Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2009/08

Tertúlia d'agost

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes d'abril, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius d'agost del 2009

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Categorització aproximada

En aquesta edició una IP va llevar la category:xuetes a l'article Xuetes als llibres argumentant "no és adequada, no és sobre uan persona". He tingut moltes discussions al respecte amb (diferents?) IPs, i mai no he aconseguit arribar a acords.

És preferible deixar un article sense cap categoria, en aquest cas? És millor llevar una categoria aproximada? (la millor que es pot tindre avui dia, prenent en compte que no tenim categories per a tots els tipus d'articles que tenim).

Jo pense que a falta de pan buenas son las tortas, és a dir, que em sembla molt millor deixar una categoria aproximada i que permeti trobar la informació que no pas deixar sense categoria un article, que és pràcticament el mateix que deixar-lo al limb. En aquest cas, la category:xuetes hauria de funcionar com una categoria col·lectora en la qual es pogués trobar tot el que tingui que vore amb els xuetes, independentment que els articles parlin sobre persones o no. Esteu d'acord? Ferbr1 (disc.) 11:23, 2 ago 2009 (CEST)

A veure, en aquest cas no és que sigui millor deixar l'article sense cap categoria sinó fusionar l'article a l'article que li correspon que és el de xuetes, al qual no li cal estar en una categoria que tampoc li correspon, ja que no és un article sobre una persona. 88.19.137.96 (discussió) 11:46, 2 ago 2009 (CEST)

L'article xuetes no hauria de tindre la category:xuetes? Potser hi ha una millor opció? Apaga y vámonos... Ferbr1 (disc.) 11:57, 2 ago 2009 (CEST)

Clar que no, de la mateixa manera que l'article catalans (que és sobre un grup ètnic) no té la categoria catalans (que és sobre persones). Xuetes, no és un article sobre biografies. I de fet, si t'hi fixes, l'article i la categoria xuetes estan interconnectades sense recórrer a aquest error de categorització, pel que es fa del tot prescindible demanar aquesta categorització. 88.19.137.96 (discussió) 12:01, 2 ago 2009 (CEST)

d'acord amb l'anònim --barcelona (disc.) 18:10, 2 ago 2009 (CEST)

La categorització es fa per conceptes, no per semblances de paraules, o acabaríem posant l'article "crema catalana" a la categoria de catalans. 88.19.137.96 (discussió) 12:03, 2 ago 2009 (CEST)

Crec que que hi ha un error de partida, la categoria catalans està a la categoria Catalunya, i per tant en una seqûencia lògica, trobam continent i contingut, això amb xuetes no és possible, xuetilandia potser:), de tal manera que el punt de trobada entre els xuetes i la seva descipció hauria de recular fins a la categoria Mallorca, és un d'aquests casos en que s'hauria d'aplicar allò de "romp les regles". Crec que aquí l'ortodòxia destroça l'accessibilitat a la informació rellevant.--Lliura (disc.) 18:01, 2 ago 2009 (CEST)

Havent-hi diferents sinònims per al mateix crec factible crear la categoria "xuetons" com a categoria-tema tot mantenint la categoria "xuetes" per a les biografies, sempre i quan s'especifiqui el contingut a la descripció de la categoria. D'aquesta manera les categories tenen el que prometen tenir i no altres coses. Ara bé, és discutible que calgui lligar en categories aquests articles més que com ho estan ara a través de la plantilla infocat. 88.19.137.96 (discussió) 18:13, 2 ago 2009 (CEST)

Xueta/es i xuetó/ns són paraules absolutament sinónimes, si una serveix per una cosa l'altra també. En tot cas el que és podria fer és modificar el nom de la categoria i que fos "Xuetes i qüestió xueta" i així hi cabria tot, no crec que, donat l'abast, el tema millori amb dues categories.--Lliura (disc.) 18:40, 2 ago 2009 (CEST)

Encara que siguin sinònimes no importaria si com dic hi hagués un text explicatiu del contingut. "Xuetes i qüestió xueta" em sembla desafortunat, primer per què no permetria categoritzar els xuetes en la categoria de biografies, i després per què "qüestió xueta" sona a poc neutral. Una altra solució seria "xuetes/persones xuetes", ja que hi ha moltes categories que comencen per "persones". Però he d'insistir en què no veig ara la necessitar de crear una categoria-tema per als xuetes. 88.19.137.96 (discussió) 21:05, 2 ago 2009 (CEST)

Idò així m'agrada més com està. Xuetes és una categoria antropològica mancada de territori definit, encara que siguin mallorquins. No és tracta de distingir entre Porreres (allò que es refereix al municipi) i Porrerencs (allò que es refereix als individus del municipi) perquè no és el cas, sino que aquí es tracta de disposar d'una categoria on poder trobar tot allò relacionat significativament amb la qüestió. Per cert on li veus la poca neutralitat? poc neutral seria la el problema xueta, la discriminació xueta, la segregació xueta, la preocupació xueta... en fi la documentació ens dona per donar i per vendre, però qüestió? si fa oi (ecs) de neutral que és.--Lliura (disc.) 00:38, 3 ago 2009 (CEST)

Jo per "qüestió X" entenc "el punt de discussió/dissensió/renyina de X". També es pot prendre com tu dius, però seria un nom anormal en les categories i em portaria a pensar en el significat que indico. Quan es tradueix el discurs nazi de la solució final se sol parlar de la "qüestió jueva" en què es parla de la intrínseca existència com a un problema. També es tradueix així en Marx per bé que amb un significat molt diferent. Em sembla una expressió molt connotada. No he acabat d'entendre de quina manera és la que t'agrada més. Quan dic que no veig la necessitat de la categoria ho dic pels articles que existeixen sobre el tema. 88.19.137.96 (discussió) 20:29, 3 ago 2009 (CEST)

Jo entenc que la category:xuetes es pot entendre com una categori temàtica. El que no té sentit és tindre articles relacionats amb els xuetes i que no tinguin cap categorització relacionada amb aquesta categoria. PD)"Qüestió xueta" és una denominació utilitzada a l'àmbit acadèmic. Vegeu. Ferbr1 (disc.) 21:07, 3 ago 2009 (CEST)

Si es convertís en una categoria temàtica caldria recategoritzar la categoria i els articles d'aquesta. Jo ja he dit que es pot prendre el significat de la manera que en Lliura indica, però el primer en què pensaria és en l'altra connotació. No sé en els exemples que enllaces quins casos es deuen a un significat i quins a l'altre. 88.19.137.96 (discussió) 21:14, 3 ago 2009 (CEST)

D'acord amb que la categoria de xuetes és de biografies i no temàtica. Una altra cosa és que si tenim prou articles podem fer una categoria temàtica, tot i que seria difícil trobar-li un nom (llàstima que les paraules "xuetologia" i "xuetisme" no tenen referències).--Pere prlpz (disc.) 16:46, 14 ago 2009 (CEST)

He estat un temps sense intervenir a aquesta discussió perquè reconec que me vaig encalentir, i tampoc es tracta d’això. Reposada la qüestió crec fermament que el menys convenient es fer una categoria de biografies de tota quanta persona xueta hi ha pel mon, me semblaria una categorització etnicista desafortunada, p. ex. un pintor de cognom xueta que únicament ha pintat els seus quadres i mai ha intervingut en la matèria no crec que pinti:) res a la categoria. El que crec que hi ha de ser son aquelles persones i fets que d’una manera o altra tenen relació amb la matèria de la segregació dels xuetes, això és el que voldrà trobar qualsevol interessat/da en la matèria, i a això és al que ha de respondre l'enciclopèdia. Però a més aquesta és la solució que la nostra Viqui dona a la Category:Gitanos i a la Category:Berbers, així mateix aquesta és la solució que es dona a les wikis espanyola, anglesa, aragonesa, alemanya, francesa... m’atur, a totes les que puc entendre minimament. Deman un esforç que solucioni un tema que, conceptualment, es idèntic a tots els pobles sense territori, encara que no ho sembli.--Lliura (disc.) 21:36, 20 set 2009 (CEST)

Perdona, Lliura, però no hi estic d'acord. La gent és ho que és, independentment del que voldria ser o reivindica ser. Marx va ser jueu, Malcolm X va ser estatunidenc, Fuster va ser espanyol, etc. Si els criteris (arbitraris, com quasi tot en aquesta vida) d'inclusió dels xuetes són els seus cognoms i que siguin mallorquins, realment en la meva opinió no hi ha molt més a discutir. Tenir tots els xuetes en una categoria no és una agrupació arbitrària, facilita la feina de trobar-les. Ferbr1 (disc.) 23:48, 20 set 2009 (CEST)

