Viquipèdia Discussió:Categorització

Salta a la navegació Salta a la cerca

Sobre aquest tauler


Vegeu més discussions sobre aquest tema a Viquiprojecte:Categorització i les subpàgines associades.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Avui he vist que tenim cinc articles de descendents de Joan Maragall i Clara Noble. Fem categories per famílies? Tindria interès fer-ne?

Tenim categoria:dinasties, però el que hi ha són bàsicament famílies nobles i dinasties governants, i els casos límit són famílies que tenen un article sobre la família, de manera que la família deu ser notable més enllà que ho siguin els seus membres.

Paucabot (discussiócontribucions)

Jo diria que, com d'altres coses, té més interès tenir-ho documentat a Wikidata que fer-ne una categoria.

Resposta a «Categoritzem les famílies?»
Sng (discussiócontribucions)

Com que crec que s'ha traslladat aquí la presa de decisions sobre la Categorització per gènere i no s'ha iniciat el tema, em permeto la llibertat d'iniciar-lo.

Deixo aquí l'enllaç a l'origen de tota aquesta discussió.

Comentari

Per mi la opció vàlida és (B) Permetre CxG únicament per a categories que continguin un sol gènere per naturalesa. No vull entrar en discussió sobre si la normativa és clara o no. Per mi no s'ha de fer distinció de gènere. De fet no hi haurien d'haver categories masculines tampoc. Per exemple, en el cas que deia en @Paucabot de la Categoria:Reines aquemènides de Pèrsia, li he donat un cop d'ull i crec que no hauria d'existir. En tot cas s'haurien de substituir tant la dels reis com la de les reines per una sola que fos "Reis i reines aquemènides de Pèrsia" o més neutra encara "Governants aquemènides de Pèrsia". El cas de la Categoria:Primatòlogues encara és més lleig perquè a sobre és una subcategoria de la versió masculina. En aquest cas, o bé deixem tots els articles de primatòlegs i primatòlogues dins la Categoria:Primatologia, o bé en creem una nova que englobi ambdues i que digui "Professionals", "Experts" o "Primatòlegs i primatòlogues". En resum, hauríem d'evitar diferenciar els gèneres per categoria, tenint en compte que la Categoria:Sopranos no és pot considerar una distinció per gènere.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Com a comentari: en català "primatòlegs" inclou a homes i dones. No caldria canviar el nom a "Experts en primatologia" ni (pitjor encara a nivell lingüístic) "primatòlegs i primatòlogues".

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb en Pau Colominas. Si no fem categories per gènere podem deixar el neutre (també anomenat masculí) com fins ara. El problema és, en tot cas, com diem a les categories si sí que fem categories per gènere.

I el que tampoc té gaire sentit és que no hi hagi una categoria de professionals que agrupi tots els gèneres. Posar els primatòlegs directament a primatologia és no separar els primatòlegs dels primats que no té gaire sentit (per molt que en aquest cas concret els primatòlegs siguin casualment primats; segurament els criminòlegs, entomòlegs i botànics farien un millor exemple).

Sng (discussiócontribucions)

Estic d'acord amb en @Pau Colominas. Jo no soc partidari d'anar parlant sempre dient masculins i femenins, però hi ha gent que (fent ús d'un exemple molt vigent) si dius "tots els catalans" enlloc de "tots els catalans i catalanes" no es sent còmode i et titlla de masclista. Per mi molt millor dir només "Primatòlegs" de forma neutra, però no tothom ho entén així. En resum, que no cal separar i tots (homes i dones) haurien d'anar junts a la mateixa categoria. Fins i tot si hi ha un home (que no se si és possible) que és soprano.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

D'acord amb en Pau. Debat lingüístic a banda, el neutre en català és el masculí i nosaltres no som cap institució oficial que hagi de canviar la llengua, en tot cas si l'IEC ho fes, així ho acataríem. Per tant, les categories de professions haurien d'agrupar-se sota aquest neutre excepte en casos on la llengua permeti opcions encara més homogènies i lingüísticament correctes: ex. professorat, però no alumnat (els alumnes i les alumnes).

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb vosaltres, i als arguments de fons hi afegeixo l'argument pràctic que la categoria que inclou els dos gèneres ja s'anomena amb el masculí. Canviar això seria fer alguns centenars de milers d'edicions que no em crec que ningú vulgui fer.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

I més tenint en compte que possiblement en un futur no gaire llunyà sigui Wikidata que ja categoritzi automàticament. Seria un desaprofitament immens de recursos humans.

Resposta a «Categorització per gènere»
Mitadango (discussiócontribucions)

Bona tarda, porto la tarda (es pot veure al meu historial) treballant posant articles sobre pel·lícules que s'estrenaran a principis de 2018 i per, tant, he cregut convenient crear la categoria: Categoria:Pel·lícules del 2018 amb el mateix format que tots els anys anteriors. Per sorpresa, he vist que la voleu eliminar ja que no arriba a 5 elements... però bé, és una categoria que ara té 3 elements i com és de sentit comú, cada dia n'hi haurà més. Per tant, demano, si us plau, si es pot treure aquesta plantilla. Crec que no sempre s'ha de ser 100% estricte amb la normativa; hi ha casos i casos. Així doncs, em podeu donar una mica més de temps per afegir, i sense córrer, els que falten? Gràcies.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Hola Mitadango,

Per evitar això, et recomano que primer creïs els articles i després (quan ja n'hi hagi 5) la categoria. És la manera correcta de procedir, així no cal patir el (curt) període de temps d'incompliment de la normativa per categories.

