. 139.47.119.100 (discussió) 08:09, 24 gen 2024 (CET)