Aquesta part és discutible, oblida que ho he dit. El que m'interessa és tenir una categoria on allò referit als xuetes, biografies i qüestions generals, hi tenguin lloc. --Lliura (disc.) 15:34, 21 set 2009 (CEST)

Els continguts de les categories de gitanos i berbers són evidentment incorrectes segons el criteri general. Ara bé, m'ha semblat que la situació es podria arreglar de manera paral·lela a com es fa amb amb les llengües. La categoria "llengües romàniques" és una categoria de tipus "llista" que només llista articles d'aquest tipus (o sigui llengües romàniques), però té moltes (i res ho impedeix en l'estil) categories temàtiques: català, castellà... de la mateixa manera, es podria crear categories que es diguessin "grup xueta", "grup gitano"... que fossin una categoria temàtica penjada de l'arbre de categorització etnolingüística, i que inclogués les categories "xuetes" i "gitanos". Potser el nom pot semblar una mica forçat però m'ho sembla menys que "qüestió X". 193.152.140.239 (discussió) 20:09, 21 set 2009 (CEST)

Plantilles de portals

Es va consensuar alguna vegada el lloc el qual haurien de posar-se les plantilles de portals? Em sembla que el millor seria deixar els articles lliures de publicitat de portals interns que no tenen res d'informació enciclopèdica. Ferbr1 (disc.) 11:54, 3 ago 2009 (CEST)

Opino el mateix. Un enllaç a una plantilla de portals pot potser col·locar-se en la col·lecció d'enllaços petits d'una infocaixa, però col·locant-los a peu de pàgina com a un enllaç a un projecte germà sembla publicitat. 88.19.137.96 (discussió) 20:32, 3 ago 2009 (CEST)

Em sembla dràstic deixar els portals sense enllaços. En principi un portal és una altra forma d'organitzar la informació alternativa a les categories. Es podria discutir cas per cas si és apropiat o no posar l'enllaç en un article determinat, o si un portal determinat compleix la seva funció o no. També es pot discutir el format de l'enllaç. Podria ser una línia més a l'apartat Vegeu també, de fet és un enllaç intern, o incorporat en una plantilla de navegació que organitzi el mateix tema. --V.Riullop (parlem-ne) 20:49, 3 ago 2009 (CEST)

En la meva opinió, els portals haurien de sortir amb {{portal}} a la secció vegeu també (si no existeix, a enllaços externs) en els articles fonamentals dels portals (per exemple, el portal de filosofia té un enllaç des de ètica, filosofia, història de la filosofia). Cal seleccionar amb una mica de criteri, posar-ho en tots els articles que tinguin una mínima relació em semblaria contraproduent, cal seleccionar una mica els fonamentals.

En algun lloc posa que la classificació per categories NO és la forma de buscar articles del mateix tipus, ja que és una organització interna, sinó que s'hauria d'optar pels portals, que estan enfocats a l'usuari, quan aquest estigui disponible. --Meldor (disc.) 12:37, 4 ago 2009 (CEST)

Na Barcelona sempre ens diu que ens escarressem molt amb les categories, però la gent és mira molt més els portals que és aquí van dirigits. Jo crec que si algú està buscant un tema molt especialitzat com Depressió tropical Ten (2007), li podria ser interessant tenir la plantilla del portal de ciclons on trobarà moltes més depressions tropicals. Hem de donar facilitats per mostrar els nostres articles, no donar dificultats per trobar-los.--KRLS , (disc.) 12:44, 4 ago 2009 (CEST)

No estic gaire d'acord que la gent es mira molt més els portals que les categories. En realitat, la majoria de la gent no cerca les coses a la Viquipèdia sinó directament a un cercador extern. Cercant "biologia" o "programari lliure", el més segur és que peguis als articles en sí, però si posen "ciutats d'Anglaterra" o "Escriptors mallorquins" de ben segur que pegaràs a la categoria. Crec que, només per aquest motiu, ja valdria la pena la feinada de categorització, sense que això vulgui llevar ni un gram d'utilitat a la informació dels portals. Pau Cabot · Discussió 13:48, 4 ago 2009 (CEST)

---

He deixat sense completar la meva opinió. No volia dir que no hi hagués cap enllaç dels portals; jo pense que el millor seria ficar els enllaços a les discussions dels articles, que hauria de ser el seu lloc lògic.

Entenc que els portals no tenen com a objectiu ser "una altra forma d'organitzar la informació alternativa a les categories", sinó com a eines per tal de coordinar la edició dels articles. Com a tal eina, el seu lloc hauria de ser, precisament, la pàgina de discussió dels articles, que tenen el mateix objectiu.

És una actuació que també en tenen altres viquipèdies. Ferbr1 (disc.) 21:12, 3 ago 2009 (CEST)—el comentari anterior sense signar és fet per Ferbr1 (disc. • contr.) 21:15, 3 ago 2009 (CEST)

Em sembla bé el punt de vista. Encara que com indicava també em sembla bé que sigui un més dels enllaços d'una infocaixa. Per cert, aquesta petitesa faria augmentar moltíssim el depth de la Viquipèdia. 88.19.137.96 (discussió) 21:18, 3 ago 2009 (CEST)

Jo veig els portals com una font per cercar nous articles. Potser algú que està en un article sobre una Depressió Tropical vegi el portal de ciclons tropicals i decideixi entrar en el món dels ciclons tropicals. Així que jo crec que seria com un Vegeu també o simplement deixar-ho com està que tampoc molesta. No m'agrada el seguir la tendència de les viquis grans per augmentar el seu depth afegint la plantilla de portals en les discussions que no aporten quasi res. A més a més, com a mínim a l'anglesa també afegeixen les infobox a l'article principal per redirigir als portals.--KRLS , (disc.) 21:32, 3 ago 2009 (CEST)

En els articles principals (o sigui posar un enllaç cap al portal de gastronomia en l'article de gastronomia) ho veig bé. Però posar un enllaç autònom a cada article sobre un plat em sembla abusiu. 88.19.137.96 (discussió) 21:44, 3 ago 2009 (CEST)

Haurem de començar pel principi, perquè aquí es presenten dues visions diferents. Què és un portal? Una organització temàtica de la informació dirigida al lector, o bé una mena de viquiprojecte dirigit a l'editor? Tal com ho tenim definit a Viquipèdia:Viquiportal és una barreja. Diferents wikis han pres diferents tendències decantant-se per una o altra. Quina és la nostra? --V.Riullop (parlem-ne) 22:35, 3 ago 2009 (CEST)

És cert que a la descripció del que hi són els viquiprojectes es pot llegir:

«

Un viquiportal és una pàgina de la Viquipèdia que serveix de portada per a tots els articles sobre un mateix tema. Açò pot servir d'ajuda per a trobar informació sobre aquest tema, així com per a desenvolupar-ne articles.

»

però, als viquiprojectes, en general a la secció d'objectius es troba que els objectius explicitats només parlen de les tasques de manteniment, ampliació, millorament, etc., dels articles (vegeu per exemple Viquiprojecte:Harry Potter, Viquiprojecte:Estats del món, Viquiprojecte:Programari lliure, Viquiprojecte:Música clàssica, tots viquiprojectes que vaig triar a l'atzar, i tots coïncidents) és a dir, no dirigits als lectors de la Viquipèdia, sinò als editors. En aquest sentit, la plantilla de Viquiprojectes, a la plana principal dels articles, afegeix informació que no és enciclopèdica, sinò relacionada amb el manteniment, la ampliació, el millorament, etc., de l'article. Tota aquesta informació hauria d'estar a la discussió, és el seu espai.