Salut!

Sng (discussiócontribucions)

Ara ja hi ha més articles, i ja no és un problema, però tens altres opcions més còmodes perquè no et vinguin a tocar la pera. És un comentari personal meu que potser et resulta útil per altres vegades que et trobis en aquesta situació. Pots crear la categoria i tot seguit incloure 5 esborranys. A continuació ja tens 5 articles a la categoria i ningú et podrà dir res. El que si et recomanaria que fessis és que, en un període de temps raonablement curt, ampliessis el contingut dels esborranys perquè deixin de ser esborranys.

Resposta a «Una mica més de temps.»
Resum per Paucabot

Si la pràctica és no fer-ho, hem d'esborrar les categories de redireccions que tenim?

Leptictidium (discussiócontribucions)

Bona tarda. Quan diu: "El programari de la Viquipèdia permet categoritzar les redireccions, tanmateix la pràctica és no fer-ho", s'ha d'entendre com una recomanació o una regla?

Pau Colominas (discussiócontribucions)
Leptictidium (discussiócontribucions)
Pau Colominas (discussiócontribucions)
Leptictidium (discussiócontribucions)

Hi estic d'acord.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Sospito que aquesta frase la vaig escriure jo (tot i que no posaria la mà al foc) i la intenció era descriure la pràctica habitual d'aleshores: és tècnicament possible categoritzar redireccions, però no es feia habitualment i quan havia sortit el tema el consens era de no fer-ho (citació necessària, culpa meva de no haver-me dedicat a enllaçar discussions).

Tanmateix, d'altres Viquipèdies sí que ho feien. Notablement, la Viquipèdia en francès tenia una doble categorització dels éssers vius per nom científic i nom francès a base d'anomenar els articles pel nom comú (si n'hi havia en francès) i categoritzar les redireccions amb el nom científic. Em sembla que ja no ho fan.

O sigui, no sé si val la pena, però és possible trobar situacions on sigui útil categoritzar redireccions, que s'hauria de fer amb consens i mesura i alguna regla clara, perquè sinó podem acabar amb un desgavell de redireccions de tota mena a les categories.

I afegeixo que aquesta pàgina té el problema que fusiona una pàgina que podria ser una norma amb una mena de pàgina d'ajuda que descriu la pràctica habitual del moment en que es va escriure, i crec que algun dia s'hauria de tornar a separar el que és norma "dura" del que és descripció de la situació.

Paucabot (discussiócontribucions)
Leptictidium (discussiócontribucions)

Quan tingui una mica de temps obriré una segona fase d'aquesta discussió per veure com implementem les plantilles i/o la categorització, a partir de les idees que van sorgir en la proposta d'esborrat.

Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Resum per Paucabot

Agraïment d'un fan d'aquesta norma

E4024 (discussiócontribucions)

(Perdon per lucir el meu catanyol) Estic molt d'acord per conservar la regla de 5 items en una categoria. A mi, gairebe m'ajuda a contribuir a VP. A voltes trobo tres persones, tres coses, o tres fets a escriure, faig els articles i em dic: Qué et falta per a fer una nova cate? Afegeixo un article més, faig la cate, i le poso la plantilla 5ac y "m'esforç" per a completar/omplirla. Gairebe veig esta regla com a un element que em soporta i m'ajuda per a treballar més a CA:VP. Gracies.

Resum per Paucabot

Canvi de redacció

Paucabot (discussiócontribucions)

Propòs canviar Sobre uns pocs criteris hi ha el consens de no aplicar-los per Sobre uns quants criteris, no hi ha el consens per utilitzar-los, que s'ajusta bastant més a la realitat vists els darrers debats: Viquiprojecte:Categorització/Dones (també he fet petits canvis de redacció).

Paucabot (discussiócontribucions)

Faig el canvi.

E4024 (discussiócontribucions)

D'acord.

Excepcions a la norma dels cinc articles

38
Resum per Paucabot

Debat inconclús sobre la possibilitat de fer excepcions a aquesta norma per als músics.

Lohen11 (discussiócontribucions)

Una de les excepcions seria si s'aporten referències de que la categoria no pot arribar mai als cinc articles. És el cas de la Categoria:Simfonies del Romanticisme que anirà quedant plena perquè la majoria de compositors no en va arribar a fer cinc. Per exemple, Categoria:Simfonies d'Aleksandr Borodín mai arribarà a cinc, ja que Borodín només en va compondre tres. En aquest cas, no hi veig cap desavantatge de crear aquesta categoria.