Per altra banda, si realment es pot entendre que els Viquiprojectes serveixen com a font per cercar nous articles, la seva plantilla afegida als articles seria redundant amb les plantilles de navegació i amb la mateixa categorització de l'article. Ferbr1 (disc.) 01:55, 4 ago 2009 (CEST)

Has barrejat viquiprojectes amb portals. De quina plantilla estem parlant? --V.Riullop (parlem-ne) 10:18, 4 ago 2009 (CEST)

Us demano disculpes. Va ser una lamentable errada. Ferbr1 (disc.) 14:43, 4 ago 2009 (CEST)

Fair Use

Hola quisiera proponer que en la viquipèdia se deje de usar el fair use, es ilegal en la legislacion española, hay muchos otros argumentos en contra en esta página, esta discusion viene sobre todo en base a esto.Salut --David0811 (disc.) 13:46, 4 ago 2009 (CEST)

Comento els antecedents. El març del 2007 la Fundació va fer una resolució al respecte on deia que cada projecte fes "una política específica d'acord amb la llei dels Estats Units i la dels països des d'on predominantment s'accedeix al projecte (si n'hi ha), que reconegui les limitacions dels drets d'autor (incloent-hi jurisprudència)". Al cap d'un any, termini posat per la Fundació, només havíem posat un cert ordre i només vam revisar part de les imatges amb un viquiprojecte abandonat. Al cap d'un any i mig més (en total dos i mig) la política segueix igual, legalment inconsistent. El problema, com ja he dit moltes vegades, ja no és si fair use sí o no, sinó que no hi ha cap interès per les imatges, cap manteniment, tret de casos puntuals. Som un colador de tota mena, tenim imatges lliures que no són bones per Commons, imatges no lliures que no ens les acceptarien a l'anglesa, i imatges sense res. La meva conclusió, després de posar-m'hi amb bona voluntat, és que és una pèrdua de temps i és més productiu treballar per Commons. --V.Riullop (parlem-ne) 18:22, 4 ago 2009 (CEST)

Doncs, si realment no som autosuficients en la tasca de control d'imatges, dóno suport a treballar només per Commons. Ferbr1 (disc.) 18:50, 4 ago 2009 (CEST)

Quant al contingut de la proposta: jo estic a favor del fair use perquè en determinats casos una imatge no lliure pot ser necessària per donar una informació molt important per un article, i no hi ha alternatives lliures ni és factible crear-ne. Però en molts casos s'abusa el fair use quan es podria crear una alternativa lliure o la imatge és purament decorativa, i això és quelcom de negatiu, per la qual cosa com bé diu el Vriullop, el que caldria és supervisar les imatges no lliures.

Quant a les formes de la proposta: em sembla inacceptable que vingui gent d'altres viquipèdies a dir-nos com hem de fer les coses. – Leptictidium (auderiense) 18:59, 4 ago 2009 (CEST)

El que és inacceptable és el teu últim comentari, Leptictidium. Wikipedia és un projecte multilingüe, on tothom pot col·laborar, a més a més del petit detall de les contes globals que no fan sinó reforçar encara més aquest fet. Aquesta Wikipedia no és més teva que de David0811 (que fa més d'un any que està registrat a cawiki, per altra banda) de la mateixa mena que l'eswiki, per donar un exemple, no és més meva o de David0811 que teva. La teva última intervenció em sembla, senzillament, discriminatòria. Ferbr1 (disc.) 20:06, 4 ago 2009 (CEST)

Demano disculpes, vaig ser jo qui va fer saltar la llebre a la Wikipedia castellana, fent una comparació entre Guernica (cuadro) i Guernica (quadre). La meva intenció no era posar-nos en evidència, sinó veure si era possible la utilització del fair use en castellà, tot partint de la meva ignorància legal. Dit això, i passant al nostre camp d'acció, veig que encara que no ens agradi, estem sotmesos a la legislació espanyola, així que la qüestió ja no és si volem fair use o no, sinó que vulguem o no vulguem no podem, perquè és iŀlegal. Com diu el Vriullop, tenim que cenyir-nos al Commons.--Canaan (disc.) 20:00, 7 ago 2009 (CEST)

@ Ferbr1: A cada viquipèdia qui decideix com es fan les coses és qui hi edita i qui hi treballa. A mi no se'm passaria mai pel cap anar a la viqui alemanya i dir-los que rebaixessin el nivell d'exigència per la rellevància dels articles, o anar a la viqui japonesa i dir-los que escriguin en romaji. Hi ha gent que té el nas molt llarg.

@ Canaan: No estic del tot segur que estiguem sotmesos a la llei espanyola, com a mínim no únicament. Els servidors es troben a París, i part de l'àmbit lingúístic català es troba a França i Itàlia, països que sí que permeten l'ús legítim (loi DADVSI a França, article 70 de la llei sobre drets d'autor a Itàlia). A més, l'IPRED2 comunitari també recull la noció de l'ús legítim. – Leptictidium (auderiense) 21:50, 7 ago 2009 (CEST)

Doncs no sé, jo ja no m'aclaro. Estaria bé que això de l'ús d'imatges s'aclarés en una política concreta i coherent per què els usuaris sabem quines imatges posar i quines no.--Canaan (disc.) 23:43, 7 ago 2009 (CEST)

Lepti, primer de tot no sé si les lleis que dius són certes, però m'estranyaria tenint en compte que a França ni permeten fotografiar els plafons informatius que es troben pel carrer per qüestió de drets (a Espanya si). Després he de dir que la Fundació ens demana que hem de complir tant en les lleis dels Estats Units com també amb les pròpies de l'usuari que les penja. Així que si tu o jo o aquells que vivim sota legislació espanyola no podríem penjar fotografies perquè no accepta el fair use. Podríem demanar que algun americà ens les penges (paranoies meves xD). Vriullop si he dit alguna incorrecció comenteu.--KRLS , (disc.) 23:55, 7 ago 2009 (CEST)

Per al·lusions. Primer, de cara a l'usuari és indiferent on són els servidors. En l'exemple que s'ha posat del Gernika, tant el denunciant com el denunciat com el jutge serien espanyols i no hi hauria ningú amb qui parlar del fair use. A més, no hi ha cap servidor a París. Són a Florida, Amsterdam i Seül. Però els que mantenen les dades són tots a Florida ja que la Fundació no vol problemes legals com a proveïdor, i és la seva seu legal. Segon, la llei DADVSI francesa no parla de fair use. És semblant a la llei espanyola, i suposo que la italiana que no he comprovat, ja que totes estan harmonitzades per la directiva europea sobre drets d'autor. Una de les excepcions als drets que preveu és per finalitats pedagògiques en un marc d'ensenyament i recerca, excloent tota activitat lúdica i recreativa, i dirigida a un públic d'alumnes, estudiants, ensenyants o investigadors directament implicats. Això no és fair use, que estrictament només és vigent als EUA i a Israel, i de fet la Fundació ho limita a una sèrie de casos. Un dels requisits pràctics és que aquest ús per l'ensenyament ha de ser provisional, en la mesura necessària per la finalitat. No és el mateix projectar el Gernika en una aula que publicar-lo a internet. Sobre la pregunta del KRLS, estrictament un nord-americà no pot utilitzar el Gernika sota fair use ja que no és una obra nord-americana. Aquí el cas ja és jurídicament més complicat i depèn dels tractats internacionals, però se suposa que perdria una demanda ja que els EUA han signat el Conveni de Berna per respectar els drets dels autors segons les lleis locals dels estats signataris. Igualment al revés, un nord-americà pot perdre un judici als EUA per culpa del fair use, però guanyar-lo a l'estranger contra un usuari no nord-americà aplicant les lleis locals o internacionals. Tot això ho hauria de dir un advocat, però ningú se n'ha preocupat. De totes formes, estem donant voltes i buscant excuses per no atacar el problema real que tenim: qualsevol imatge que no detecti l'Iradibot pot estar mesos o anys sense que ningú la supervisi, no ja si compleix el fair use nord-americà o qualsevol condició sinó també si és realment lliure. Ja fa anys que ho dic "o tanquem l'aixeta o ens arremanguem" i seguim igual. La paradoxa és que els pocs que ens hi hem dedicat hem acabat convençuts de que seria millor desfer-nos-en, en canvi els defensors de les imatges no lliures no s'hi han dedicat per a que es compleixin un mínim de condicions. --V.Riullop (parlem-ne) 01:56, 8 ago 2009 (CEST)

Segons aquesta llista, les viquipèdies francesa i italiana permeten algun tipus d'imatges "no-lliures". Algú coneix les raons per les quals ells sí les accepten, o no ho han debatut encara? --the Dúnadan 03:11, 8 ago 2009 (CEST)

En el cas francès pràcticament només admeten imatges subjectes a drets de marca (logos, escuts, monedes), que és diferent als drets d'autor. La política italiana és similar a la nostra, aplicant les restriccions de la Fundació però sense està emparada en jurisprudència. --V.Riullop (parlem-ne) 11:12, 8 ago 2009 (CEST)

Una pregunta que segurament semblarà idiota però... en quina manera estem infringint els drets d'autor, si pengem aquestes imatges únicament amb finalitat educativa, i ja advertim els usuaris que aquestes imatges no poden ser utilitzades amb fins comercials? – Leptictidium (auderiense) 11:30, 8 ago 2009 (CEST)

Hi ha un bufet d'advocats experts en propietat intel·lectual que s'han ofert a donar-nos suport gratuït a la Associació d'Amics de la Viquipèdia. Si voleu formular una pregunta concreta i clara, amb molt de gust els hi passo i penjo la resposta. --Gomà (disc.) 12:43, 8 ago 2009 (CEST)

Aquí tots som amateurs intentant interpretar coses. Seria una bona idea preguntar a un professional. Una vegada vaig veure les recomanacions que uns advocats feien a la UOC sobre l'excepció de l'ús educatiu, interessants ja que la UOC treballa en línia. El que recordo és que l'accés havia de ser restringit al personal inscrit a la UOC, i que el material reservat no es podia publicar durant més de dos anys. Llàstima que ja no hi tinc accés. Gomà, les preguntes que ja faria són:

1. En quines condicions es pot utilitzar a la Viquipèdia l'article 32 de la LPI "Cita e ilustración de la enseñanza"?
2. En quins casos un espanyol podria utilitzar el fair use nord-americà?

--V.Riullop (parlem-ne) 14:17, 8 ago 2009 (CEST)

Quan dius un espanyol a qui et refereixes: A l'autor de l'obra, a l'Usuari de la viquipèdia que puja la imatge o al lector de la viquipèdia? Què passa amb qui té doble nacionalitat?. En quin cas ens pot afectar la llei espanyola. Per exemple a la viquipèdia en anglès tenen imatges del Corpus hipercubicus de Dal·li que aniria molt be per il·lustrar l'hipercub. Fins a quin punt ens hem de fixar en la llei espanyola o en la andorrana que és l'únic país on el català és l'idioma oficial de veritat (a Espanya no ho és pas del tot). (en qualsevol cas ho pregunto tot) --Gomà (disc.) 17:50, 8 ago 2009 (CEST)

Bé, prèviament hi pot haver una altra pregunta que donava per fet: un usuari d'internet quina jurisdicció ha de respectar? Entenc que la resposta és doble: la seva pròpia, sempre, i a més la de terceres parts afectades amb qui hi ha tractats internacionals. --V.Riullop (parlem-ne) 19:03, 8 ago 2009 (CEST)

També preguntaré quina responsabilitat té la organització que hostatja el contingut. Entenc que el criteri que finalment apliquem hauria de tenir diferents nivells: Un d'obligat i no negociable que seria el de no fer incorre en cap responsabilitat a la organització que hostatja la viquipèdia. Un segon nivell obligat però a consensuar entre tots. Per exemple, per privilegiar els continguts lliures front el fair use. Un tercer a nivell podria ser un conjunt de recomanacions explicant a cada usuari les responsabilitats en que pot incorre en base a la seva jurisdicció personal i que cada un sap quina és. --Gomà (disc.) 08:55, 9 ago 2009 (CEST)

Hi ha una doble responsabilitat. Per una banda cada usuari és responsable dels seus actes davant la llei i el desconeixement no l'eximeix. Per altra, la comunitat, és a dir la Fundació, com a proveïdor del servei és responsable de no permetre accions il·legals i de posar-hi remei. En aquest sentit la Fundació ja es va pronunciar amb una resolució foundation:Resolution:Licensing policy/Ca (23 març 2007) on demanava que cada projecte tingui una política local d'imatges en base a tres punts:

1. La llei dels EUA (com a límit màxim permès)
2. La llei dels països des d'on predominantment s'accedeix al projecte (en el nostre cas la LPI espanyola o si voleu les directrius de la EU sobre harmonització de drets d'autor, que ve a ser el mateix; per cert, Andorra està en línia amb aquestes directrius).
3. Unes restriccions addicionals que afegeix la Fundació per a prioritzar el contingut lliure (ho limita a tres casos i exigeix una justificació raonada en cada imatge).

La nostra política d'imatges és parcial i només contempla el tercer punt, i no estrictament. Teníem un any de termini, fins el 23 de març del 2008, per adaptat totes les imatges a aquesta política i esborrar les que no la compleixin. No només no ho hem aconseguit en aquell termini, encara que la política és només parcial, sinó tampoc un any i mig després tant en les que s'havien d'haver revisat com en les noves que es continuen carregant. Per cert, tampoc estem fent res per la migració de llicències en les nostres imatges GFDL que havíem d'haver començat el 15 de juny. --V.Riullop (parlem-ne) 12:38, 9 ago 2009 (CEST)

Conclusions?--KRLS , (disc.) 22:54, 11 ago 2009 (CEST)

Encara que tard volia comentar al respecte que Fair use no és un tipus de llicència o una qualificació que es pugui aplicar o eiqueti una obra o creació. "Fair use" és una manera d'utilitzar una creació, o millor dit, utilitzar-la d'una determinada manera. O sigui que no es pot "deixar d'utilitzar imatges fair use" perquè aquestes no existeixen. Entenc que probablement el que es vol dir és que no s'han d'utilitzar imatges (o altres obres) protegides, o no lliures, i després adduir que es fa sense autorització del titular dels drets però argumentant que és "fair use". Trobo que aquest plantejament és molt raonable i es pot resumir dient: no utilitzarem obres protegides acollint-nos al "fair use". Seria erroni encanvi, perdoneu que hi torni, exposar-ho dient "no utilitzarem imatges (o altres obres) fair use". Si é el "fair use" té els seus orígens en el dret USA, està essent progressivament incorporat al nostre ordenament. De fet el Conveni de Berna sotscrit per l'Estat Espanyol ja l'incorpora (art. 9.2), i per no citar-ho tot també ho fan les Directiva europea 1996/9/CE sobre protecció jurídica de les bases de dades, la de 2001/29/CE (harmonització dels drets d'autor i afins en la societat de la informació art. 5.5. Tots aquests textos han d'ajudar a interpretar el nostre dret però, a més, la regla per considerar si hi ha "fair use" també s'ha incorporat al nostre ordenament, encara que expressada per oposició, concretament a la vigent Llei de Propietat Intel·lectual en el seu art. 40 bis. Com a conclusió, no és una cosa d'altres països ara ja sinó que és perfectament aplicable aquest criteri a casa nostra, encara que estigui poc refrendat per la jurisprudència. En definitiva la qüestió es centra en decidir si interessa utilitzar imatges o altres obres protegides adduint que es fa com a "fair use". Josep Matas

Gràcies, Josep. Permeta'm que et presenti, ja que hem comentat aquí que ens caldria l'opinió d'un professional, i aquest és el cas. Les conclusions prèvies, tal com demanava en KRLS, crec que es resumeixen en dues preguntes:

1. Legalment, ho podem fer?
2. Realment, ho volem fer? Estem disposats a dedicar-nos-hi?

Veig que la teva intervenció va en aquesta línia. Si algú contesta afirmativament a la pregunta 2, trobarà tots els enllaços pertinents a Viquiprojecte:Política de doctrina d'exempció#Articles. Sobre la pregunta 1, hi ha algunes possibilitats per utilitzar imatges sense permís, tal com expliques. En el nostre ordenament jurídic s'anomena "limitacions o excepcions als drets d'autor", amb unes condicions semblants a l'al·legació de fair use, però a més limitat a una sèrie de casos tipificats. El que resulta dubtós és si la Viquipèdia encaixa en cap dels casos tipificats. Però com que jo estic convençut de quina és la resposta a la pregunta 2, crec que no val la pena anar donant voltes a la pregunta 1. --V.Riullop (parlem-ne) 11:16, 5 set 2009 (CEST)

Classificació de categoria

La categoria "Dinasties musulmanes" ha arribat a més de 150 entrades (+ 25 subcategories) i crec que és el moment de afinar una mica més. Proposo classificar les dinasties per: a) Dinasties àrabs; b) Dinasties turques; c) Dinasties berbers d) altres; i també per estats. Problema: la categoria sobre dinasties turques s'ha de dir "Dinasties turques" o "Dinasties turcmanes". Totes les dinasties turques foren fundades per grups turcmans, però no estic segur de que turcmanes sigui correcte (en castella seria "Dinasties turcomanas" que si que és correcte)--joc (disc.) 20:38, 11 ago 2009 (CEST)

"altres" s'hauria de quedar a la principal. Pots posar una subcategoria que es digui "dinasties musulmanes per origen" o similar, en consonància amb d'altres i allà crear les que ja tinguin 5 articles. --barcelona (disc.) 10:23, 12 ago 2009 (CEST)

Evidentment "altres" quedara al grup general. Crec que no hi ha pas cap altra grup que pugui arribar a 5. Però la pregunta és: ¿Dinastias turques o dinasties turcmanes?. El meu català no es prou bo per saber aixó, el corrector no m'accepta la paraula turcmanes (cosa que només vol dir que no és al diccionari, no necessariament que estigui malament). Sense aquesta resposta no puc classificar. --joc (disc.) 16:56, 12 ago 2009 (CEST)

La mateixa vp:ca t'ho respon: turcmans. A part de l'enciclopèdia catalana, el DGEC o el DIEC. Els diccionaris són els nostres amics :-) Usem-los. --217.126.112.135 (discussió) 12:08, 13 ago 2009 (CEST)

Llàstima. Cap d'aquestes referències respon a la meva pregunta ja que no em diu el nom genèric de les dinasties fundades per turcmans.--joc (disc.) 15:31, 15 ago 2009 (CEST)