Paucabot (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

"Si s'aporten referències que la categoria no pot arribar mai als cinc articles", dit així, inclou categories que no tindran mai més de 1 articles i també les que tindran una categoria però cap article. Jo no tinc clar si algunes excepcions d'aquest tipus poden ser útils, i més pel cas d'articles com les simfonies que al títol ja porten que són simfonies i l'autor, de manera que és fàcil trobar-les tant a les categories de simfonies com a la d'obres de l'autor. Ara bé, si mai es convertissin en norma aquestes excepcions crec que caldria alguna condició addicional, de l'estil de formar part d'un esquema de categorització més ampli amb una majoria de categories que sí que compleixen la norma dels cinc articles. Addicionalment, s'hi pot posar un límit inferior.

D'altra banda, no estic segur de fins a quin punt les categories que mai tindran cinc articles han de ser diferents de les que per ara no tenen cinc articles. En els dos casos es tracta de si les categories petites són útils al lector per trobar els articles.

Lohen11 (discussiócontribucions)

" inclou categories que no tindran mai més de 1 articles i també les que tindran una categoria però cap article" no entenc la frase. En tindran d'1 a 4 (per aquesta excepció). Si no hi ha article no hi ha categoria.

Paucabot (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Cal reconèixer que en algunes categories pot ser que s'escrigui un article genèric o complementari, però dels compositors amb una sola simfonia és poc probable que s'arribin a escriure cinc articles complementaris sobre aquesta simfonia. "Discografia de la primera simfonia de XXX", "primer moviment de la primera simfonia de XXX", "història de la primera simfonia de XXX", etc. em semblen articles imaginables però improbables. Aleshores crec que ens hauríem de centrar en com han de ser les categories per endreçar de la millor manera possible els articles que tenim, més que pensar en els articles que segurament no tindrem mai.

A més, la idea hauria de ser fer categories per ordenar articles i ajudar a trobar-los i no fer articles per poder mantenir categories.

Paucabot (discussiócontribucions)
  • D'acord en que les categories d'un sol article són difícils de justificar
  • Fer articles per omplir categories no és el més indicat, però potser per això, abans, hauríem d'evitar crear categories que tenguessin menys articles dels recomanats.
  • Els articles complementaris semblen estranys però existeixen (vegeu els exemples de més amunt). La raó per la qual els trec aquí és per, almanco, posar en dubte que no se'n poden escriure més. Si l'excepció a la norma és que la categoria no pot arribar mai als cinc articles, s'haurien de clarificar les condicions d'aquest mai.
Pere prlpz (discussiócontribucions)

No havia entès que proposaves que l'excepció s'apliqués fins i tot a categories amb un sol article, que a priori em semblen d'una utilitat molt dubtosa.

I sobre les categories amb 0 articles i una sola subcategoria, si la intenció no és incloure categories de l'estil de "obres del compositor XXX" que només inclourà la categoria "òperes del compositor XXX" perquè XXX no va escriure mai res que no fos una òpera, aleshores l'única cosa és que si aprovéssim l'excepció hauríem de deixar clar que no inclou aquestes categories.

Lohen11 (discussiócontribucions)

Les categories haurien de ser una eina per trobar un article el més ràpidament possible i com relacionar-lo amb d'altres. Crec que aquesta excepció hi col·labora.

Lohen11 (discussiócontribucions)

Mireu per exemple en:Category:Operas by composer aquí per saber si existeix un article d'una òpera d'un compositor només has de buscar a la categoria. No tenen cap problema a tenir categories amb menys de 5 articles, fins i tot està ple amb categories d'un únic article. Fàcilment podem trobar si ja s'ha creat una òpera d'un autor. En el nostre cas, si tenim el compositor, hem de llegir tot l'article per veure si hi ha alguna òpera enllaçada en blau. Si l'article del compositor no existeix, has d'anar article per article per trobar-la. Horrorós. Per saber si un compositor ha arribat ja als cinc articles, s'ha d'anar mirant un a un. Pèrdua de temps. Jo no sé en altres camps, però en el cas de la música, per tenir ordre, ho tenim desordenat.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Fins ara, els arguments a favor de poder fer categories de mida arbitrària (tant els d'ara d'en Lohen com els de fa una colla d'anys d'en Jolle) giren al voltant de facilitar la feina dels editors, mentre que els arguments en contra defensen facilitar que els lectors trobin els articles.

Aleshores, per poder aconseguir els dos objectius a la vegada, proposo que les categories petites que siguin útils als editors es puguin crear com a categories de manteniment, o sigui, categories ocultes, que només pertanyin a altres categories ocultes o de manteniment, i que a més els articles segueixin portant les mateixes categories que si aquestes categories petites no existissin. De vegades, per fer més útils aquestes categories, potser caldrà agrupar-les en categories de manteniment que tindran conceptes i noms semblants al de les categories enciclopèdiques, però en aquest cas només caldrà veure quin nom els donem per evitar confusions. Si en algun moment una d'aquestes categories petites deixa de ser petita, podria passar a ser una categoria enciclopèdica.

Tot plegat, no és gaire diferent que el que estem fent amb Categoria:Biografies per data de defunció, que conté categories que en altres viquipèdies són enciclopèdiques però que aquí no tenen consens i són categories ocultes que mantenim perquè són útils a alguns editors.

Lohen11 (discussiócontribucions)

Gràcies Pere per posar-hi interès i enginy. Crec que els avantatges són tant pels editors com pels lectors. On creus que un lector estarà més còmode, a en:Category:Operas by composer o a Categoria:Òperes del Classicisme? Tracta de buscar les òperes de Johann Adolf Hasse a la categoria de l'anglesa i a la de la catalana. Derivant ja cap a la norma dels cinc articles en general, jo proposo una altra cosa: deixar via lliure a la Categoria:Música i tot el que en penja. Es fa un seguiment mentre es posa ordre i es corregeix de seguida el què es cregui que s'està empitjorant. Al final es treuen conclusions extrapolables a la resta.

Paucabot (discussiócontribucions)

La proposta de Lohen11 s'assembla bastant a la que féu Vriullop a Usuari:Paucabot/5ac#Vriullop. Potser seria un bon inici per mirar de modificar la norma. Essent un tema tan sensible i que ha duit tant de debat prèviament, jo obriria una presa de decisió per debatre-ho i, si és el cas, concretar-ho. A més, miraria de fomentar al màxim la participació: aquí només hem opinat tres usuaris i estam en un lloc bastant poc transitat.

Vriullop (discussiócontribucions)

Em reafirmo amb el que vaig dir. Feu una proposta d'estructura lògica per a la Categoria:Música, s'aprova i queda lliure de restriccions generals per contingut.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

L'exemple d'en:Category:Operas by composer està molt ben trobat i és un lloc on aquesta categorització exhaustiva pot ser útil fins i tot amb categories petites. Ara bé, les altres categories on surten aquestes mateixes categories petites no estan millor que si aquestes categories no existissin. Per exemple, en:Category:Compositions by Thomas Adès estaria millor si tingués 6 articles en comptes de 3 articles i dues subcategories d'un i dos articles. en:Category:Damon Albarn és un exemple semblant, i en:Category:Compositions by Aaron Copland té unes categories petites que no ajuden gaire i encara es podria agreujar fent una subcategoria amb les dues simfonies i un altra amb les dues fanfàrries. en:Category:Compositions by John Corigliano és un altre cas que té una microsubcategoria que no ajuda a endreçar i que encara en podria tenir una altra. A més hi ha un grapat de categories com ara en:Category:Compositions by Antonio Cesti que són una complicació per ordenar (i trobar) dos articles.

Aleshores:

  • Veig la utilitat de fer servir categories petites per ordenar de manera exhaustiva una categoria gran d'acord amb un criteri, especialment quan aquest criteri és una dada que no és evident pel títol. Les obres per compositor en són un bon exemple.
  • Aquestes mateixes categories petites més aviat perjudiquen les altres categories on apareixen (o sigui, les que no són categories grans ordenades exhaustivament gràcies a aquestes categories petites). Per tant, abans d'implementar un sistema així caldria veure si existeix una manera perquè no afecti a d'altres categories (alternativament, podríem decidir que aquests efectes secundaris no són gaire greus, però em temo que en això encara costarà més que ens posem d'acord).
  • Les categories en que aquest sistema pot ser útil són poques. Aleshores, si ens decidíssim a fer una excepció amb aquests casos caldria definir-los bé. Deixar via lliure a categoria:Música és deixar via lliure a molts usos poc encertats i no em sembla una bona mesura. Si de cas, fer una prova pilot amb les categories d'obres musicals per autor per, segons com vagi, estendre el sistema a d'altres categories em sembla més adient.
  • El sistema de la categorització exhaustiva fent servir categories petites és aplicable a més tipus de categories: obres artístiques en general per autor, biografies per origen, edificis per localització, novel·les per trilogia, videojocs per saga... En general, no veig que aquestes categories tinguin més ni menys motiu que les composicions musicals, fora de la mida de la categoria principal i la rellevància del criteri d'ordenació en cada cas. Aleshores, fem el que fem amb les òperes, tant si rebutgem aquesta excepció com si l'acceptem amb una certa regulació, hem de tenir en compte que al final la podem tenir a la viquipèdia sencera, i tant si és una millora com si és un caos.

Suposo que algun dia podrem generar automàticament taules amb les òperes que tenim, amb columnes amb el compositor, l'any, el tema, la durada, etc. i amb un clic ordenar-les pel criteri que ens interessi. Aquí estem volent fer el mateix amb categories i no trobarem un sistema perfecte.

Per cert, si us sembla interessant puc intentar fer amb bot aquesta llista ordenable de les òperes que tenim (o de les composicions del tipus que sigui) i mantenir-la. Fins i tot s'hi podria incloure les òperes que no tenim.

Lohen11 (discussiócontribucions)

De fet, com insinues, hauria de ser com una base de dades, amb fitxers plans, on les categories substitueixen els camps. De fet, a l'anglesa, on hi deu haver moltíssima més gent a posar en consens, ho tenen més clar que les categories són per gestionar el més ràpid i racional possible la base de dades. Pere, pots posar un exemple del què donaria el bot?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

És difícil prometre res perquè depèn molt del que trobi i de que sàpiga fer-ho. De fet, no prometo ni tenir temps per fer-ho. La idea és fer una taula, semblant a les taules de les llistes de monuments amb columnes, com a mínim, pel títol i pel compositor, i com a màxim totes les que pugui omplir automàticament (potser any d'estrena, any de composició, estil, gènere, etc.). Cada columna hauria de tenir el botó d'ordenar i idealment les columnes s'haurien d'ordenar bé (o sigui, els noms dels compositors s'haurien d'ordenar pel cognom i no pel nom de pila).