Proposo eliminar la categoria "dinastia musulmanes". En cas contrari caldrà classificar el casal de Barcelona o els Borbons com a "dinastia cristiana". 88.19.137.96 (discussió) 15:54, 15 ago 2009 (CEST)

Cert, de fet dinasties musulmanes, cristianes, budistes etc... hauria de ser subgrup de dinasties. No obstant la gran quantitat de llibres sobre les dinasties musulmanes, i que a les demés viquipèdies també existeixi la categoria, ha fet néixer una classificació per religió que hauria d'estar superada. Quan es subclassifiqui en dinasties àrabs, dinasties turques o turcmanes i dinasties berbers la cosa tindrà un altre caire.--joc (disc.) 13:58, 17 ago 2009 (CEST)

Anant pel mateix sentit crec que ajuntar religió i llinatges és poc adequat, ja que els llinatges es transmeten "de pares a fills" mentre que la religió té una transmissió horitzontal, ja que és un tret cultural (llegiu mem o el darrer capítol del "Gen egoista" d'en Richard Dawkins). Potser tindria sentit fer-ho amb algun dels grups humans, tal com ha proposat el company Joc. Com a proposta d'un profà... Bestiasonica (disc.) 15:49, 17 ago 2009 (CEST)

XpoferenS i MiguelAngel fotografo

Fa temps que a la Viquipèdia assistim a tot un seguit de desqualificacions, acusacions i un comportament impropi per part del MiguelAngel fotografo i l'XopferenS.

Expose este tema a la taverna ja que no comptem amb un comitè de resolució de conflictes i pense que hem de cercar una solució entre tots.

Em disposava a blocar el XpoferenS per un temps limitat per haver qualificat les intervencions del MiguelAngel fotografo de "collonades". La qüestió és que no estic disposat a fer-ho ja que els dos usuaris han estat blocat en més d'una ocasió i podem constatar que no els ha servit de gran cosa.

Per una banda estem assistint a un conflicte d'interessos, lliurat tant per les dues parts com per cada una d'elles contra la pròpia Viquipèdia, però també a la creació de comptes amb objectiu particular, un per cada punt de vista. Aquests dos temes tenen una política determinada en altres projectes, per exemple, en la viquipèdia en anglès trobem Wikipedia:Conflict of interest i Wikipedia:Single-purpose account, i en la vesió en castellà Wikipedia:Conflicto de intereses i Wikipedia:Cuenta de propósito particular.

Potser caldria plantejar-se la possibilitat de constituir un comitè de resolució de conflictes (en:WP:AC). Però com a alternativa, proposaria adoptar estes polítiques.

Per acabar, voldria fer constar novament que no hem d'acceptar el comportament d'estos dos individus, faltant a les normes bàsiques de civisme, per la qual cosa propose que a la propera vegada que un d'ells ofenga, menyspree, ridiculitze o cometa qualsevol desqualificació envers el seu company, siguen immediatament blocats ambdós per un temps de tres mesos, mentre es pose en marxa i s'avaluen les polítiques que he esmentat. Vull remarcar que es tracta d'una proposta, no una advertència o amenaça.

També cal aclarir que he comentat la meua opinió des d'un punt global, no sols pels esdeveniments dels darrers mesos sinó per tota la trajectòria d'aquest conflicte, des dels seus inicis allà pel juliol del 2007, si no em falla la memòria. (Això són dos anys!)

–Pasqual · discussió · xat 17:47, 13 ago 2009 (CEST)

No entenc quan dius: la propera vegada que un d'ells ofenga, menyspree, ridiculitze o cometa qualsevol desqualificació envers el seu company, siguen immediatament blocats ambdós. Si només actua malament un, s'ha de blocar aquest i no ambdós.--Lohen11 (disc.) 17:57, 13 ago 2009 (CEST)

Jo pense que, abans que crear noves polítiques o un comitè de resolució de conflictes, hauriem de preguntar-nos si les eines que ja existeixen estan funcionant adequadament. Tenim, per exemple, Viquipèdia:Petició als administradors. Són resoltes les peticions? Tant un com l'altre han anat a aquesta pàgina a fer peticions i no ha hagut cap resposta, cap resolució per a les demandes. Tenint eines, no es fan servir. Aquest conflicte es va desenvolupar al punt que es va desenvolupar perquè pràcticament cap administrador va fer cap acció administrativa per tal de detenir-lo.

Jo pense que, el que cal, és deixar de banda aquesta mena de laissez fer que es fa servir entre els administradors (que normalment funciona, ací pràcticament no hi ha conflictes; potser siga que en som molt poquets, potser siga perquè ací cadascú fa el que vol; potser siga perquè l'estratègia del laissez fer és efectiva...) i prendre decisions quan cal prendre decisions.

En definitiva, no estic d'acord en crear cap altre política o organisme. Esgotem les eines que avui dia tenim. Ferbr1 (disc.) 18:06, 13 ago 2009 (CEST) PD)D'acord amb la puntualització d'en Lohen.

no crec que sigui cosa de no atendre peticions, però sí estic d'acord en no crear cap comitè (els exemples abcom anglès i el CRC per a mi són eloqüents de com pot degenerar l'ambient). Un altre tema són els arbitratges particulars, com el mafoso i krls estan fetn amb el contignut de l'article, que crec que són molt valuosos i han desencallat ja molts apartats de Colom. Ja vaig posar a la pàgina de la trobada que n'hauríem de parlar però crec

• no s'han d'ametre al·lusions al que fas o deixes de fer a altres wikis, mails i similars, només s'ha de jutjar pel que passa a la viqui
• els conflictes es poden parlar al xat si cal però és preferible no entrar en privtas ni correus, la resolució hauria de ser pública per evitar ser "convençuts" per una de les parts i tallar de socarrels les invocacions victimistes "és que em va dir això", que tot estigui a la viqui permet recuperar diffs quan calgui i jutjar-los
• aquests dos usuaris perden tota la raó pel temps que gasten en dirigir-se l'un a l'altre, aquí sí que hauríem d'intervenir més els de fora: o una de dues: o deixen de parlar entre ells i es limiten a debatre el contingut dels articles amb ajuda dels àrbitres o que es diguin el que vulguin però desrpés no vinguin a dir que si un l'ha insultat o actuat malament, que si l'actitud, que si bloquejos etc. Els admins hauríem d'ignorar aquestes queixes si ells ignoren els consells de deixar-ho estar i limitar-se a editar i discutir sobre Colom, entrar en les seves polèmiques és alimentar-los. Només cal intervenció quan hi hagi violacions flagrants de l'etiqueta i/ o polítiques i en aquest cas penso que un bloqueig no serveix de res, ja que no volen canviar d'actitud i només volen aconseguir que "l'latre" sigui bloquejat per "tenir raó". Entrar-hi em sembla perillós. Si es considera que aquest comentari és massa pujat de to o inadequat el retiro, només veig que aquí sí tenim responsabilitat i que entrar en bloquejos pot ser un arma complicada que ens divideixi mentre ells continuen a la seva, com ja s'ha vist sobrerament; si us plau entreu només en comentaris sobre articles i ignoreu la resta, especialment si és extraviqui (xat o correu), jo és el que intento fer (evidentment això no exclou parlar amb ells per mirar de reconduir la situació) --barcelona (disc.) 18:24, 13 ago 2009 (CEST)

Bé, efectivament blocar els dos no és assenyat. De moment si no ix cap resolució, la meua postura serà la que he adoptat des de fa un any, dedicar-me a les meues coses. No vull implicar-me en este tipus de bregues. Seguisc pensant que amb les polítiques actuals no podem resoldre-ho.