Les dades que hi pugui posar de cada obra depenen del que pugui llegir automàticament de les infotaules o de Wikidata, i potser entremig s'haurà de fer la feina de copiar dades de tantes infotaules com sigui possible a Wikidata.

Si la font principal fos Wikidata costaria poc incloure-hi les obres que no tenen article. Fins i tot es podria fer una versió de la llista (per l'espai viquiprojecte o l'espai d'usuari) amb enllaços a Wikidata o a les altres viquipèdies per facilitar la feina als que vulguin traduir els enllaços vermells.

Un tema complicat, sobretot si la llista va a l'espai principal, és que és molt difícil combinar actualitzacions manuals i automàtiques. Per mi, el més fàcil seria comptar amb que la llista s'actualitzés només de manera automàtica (o sigui, que el bot la faci de zero cada vegada).

També estaria bé veure si una part de tot això es pot aconseguir amb algunes eines que ja existeixin, com ara Autolist o Wikdata Query, més que res per estalviar feina i perquè són eines dinàmiques que no cal actualitzar.

Lohen11 (discussiócontribucions)

M'agrada la idea. Seria com una eina per categoritzar que ajudaria a comprovar els camps de les infotaules que no estan emplenats o són erronis, o simplement que no hi ha infotaula.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Vist així pot ser més senzill i tot, tot i que més orientat als editors que als lectors, perquè del que es tractaria és de fer una taula amb els paràmetres de les infotaules. A més, un cop fet el programa es pot fer servir per qualsevol plantilla.

Si ho has de fer servir, m'hi poso quan pugui.

El que sí que estic veient és que a Wikidata hi ha poquíssima informació de les òperes, fins i tot de les més famoses. En general, només hi ha títol, compositor i llibretista, i encara no sempre.

Lohen11 (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

Millor primer fer la proposta concreta: es debat, s'aprova i després s'implementen els canvis.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Aclareixo el que he dit: em sembla massa ampli i inconcret senzillament anul·lar la norma dels cinc articles per una categoria com la categoria música i totes les seves subcategories, i fins i tot per una categoria més petita com composicions musicals o músics. El que em sembla més raonable, en la mateixa línia que deia en Vriullop més amunt és proposar un esquema concret amb excepcions concretes. Per exemple, crec que el que una proposta possible seria que les categories d'òperes per compositor, composicions per compositor, etc. es puguin subcategoritzar amb una categoria per cada compositor encara que no hi hagi cinc articles per posar-hi, si aquesta categorització és exhaustiva (o sigui, no és que es pugui crear qualsevol subcategoria petita, sinó que hi ha algú que es proposa crear les categories de tots els compositors en un temps raonable). Naturalment, aquest exemple no és l'única proposta possible, però com diu en Paucabot, la proposta concreta que sigui es debat, s'aprova (o no) i si és el cas s'implementa.

Vriullop (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

Anant a la proposta concreta d'en Pere, aquesta nova normativa permetria categories d'un sol article, no? Potser hauríem de posar un mínim de dos o de tres... Si el problema és que no se sap de quin autor són només mirant la categoria, crec que potser seria més senzill posar el nom del compositor al títol de l'article en aquests casos.

Lohen11 (discussiócontribucions)

Això portaria a confusió ja que s'utilitza només per desambiguar.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

A mi tampoc m'agrada la idea d'anar afegint al títol de l'article informació per contextualitzar. A més, la mateixa idea es pot aplicar a més categories pels mateixos articles, i per cada una hi caldria una informació diferent i acabaríem amb uns títols monumentals.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

En l'ús que en proposava en Lohen11 em preocupa poc l'efecte sobre la categoria d'òperes per compositor (o equivalent), perquè la intenció és que la categorització sigui exhaustiva i perquè sigui exhaustiva hi ha d'haver categories fins i tot pels compositors d'una sola òpera. El que em preocupa més és l'efecte sobre les altres categories on puguin anar. Una opció seria que aquestes categories no puguin anar enlloc més fins que tinguin la mida mínima acceptable (5 articles o la que decidim) sinó que els articles hi hagin d'anar sols (per exemple, a la categoria d'obres del compositor XXX no hi va la categoria d'òperes del compositor XXX si té un sol article sinó que aquesta única òpera hi va sola). Ara bé, reconec que això ho fa menys KISS.

Una altra cosa a aclarir és que el que compta a efectes de les normes de categorització és el nombre d'articles existents, no el nombre d'obres ni el nombre d'articles que es puguin fer, amb l'única excepció del temps de gràcia que sigui per facilitar la feina si s'estan escrivint els articles.

Lohen11 (discussiócontribucions)

Doncs la proposta concreta és fer una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics per tal de no aplicar la regla dels cinc articles per obrir una nova categoria. L'objectiu és posar ordre, aconseguir que les recerques siguin més fàcils, agrupar conceptes difícils de veure dins la barreja, i facilitar la tasca de manteniment de les categories. Jo em comprometo a aplicar simplement el sentit comú i a buscar el consens quan es discuteixi la idoneïtat d'una categoria.

Paucabot (discussiócontribucions)

La proposta concreta hauria de concretar els casos conflictius o no gaire clars que s'han comentat en aquesta discussió. Estaria bé aportar un arbre de categories proposat abans de crear-les perquè els altres ens poguem fer una idea del que en Lohen entén per posar ordre i aplicar el sentit comú. A més, estaria bé deixar-la a qualque lloc que no sigui aquí (Vriullop proposava Viquiprojecte:Música clàssica) per a futura referència.

Una altra cosa que estaria bé pensar és de posar a aquestes categories un avís explicant l'excepció a la norma i un enllaç a la pàgina on s'expliqui aquesta excepció (la del viquiprojecte, per exemple).

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb en Pau que la proposta ha de ser més concreta, tot i que a mi el que em preocupa no és el sentit comú d'en Lohen, que si diu coses diferents que el meu sentit comú penso que ja ens entendrem, sinó que una norma o una excepció és per tothom, i el sentit comú de tothom pot arribar a coses molt estranyes. La proposta de "fer una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics per tal de no aplicar la regla dels cinc articles per obrir una nova categoria" vol dir que qualsevol pot crear la categoria de compositors de sarsuela de Nebraska si hi pot posar-hi un sol article i el seu sentit comú li diu que així millora l'ordre.

Per mi l'excepció de la prova pilot hauria de ser, senzillament, que a la Categoria:Composicions musicals per compositor (i les seves subcategories de concerts i òperes) es poden crear categories per compositor amb un mínim d'un sol article.

A més, s'hauria de definir si aquestes categories petites han d'anar en altres llocs. Per exemple, la categoria:òperes del compositor XXX, amb un sol article, ha d'anar a la categoria:obres del compositor XXX o és millor que hi vagi directament l'article? Per simplicitat i per uniformitat diria que sí, però el resultat que quedaria és precisament la complicació inútil que la norma dels cinc articles pretenia evitar.

El comentari d'en Lohen sobre la categoria:Músics no l'acabo d'entendre. Hi ha algun tipus més de categoria petita que vulguis crear?

Un cop definim aquí la proposta, si és que arribem a definir-la, s'hauria de proposar a la comunitat en un lloc més visible, explicant:

  • Que és una prova pilot.
  • Els motius de l'excepció i el tipus de categoria al que s'aplicaria si tingués èxit la prova.
  • Que fins que es canviï la política, la norma dels cinc articles segueix vigent a tota la Viquipèdia excepte a les categories de la prova.
Lohen11 (discussiócontribucions)

Posem un exemple: Categoria:Violinistes. Hi ha en aquest moment 60 violinistes que no sabem d'on són, només mirant la categoria. Endreçar la categoria, obrint les que faci falta, ajudaria al lector i a l'editor. De si jo tinc sentit comú, de si altres usuaris poden arribar a fer coses estranyes, no crec que ni una cosa ni l'altra es pugui limitar amb cinc articles.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Això em sembla un cas bastant diferent del de les composicions per autor. A les composicions per autor es tractava de completar una classificació exhaustiva per un criteri, en una categoria "per compositor" en que aquesta categorització era prou important, i que podia extendre's a un nombre limitat de categories (castells per comarca, monuments per municipi, intèrprets per instrument, etc.) si s'apreciava que aquesta categorització exhaustiva tenia un interès especial. Amb la categoria violinistes l'única extensió que hi veig és a suprimir arbitràriament la norma dels cinc articles.

A més, hi ha una altra diferència important: la categoria d'òperes per compositor no pot contenir totes les òperes si no fem una excepció a la norma dels cinc articles, i es pot argumentar que això fa difícil gestionar-la i en limita la utilitat. En canvi, a la categoria violinistes no li cal cap excepció per contenir tots els violinistes.

Paucabot (discussiócontribucions)

Veig que en Pere veu raonable l'excepció a la regla per a categories com Categoria:Composicions musicals per compositor, Categoria:Escriptors per llengua o Categoria:Biografies per grup humà.

El que no veig és perquè l'exhaustivitat d'aquestes categories és important i la d'altres com Categoria:Violinistes o Categoria:Mineralogistes alemanys, no. Que Violinistes pugui tenir altres criteris de classificació no em sembla una raó prou sòlida per diferenciar els dos casos. En tot cas, crec que arribaríem allà on demana en Lohen11 creant Categoria:Violinistes per origen, no? Això sí, tendríem una categoria absolutament prescindible: Categoria:Violinistes.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Estic buscant un punt intermedi que suposi evitar el màxim els inconvenients que suposa no tenir categories petites però evitant al màxim els inconvenients que suposa tenir-les, i que a la vegada faci que tots ens hi trobem tan bé com sigui possible treballant-hi.

Em fa mandra tornar a llegir la conversa, però per mi el problema que va treure a la llum en Lohen i que potser podem resoldre amb una excepció a la norma dels cinc articles és quan tenim una categoria ordenada per criteris diferents i alguns articles només estan ordenats per alguns criteris. Per exemple, a les categories d'escriptors tenim subcategories per llengua i per origen, i cada escriptor el podem tenir en quatre situacions:

  • Classificat per llengua i origen (situació ideal) si la seva llengua i el seu origen tenen 4 escriptors més.
  • Només per llengua, si del seu origen no hi ha prou escriptors. Això fa que se'l pugui trobar buscant per llengua i no per origen, perquè tampoc és a la categoria arrel.
  • Només per origen (cas simètric a l'anterior).
  • Ni per llengua ni per origen, per manca d'articles: aquests són més fàcils de trobar perquè en no anar a cap subcategoria van a la categoria arrel.