–Pasqual · discussió · xat 20:05, 13 ago 2009 (CEST)

Home, jo veig que aplicar les polítiques que avui dia en tenim seria efectiu. Sobre el teu últim comentari, et pregunto (no vegis cap atac, per favor): si pases d'implicar-te en conflictes, que és la tasca possiblement més sensible i important que pot fer un administrador, per què tens els botons d'administrador? Ferbr1 (disc.) 22:33, 13 ago 2009 (CEST)

A mi em sembla que la reflexió de la Barcelona és del tot assenyada. Penso que la principal virtut de la viquietiqueta és que hi hagi un ambient agradable perquè la gent contribueixi amb il·lusió al projecte. Però em dona la sensació que aquest parell continuaran contribuint tant si mantenen la viquietiqueta mútua amb elegància com si van justet per la ratlla. Jo em limitaria a esborrar sistemàticament els comentaris que no facin al cas dels articles. No els donaria cancha per discutir res més, només els blocaria en cas d'insults flagrants o si la feina que donen és més gran que la que fan. Penso que els blocatges no són una qüestió ni d'ètica ni de justícia ni de sancions, són simplement una qüestió pràctica. Si contribueixen positivament, encara que donin algunes molèsties, deixeu-los fer. Si algun dels dos o tots dos fan més nosa que servei, plantegeu un bandejament, ho votem entre tots i avall que fa baixada. --Gomà (disc.) 02:12, 14 ago 2009 (CEST)

No es pot treballar així

L'actitud del usuari MiguelAngel fotografo , sota la meva opinió, es totalment intolerable. Pràcticament es pot comptar cada intervenció en els articles de colom i relacionats com un atac. Tan sols cal mirar la pàgina de discussió actual. Servidor es troba realment superat, crec, sincerament, que aquest senyor ha perdut qualsevol capacitat de raciocini envers aquest tema; crec que és molt il·lustratiu el que ha passat tan sols en aquests dies. En l'"entradeta" de l'apartat: es proposa un text i es centra la discussió vers el port de sortida del quart viatge, donat que no es creu prou acurada la descripció del viatge MiguelAngel fotografo aporta unes refs. , en XpoferenS respon sarcàsticament (Mal fet, puig la situació no està per bromes) i es respòs (doncs apa que es foti per ficar-s'hi, aquí no hi entro) i en XpoferenS torna la pilota (pos apa... seguim). Hom, donat el seu desconeixement vers el tema fa lectura de les referencies aportades per MiguelAngel fotografo: no totes "quadren" amb el que exposa i n'hi ha una que recull gairebé exactament el text proposat i l'argument d'en MiguelAngel fotografo també és força convincent, així servidor proposa un text en base a la ref. aportada, no s'accepta, en XpoferenS ofereix un altre redactat més proper. Hom decideix pujar a l'article l'ultim text proposat. La resposta: Bien, no estoy de acuerdo con lo que se ha hecho, veo que va a ser complicado que se respeten mis aportaciones y opiniones, aunque las referencie. (deixo de banda la resta del comentari i el fet de l'edició de la pàgina amb el seu resum, força eloqüent per si mateix). Inicio la discussió dels viatges pròpiament dit, tot exposant un esquema. El sr.XpoferenS, que ha aportat anteriorment la seva redacció, no troba cap incoherencia en aquesta (com es normal), en MiguelAngel fotografo no ho troba encertat i "exposa" (eufemisme) el seu punt de vista; Servidor intenta indicar que no ha acabat d'entendre part de la seva argumentació i procura reflexar el que hi ha escrit en el text proposa una modificació, etc...; La resposta posterior al comentari d'en XpoferenS vers la modificació del text proposada indica una opinió vers una expressió, la resposta d'en MiguelAngel fotografo és clarament la resposta d'una persona obcecada en les seves dues primeres línies, i un altre exemple de vehemència mal entesa a l'hora de defensar arguments. Hom mira de tornar a centrar el tema i aquí ja es perden completament els papers: Ja no es una diferencia entre els dos usuaris i un parell de passerells que intenten fer arribar a un consens, Això s'ha convertit en una croada personal, en un "Aquí es posarà el que jo dic si o si, i punto, si cal ens hi estarem segles, però es posarà el que jo dic, per collons".

Hom no hi veu sol·lució possible, en el punt de desenvolupament en que ens trobem en l'article ara entrarem realment en els apartats més conflictius: Ja s'ha demostrat en les discussions dels apartats Vers la formació i coneixements d'en Colom i en el projecte Colombí, quin es realment el cavall de batalla: Per una banda l'"escola" d'un Colom culte, versat en la mar i coneixedor del seu fi, i a qui cal atribuir gran part del mèrit de la descoberta (XpoferenS) i per altra la "escola" d'un Colom errat i manc de coneixements que va tenir la "xamba" de que la jugada li sortís bé, i que sense els Pinzón no seria res (MiguelAngel fotografo)). Ambdues són perfectament respectables, hi ha prou autors que defenen tant una com l'altre i es poden exposar les dues, però crec, malauradament, fermament que en la situació actual no serà possible dur-ho a terme.

Desprès d'aquesta llarga reflexió demanaria a tot qui hagi tingut a bé llegir-me exposes la seva opinió vers quina manera creu que s'ha d'actuar i així mateix demanar que, qui estigui disposat, prengui cura de revisar acuradament les aportacions i articles creats per ambdós usuaris per tal de mirar si aquestes compleixen les normes establertes i si es el cas procurar que aquestes les compleixin, tot ampliant i modificant el que es cregui, puig servidor no es veu capaç de fer dit esforç en altres articles. Gracies--Marc (Mani'm?) 10:38, 4 set 2009 (CEST)

Qué curioso, ¿soy el único que se ha "obcecado"? Vaya hombre ahora resulta que soy el demonio y el sr. Xpo un ángel. Lo siento Marc, pero esta vez no estoy NADA de acuerdo con lo que has puesto aquí, No se respetan los dos puntos de vista que tu mismo dices: "Ambdues són perfectament respectables, hi ha prou autors que defenen tant una com l'altre i es poden exposar les dues" (Marc dixit), el solo hecho de decir que "forzaron a los Pinzón, a los marineros de la comarca de Palos o a cualquiera de aquellas personas" es simplemente faltar a la realidad, ni siquiera su hijo Hernando Colón o Bartolomé de las Casas, los máximos defensores de Colón, dicen eso, que por otra parte está fuera de lugar y es una falta de respeto. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:48, 4 set 2009 (CEST)

Miguel Angel. No t'equivoquis amb el Marc, com altres que ho han fet abans i han fracassat, intenta posar ordre. La teva resposta, confirma l'encert de la seva descripció. PD: si vols pots contestar, però el meu debat acaba aquí. Salut !--amador (disc.) 12:58, 4 set 2009 (CEST)

Amador, pues no te entiendo, si no quieres debate ¿para que hablas? ¿para imponer tu punto de vista y el de los demás no me importa lo más mínimo? A eso se le llama "tirar la piedra y esconder la mano. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:03, 4 set 2009 (CEST)

Ja s'ha blocat a MiguelAngel fotografo per un mes i la seva actitud és semblant per no dir pitjor. Si bé és cert que fa un temps que no llegeixo les discussions pertinents per un tema d'intentar mantenir la salut mental, jo em fio de l'opinió de Mafoso. Per tant, jo blocaria a MiguelAngel fotografo per tres mesos.--Lohen11 (disc.) 13:24, 4 set 2009 (CEST)

Es curioso Lohen ¿la actitud "del otro" no la examinas, solo a mi? o sea te atreves a pedir un bloqueo para mi sin mirar lo que ha dicho y hecho el otro. Eso se llama justicia, ecuanimidad e igualdad de trato, si señor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:34, 4 set 2009 (CEST)

M'he llegit la Discussió:Cristòfor Colom, i de manera independent de com s'hagin comportat Xpo i Miguel en el passat, i malgrat l'arbitratge (que no va reeixir) i les propostes de consens d'en Marc, trobo que Miguel no ha volgut acceptar cap solució intermèdia ni consensuada, i s'ha oposat vehementment a qualsevol proposta. Això no vol dir que les seves aportacions no siguin també valuoses i que les referències no siguin també importants. Estem parlant d'actituds. Recordeu que a la Viquipèdia totes les referències serioses, verificables i fiables són vàlides, tot i presentar punts oposats de vista, i tots punts de vista han de presentar-se. Heu de trobar la manera d'arribar a versions consensuades on es presentin tots dos punts de vista sense dir "aquest historiador sí es vàlid, però l'altre no". Recordeu que aquí no fem judicis de valor ni recerca original per a determinar quina autoritat acadèmica té la raó. --the Dúnadan 22:07, 4 set 2009 (CEST)

Hombre, Dúnadan, es de lo mejorcito que he leído últimamente, (Marc, por favor, no veas en esto infravalorar tu labor ni faltarte al respeto, sino todo lo contrario, tu labor es encomiable); aunque eso sí, Dúnadan, yo no me opongo al consenso, ni me opongo porqué sí, me opongo porque, actualmente, se está tratando de exponer una visión absolutamente artificial, nefasta, y falta a toda verdad sobre la actitud, el valor, los meritos y la ayuda REAL y esforzada que realizaron mis antepasados, y eso no es ser parcial, porque yo lo muestro con infinidad de referencias, autores, aportes, citas, libros, historiadores y demás cosas que he puesto desinteresadamente (como TODOS los que aportamos a wikipedia), y redactando con todo el sentido y el juicio de que dispongo, sin faltar a nadie, ni decir falsedades como "forçaren a los Pinzón" ni otras barbaries que lleva escrita el otro redactor. ¿Es que mis referencias no son válidas? ¿no son historiadores reconocidos? ¿no han realizado esos señores trabajos sesudos reconocidos por la comunidad internacional historiográfica? ¿o solo valen las referencias del otro autor y los textos y redacciones del otro autor?, vamos, que yo sepa, actuar así se llama discriminar a una parte a sabiendas de que se está haciendo una injusticia. Un saludo. Ni me imaginaba que yo tuviera que defenderme tanto, si, como cualquiera puede comprobar, soy el que mas referencias aporta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:56, 5 set 2009 (CEST)

Hay una solución más fàcil, se copia la entrada de es:Cristóbal Colón, artículo bueno, pàgina protegida y, practicamente un único redactor, ¿quién puede ser?. Volviendo a la wiki-ca, como se puede confiar en una persona que todo lo que se hace por llegar a un consenso lo que no le gusta se opone directamente.

Otra solución senzilla y eficaz de raíz: expulsar a este redactor tan conflictivo. Por mucho menos se ha llegado a expulsar a usuarios. --Joan Josep—el comentari anterior sense signar és fet per 81.32.61.27 (disc. • contr.) 03:31, 5 set 2009 (CEST)

A veure, Miguel, sembla que no vas entendre el que volia dir, o potser no has entès el significat de Viquipèdia:Verificabilitat. La política diu, clarament, que el criteri d'inclusió no és pas la veracitat (o el que jo crec que és la veritat) sinó la verificabilitat, i si ha dues fonts acadèmiques, respectables, serioses i verificables que diuen dues coses completament distintes i fins i tot contradictòries no hem d'establir quina és real i quina és una visió nefasta, etc. Les teves referències són vàlides, tan vàlides com les altres. Si les referències es contradiuen, no és la nostra tasca determinar quina veritat és real i quina és nefasta, en base a criteris personals. Tu vols que la comunitat accepti les teves referències, però també has d'acceptar que l'article inclogui les referències dels altres. La solució, segons les nostres polítiques és dir: "per a tal historiador, això és el que va passar, malgrat que per a aquest altre historiador, es una altra cosa la que va passar" i prou. Per això, el consens no es crea quan nosaltres, en base al nostre criteri i la nostra lògica determinem, tots junts, que la referència X té més valor que no pas Y, sinó que hem de consensuar un text que digui X diu a, però Y diu b.

Tanmateix, havent dit això, també vull dir que hem de donar a les referències el pes que mereixen. Si 100 historiadors diuen a, i només 2 diuen b, llavors l'article ha de tractar b com a visió minoritària. --the Dúnadan 00:57, 6 set 2009 (CEST)

Dunadan, te he entendido perfectamente, y esa política que dices me la han enseñado perfectamente en wikipedia en español. Y no tengo ningún problema en que se escriba tal como tu dices. El problema actual, del apartado que estamos discutiendo, el primer viaje de Colón, este sr. Xpo., ha puesto una frase que no es que sea incorrecta, es que es falsa, y ninguno de los historiadores de la temática colombina se atreve a decir, y es lo siguiente: "que los Pinzón, la marinería de Palos (y de la comarca del Tinto-Odiel), o cualquiera de los tripulantes de aquel viaje fueran forzados, eso es que no lo afirma nadie. Si es que no es tan difícil, ningún autor se atreve a afirmar que dicha marinería fuera obligada, sino libre y voluntariamente. Otra cosa es si Pinzón puso la parte que le correspondía a Colón poner, 500.000 maravedís, que eso hasta sus mas vehementes defensores dicen claramente que difícilmente podía aportarlos Colón ya que no parece que tuviera una situación muy holgada, sino lo contrario; pero que los pusiera Pinzón, gran parte afirma que los puso y otra parte lo omite pero, que yo conozca, nadie lo niega. Yo no me niego a que se refleje eso, que o bien lo afirman o que lo omiten. Dunadan, conozco muy bien esa política, pero dudo mucho que el sr. Xpo la conozca y la respete, ya que en muchas ocasiones el dice "eso es falso y punto" y hay que acatarlo, y si no se acata, no para de dar vueltas hasta conseguir un texto que se aproxime a sus intereses, y eso lo denuncio y lo denunciaré siempre. Pero claro, se me mira a mi porque soy mas "efusivo" cuando defiendo algunas cosas, pero parece que se obvia de mirar el comportamiento de el otro, eso no puedo mas que denunciarlo una y otra vez, puesto que ya me siento un poco prejuzgado. Un saludo y gracias Dunadan, y reitero, te he entendido perfectamente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:21, 6 set 2009 (CEST)

PD. ah y se me olvidaba, Dunadan, te puedo asegurar que la mayoría de historiadores colombinos afirma casi siempre lo que yo escribo, porque yo me suelo guiar por la historiografía colombina clásica y la mas apoyada actualmente. Pero ¿sabes que me dice el otro señor? que mis refes e historiadores no sirven porque la inmensa mayoría no escriben en catalán y, según el, aquí hay que dar preferencia a as refes en catalán, cuando la mayoría de la historiografía colombina está escrita en castellano e inglés, con lo que este señor pretende incumplir la política, precisamente, que tu me has dicho, la de la verificabilidad. Pero es que además este señor confunde una cosa, esto es la wikipedia en catalán, no de Cataluña. Y por cierto, totalmente de acuerdo en lo que has dicho al final: "Tanmateix, havent dit això, també vull dir que hem de donar a les referències el pes que mereixen. Si 100 historiadors diuen a, i només 2 diuen b, llavors l'article ha de tractar b com a visió minoritària.", cuando eso se cumpla, estaremos de verdad cumpliendo la política de verificabilidad, pero tal como se está desarrollando las cosas, mas de una vez se le da mas importancia a conjeturas y suposiciones, que a la historiografía. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:30, 6 set 2009 (CEST)

En aquest punt vull indicar un parell de coses: Des de que vaig començar a intervenir en l'article de Colom he procurat que s'assolis un consens en el redactat, simplement, hom no ha volgut entrar en el fet de si una o altre teoria és o no majoritària o no, entre altres coses per desconeixement (inicialment) i per que de "coloms" n'hi ha per donar i per vendre, pràcticament n'hi ha un per autor. Donat el meu desconeixement del personatge hom sempre ha partit dels texts que han proposat tant (MiguelAngel fotografo com XpoferenS, tot prenent la cura de mirar de consultar les referencies aportades i mirant d'emprar la formula "segons X Colom A i segons Y Colom B" , aquest propòsit inicialment ha anat funcionant, algun cops millor que d'altres, però s'anava avançant. Sota el meu punt de vista però el sistema s'ha anat "pervertint": Mentre en XpoferenS, formes a banda, ha redactat tota l'entrada, segons la seva visió i emprant unes referencies, les aportacions de MiguelAngel fotografo s'han anat diluint fins al punt de convertir-se en aportacions del tipus "Això es fals i no s'ha de posar" i aquestes referencies hem donen la raó. Fins aquí, no se m'entengui malament, hom no hi troba cap problema, a banda de la "incomoditat" de tenir que idear un text que reculli els dos punts de vista (( això si que es desinteressat: no hi ha interes en "ningunejar" cap teoria). Es proposa un redactat, tot mirant d'incloure els dos punts de vista, es troben "pegues" a aquest... s'en proposa un altre més acurat, i així es va fent. On apareix el problema és en el punt següent: (vull remarcar que la meva queixa i demanda de consell ve única i exclusivament per aquest punt, la resta no m'interessa i també que puc estar errat i per això us demano l'opinió) L'usuari MiguelAngel fotografo es tanca en banda, no fa possible el consens, deixant de ser una aportació positiva; per a complicar-ho més: aquesta actitud s'ha estès ja no tan sols a l'article de Colom si no a altres articles (com a exemple recent, i viu, tenim la controvèrsia en els articles: Cartes anunciant el descobriment de les Índies‎ i Carta de la Primera Navegació) i és per això, i únicament per això, que plantejo la pregunta vers que hem de fer amb aquest usuari i remarcar que la qüestió gira vers ell i no pas vers les teories que defensa, ni les referencies que aporta, ni tan sols els texts: és única i exclusivament plantejar si hem de seguir permetent aquesta actitud o no. Per acabar m'agradaria indicar que, malgrat tots els "rifi-rafes" i polèmiques, les aportacions d'en (MiguelAngel fotografo i XpoferenS, junt amb les intervencions de mediació que han fet altres usuaris, com en KRLS, abans que un servidor i últimament, estan permetent que l'article de Colom , sota el meu parer, estigui assolint un alt grau de qualitat tot superant els articles en altres Wikis (les que puc entendre), els quals són força "monolítics" i no acaben d'entrar en la complexitat del personatge. --Marc (Mani'm?) 10:29, 7 set 2009 (CEST)

Desde este instante pido ayuda y protección, puesto que después de leer lo que pone Marc me siento absoluta y totalmente indefenso, y además creo que se me está prejuzgando sin, además, mirar la actitud del otro redactor, y sobre todo la de los últimos días, en que está retorciendo su discurso y, según yo lo veo, provocandome y buscando que yo conteste mal o con algo mal sonante para que me expulsen. Y sin embargo esta actitud de este sr. no la denuncia el sr. Marc, eso no lo veo muy correcto. Solo soy yo el malo de la película.