A més, tenim els escriptors que estan mal categoritzats (només per llengua o només per origen) i que costen molt de detectar. En aquest cas, l'excepció de les categories petites pot suposar un avantatge perquè tots els escriptors estarien categoritzats per llengua i per origen. Això sí, perquè aquest avantatge sigui real cal que la categorització sigui exhaustiva. El cas dels violinistes no estic segur de com tractar-lo. Tampoc estic segur que l'origen sigui l'únic criteri per categoritzar violinistes, però aquí, a diferència dels escriptors és fàcil trobar-los perquè o estan a la categoria del seu origen o estan a l'arrel, i aleshores la proliferació de categories petites els amaga més que no pas ajuda a trobar-los.

Ara bé, segurament es poden trobar altres maneres d'especificar on es pot aplicar l'excepció i on no, però fins ara crec que les propostes més concretes han estat equivalents o bé a no aplicar-la enlloc o bé a aplicar-la a tot arreu (o sigui, sense més limitació que l'abast de la prova pilot).

Lohen11 (discussiócontribucions)

Pere, agraeixo que dediquis temps a un tema que no has començat. Però al final es tractaria de fer una xarxa de possibles excepcions, difícils de gestionar. Jo només volia fer una prova pilot per demostrar que la norma és superable. La norma pressuposa que els usuaris no tenen suficient criteri ni sentit comú, i els hem d'ajudar amb aquesta restricció. La norma però no pot evitar que es creïn categories del tipus Categoria:Actors de sèries de televisió estatunidencs per estat, que no tenen ni els mateixos anglesos.

Paucabot (discussiócontribucions)

D'acord amb en Lohen que la norma dels cinc articles té alternatives. En realitat, crec que no la tenen enlloc més i ben bé que els va. Això sí, també tenen problemes que nosaltres no tenim.

També d'acord amb en Lohen que la subcategorització dels actors per si són de teatre, de cinema i de televisió és molt poc pràctica perquè la majoria han fet les tres coses. Això sí, tenim segurament milers de categories que no tenen a la Viquipèdia en anglès i això no significa que siguin pitjors (a priori). Però diria que això s'escapa una mica del debat dels cinc articles per categoria.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

En Lohen parteix de que la norma dels cinc articles no és útil enlloc i, en conseqüència, per això no cal ser gaire concrets a l'hora de decidir l'abast de la prova perquè es faci on es faci serà una millora i a més es veurà que funciona. Jo parteixo d'una posició diferent, que la norma dels cinc articles és habitualment útil, i a més em temo que per molt pilot que sigui la prova, sigui quina sigui la conclusió que en traguem el canvi que hàgim fet durant la prova es quedarà, i en conseqüència per mi és important començar per les categories on podem esperar que l'excepció sigui una millora en algun aspecte.

Com es pot arribar d'aquí a una solució de consens ja no ho sé.

Paucabot (discussiócontribucions)

Categories pobres amb subcategories grans

6
Resum per Paucabot

Dubtes i clarificacions de categorització

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Bona tarda,

Demano disculpes per avançat per si un cas pregunto res que ja estigui explicat enlloc, però no he sabut trobar el que busco.

Em pregunto si són vàlides categories que tenen poques pàgines directament a dins, però contenen alguna subcategoria gran. És el cas de la Categoria:Astrònoms de l'àmbit catalanoparlant o la Categoria:Matemàtics del Barcelonès.

I, en cas de ser vàlides, quin és el criteri per fer una categoria entre dues categories existents? Per exemple, suposem que tinc la [[Categoria:Viquipedistes catalans]], la subcategoria [[Categoria:Viquipedistes barcelonins]] i un viquipedista de l'Hospitalet de Llobregat. La norma demana que creï entremig una [[Categoria:Viquipedistes del Barcelonès]]?

No sé si he explicat prou clarament el meu dubte. Espero que em pogueu guiar. Gràcies.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Per aquests casos no hi ha restriccions, ni veig que n'hi hagi d'haver. De fet, tenim un cas més extrem que no ha tingut mai problema, ni aquí ni enlloc, que és el de les categories amb subcategories però sense cap article.

Sobre el que demana crear la norma, la veritat és que les normes sobre categories demanen crear poques coses, perquè més aviat el que fan és limitar la creació d'algunes coses que suposarien problemes.

Idealment, el destí final de qualsevol categoria d'aquestes és acabar plena només de subcategories quan hi hagi cinc articles a totes les subcategories possibles i les categories hagin estat creades, però és habitual que a aquest estat "madur" no s'hi hagi arribat (i de vegades no sigui versemblant que s'hi arribi mai) i el que fem és anar creant totes les subcategories que és possible omplir i anar desplaçant els articles cap a les subcategories més concretes possibles.

O sigui, és normal que les categories de persones de l'àmbit catalanoparlant d'oficis poc freqüents tinguin subcategories de catalans, valencians i balears i l'article d'algun andorrà, alguerès o persona de la Franja, i és normal que les categories de catalans per activitat tinguin subcategories per comarca i dins de la del Barcelonès hi hagi subcategoria de Barcelona però encara no hi hagi prou articles per fer les categories d'Hospitalet, Santa Coloma, Sant Adrià i Badalona.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Això sospitava, però prenent aquesta norma hi veig un "problema" derivat. Un exemple clar seria crear, entre la Categoria:Colles castelleres i la Categoria:Colles castelleres de Catalunya, tota aquesta cadena (que podria fer-se més detallada i tot):

Colles castelleres -> Colles castelleres d'Europa -> Colles castelleres del sud d'Europa -> Colles castelleres de la Península Ibèrica -> Colles Castelleres de la Península Ibèrica per estat -> Colles Castelleres d'Espanya -> Colles Castelleres d'Espanya per comunitat autònoma -> Colles Castelleres de Catalunya

On totes les categories intermitges quedarien buides o gairebé buides.

De fet no tinc clar si seria un problema o no, però ho constato com a cas "extrem" probable.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Pot ser un problema si alguna categoria queda totalment buida amb només una subcategoria, que és un cas poc explicat a les normes però que tendim a considerar com una categoria petita i a evitar-lo, i que gairebé mai es pot justificar (hi ha excepcions).

No és un problema si una categoria té articles i subcategories, encara que n'hi hagi poc de cada cosa, sobretot si pertany a més d'una categoria. Per exemple, té sentit tenir una categoria d'artistes de Cardona (dins d'artistes del Bages i de persones de Cardona per activitat) i amb una subcategoria de pintors de Cardona (dins de pintors del Bages), fins i tot si hi ha pocs artistes de Cardona que no siguin pintors, perquè l'alternativa és no categoritzar per municipi aquests artistes del Bages cardonins.

D'altra banda, el que no està escrit però en general no fem és inventar nous nivells de categorització que no es facin servir en categories semblants pel mateix criteri. Si no categoritzem la gent ni les entitats com "de la Península Ibèrica" o "del sud d'Europa", no té gaire sentit fer aquestes categories amb les colles castelleres. De retruc, no allargar sense motiu els arbres de categories evita les categories petites com les que deies.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

D'acord, em queda clar tot plegat. Moltes gràcies! (Li estic agafant el gustet a categoritzar)

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Doncs per si se t'acaba la feina abans que el gustet (que és difícil perquè hi ha molt per categoritzar bé), et deixo Usuari:PereBot/municipis enllaçats, amb els articles que enllacen a municipis que no tenen categoria, excloent els enllaços a través de plantilles. Va bé per trobar cinc articles que es puguin posar a la categoria d'un municipi que encara no en té.

Supressió d'una frase

9
Resum per Paucabot

En lloc de suprimir-se, es matisa

Paucabot (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

S'hauria de veure la redacció de l'apartat en conjunt. El fet és que l'origen i l'activitat segueixen essent els criteris principals, aplicables a gairebé tothom.

Aleshores, jo deixaria la frase com "Les persones les categoritzem principalment segons el seu origen i la seva activitat", o bé "Les persones les categoritzem segons el seu origen i la seva activitat i d'altres paràmetres quan siguin aplicables".

De fet, bona part dels altres paràmetres ja estan explicats a la mateixa secció com a casos particulars de l'activitat.

Un altre problema és si algú s'està agafant aquesta pàgina, que en bona part era descriptiva del que estàvem fent, com una norma per fer complir, i aleshores s'ha de ser precís amb el llenguatge perquè qualsevol frase pot ser esgrimida al peu de la lletra per algú.

Paucabot (discussiócontribucions)

És cert que l'origen i l'activitat són les més usades i que la teva segona proposta de frase evidentment és millor que el que tenim ara, però no veig perquè hem de diferenciar aquestes dues de les altres. Quin problema hi ha en dir que les podem categoritzar de diverses maneres com es pot veure a Categoria:Categories de biografies per paràmetre?

Paucabot (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Vosaltres mateixos. Diria que l'origen i l'activitat l'apliquem gairebé sempre i els altres molt menys sovint. Per això destacaria aquests dos.

Però torno a dir que vosaltres mateixos.

Paucabot (discussiócontribucions)

Bé, idò de moment, ho canviï per Les persones les categoritzem segons el seu origen i la seva activitat i d'altres paràmetres quan siguin aplicables

Paucabot (discussiócontribucions)

He reemplaçat la frase i he hagut de canviar qualque cosa més per fer el paràgraf coherent: Special:diff/17985809.

Barcelona (discussiócontribucions)

Les categories acabaran desapareixent, fins i tot a la Viquitrobada es va parlar d'accelerar el procés però mentrestant penso que el criteri de categorització enciclopèdic més general és ubicació (temporal - origen) i activitat. Qualsevol altre criteri és no neutral. Hi ha excepcions que s'haurien de subsanar

Paucabot (discussiócontribucions)

Això diria que és una afirmació bastant agosarada. Què té de no neutral classificar per organització, per segle, per llengua o per causa de la mort?

Cap més tema anterior