Por otro lado el problema no es el consenso ni que se redacte un texto recogiendo las dos versiones, si eso fuera así no habría problema, el problema es que se redacta partiendo y manteniendo la versión tendenciosa del otro redactor sin eliminar los "tintes" que la hacen tendenciosa, ese es el problema, el único y verdadero problema. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:09, 7 set 2009 (CEST)

En català hi ha una frase que diu: "Tal faràs, tal trobaràs". --Eduardo—el comentari anterior sense signar és fet per 88.6.168.39 (disc. • contr.) 21:35, 7 set 2009 (CEST)

Pel que fa al dit usuari, Miguel Ángel, ha estat sempre un ferm opositor a qualsevol tipus de consens, tal com molt bé ha explicat l'usuari Marc, es proposa un text, no ho veu bé i s'hi oposa, es redacta d'una altra forma, no li agrada, i així aquest "culebrón" porta funcionant prop de un any o any i mig. Els primers intents de fer un consens, no va redactar la seva proposta, i ho va anar allargant fins que es va dir prou, i Pasqual va dir-li que podia ratllar en vermell lo que no li agradés de una redacció i en verd les seves aportacions aquí. Altres consideracions a tenir en compte són el to i la forma d'expressar que denota cap a quin cantó tenia (o potser encara deu tenir) només cal mirar aquí. així doncs, un usuari tant conflictiu, que es tanca en banda i que costa d'arribar a un consens, que si les coses no es fan (o es redacten com ell vol) no són bones. Que ha demanat l'expulsió i el bloqueig de l'altre redactor (i va aconseguir que l'expulsesin in eternum a la wiki españolista, denoten que amb una persona d'aquest carisma no es pot treballar, a part que els articles que ha estat treballant, l'identifiquen amb una compte de propòsit particular --Manel—el comentari anterior sense signar és fet per 88.12.184.164 (disc. • contr.) 02:52, 10 set 2009 (CEST)

Y yo me pregunto, y le pregunto a los admins, ¿hay que seguir aguantando las troladas como estas dos últimas?, Entre otras cosas por mezclar cosas que no vienen a cuento y por hacer transwiki, que tampoco viene al caso, y porqué ademas, el último, falta a la verdad en varias cosas. Pero no me voy a entretener a darle mas coba. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:22, 10 set 2009 (CEST)

El único que les das coba, estás siendo tu. El resto lo ignoramos. Ya sabes lo que espero :), ya dirás.--KRLS , (disc.) 09:27, 10 set 2009 (CEST)

Denominacions en el mòn àrab/persa/otomà

Hauríem de consensuar quines denominacions fem servir per anomenar les pàgines i categories del món àrab, persa i otomà. Molts dels articles que s'estan iniciant darrerament estan basats en adaptacions d'obres franceses. Per exemple, Shaykh sembla ser que és un terme adaptable a xeic, però mantenim categories com ara Categoria:Shaykhs de la confraria dels safàvides o articles com Shaykh Djunayd. Crec que si existeixen denominacions sobre persones àrabs, tot i no disposar de fonts en català que n'avalin la transliteració és lícit fer-ho en casos tant clars. És un tema que crec que ja s'ha plantejat. També tinc la impressió que en els noms àrabs s'inclouen sovint títols adquirits per "mèrits" més que per "llinatge" (shayk, sharif...). M'agradaria que donéssiu la vostra opinió i que cerquéssim un consens, car no soc expert en la matèria. Gràcies. --Bestiasonica (disc.) 15:19, 14 ago 2009 (CEST)

Com que a Discussió:Shaykh Djunayd es comenta que "Shaykh" és un nom i no pas un titol (que seria "xeic"), caldria saber el nom en àrab i aplicar allò disposat per l'IEC a File:Transliteració i transcripció dels mots àrabs.pdf. No crec que sigui el nom anglès per al títol "xeic" (sheik), però si té pinta que sigui la transliteració anglesa del nom àrab (per allò de sonar "sh" com la nostra "x", és a dir, / ʃ /; i per la terminació rara en "kh"). Jo crec que caldria reanomenar tot allò que tinguès "shaikh" a "xeic", sigui nom àrab, títol o el què fos. -Aleator (disc.) 21:45, 14 ago 2009 (CEST)

En tot cas i seguint aquestes recomanacions, caldria evitar tant l'ús de "sh" i la "k" a l'hora de denominar els títols dels articles, deixant de banda si és un títol o bé part del laqab. --Bestiasonica (disc.) 16:03, 17 ago 2009 (CEST)

Al seu moment ja vaig preguntar com fer les transcripcions dels noms passats de l'àrab al francès per passar-los al català, i no vaig tenir resposta. Jo crec que donat que la major part d'aquestos personatges mai han figurat a cap obra publicada en catala, la proximitat del francès al catala, i el fet de que la transcripció francesa lliga força amb l'anglesa i les dues són les més universals, no cal trencar-si el cap; les busquedes que algú poguès fer sobre aquestos personatges es feran sobre el seu nom conegut universalment. --joc (disc.) 18:36, 17 ago 2009 (CEST)

Home una mica si que canvia. Els francesos transcriuen el nostre só /k/ usant la grafia "k", en canvi a l'anglès solen usar la "q". Les recomanacions del document que ens ha enllaçat el company segueixen força les normes sintàctiques establertes per al català estàndard (si és que existeix tal registre). Crec que el millor és usar aquestes recomanacions primerenques que provenen d'una entitat acreditada en lingüística del català. Compareu en:Mount Qasioun amb l'article Djabal Kasiyun que suposo que ve de l'adaptació d'un terme transcrit al francès. No crec que calgui dependre culturalment d'altres llengües a l'hora de transliterar els noms no escrits en alfabet llatí. Llavors començarem a tenir un poti-poti de denominacions (principalment anglès i francès, suposo). --Bestiasonica (disc.) 11:10, 19 ago 2009 (CEST)

Veig aquesta discussió amb retard, espero que encara sigui útil intervenir-hi. D'una manera tàcita (i que em sembla prou lògica, tot i que potser caldria establir-la com a norma definitiva), em sembla que la política general en la transcripció de noms d'altres alfabets és la de buscar referències catalanitzades i simplificades (és a dir, amb el mínim de signes diacrítics, per exemple) com aquelles que es preconitzen en diccionaris com l'ésAdir o Neoloteca, o en obres de divulgació o docents. En el cas de no trobar certs mots, els qui fem articles referents al món àrab tenim una eina a la Viquipèdia: Viquipèdia:Transcripció simplificada dels mots àrabs, i un usuari a qui consultar, en Carles VA. Pel que fa a les altres llengües, conec poques referències; pel xinès s'acostuma a adoptar la transcripció pinyin sense accents, però pel sànscrit i d'altres s'han de buscar amb paciència transcripcions simplificades (pel sànscrit he trobat, per exemple, mokxa per moksha, txakra per chakra o Upanixad per Upanishad). Així, mentre no es trobi una versió catalanitzada del mot, jo en deixaria una que sembli correcta (la GEC, tot i llur manca de criteri pel que fa a les transcripcions, pot ser la referència) fins a trobar algun dia el mot en qüestió i reanomenar la pàgina.--Hinio (disc.) 18:18, 25 set 2009 (CEST)

càrrega d'imatges: drets d'autor

vull afegir una imatge a l'entrada "gorres de cop" L'ajuntament diu que és propietari de la fotografia, obtinguda en un concurs, i jo tinc l'autorització signada dels pares del nadó protagonista per a l'ús de la seva imatge per a donar a conèixer les gorres de cop. Que haig de fer per afegir-la? La tinc al meu ordinador i a la pàgina web http://webfacil.tinet.cat/gorres (també hi surt en un blog d'una persona que la va copiar). Gràcies Ana—el comentari anterior sense signar és fet per Gorresdecop (disc. • contr.) 02:36, 28 ago 2009 (CEST)

No és el mateix ser el propietari que ser el titular dels drets d'autor. En general el titular és el propi autor, a no ser que hagi cedit legalment els seus drets per escrit signat, o per contracte entre empleat i empresari, o bé per defunció. En qualsevol cas, caldria identificar qui és el titular i demanar-li que enviï un correu electrònic declarant que n'és l'únic titular dels drets, i si no és el propi fotògraf cal que indiqui com els ha adquirit. Més info a Ajuda:Republicació. Per cert, t'hauries de mirar també l'apartat sobre copiar text d'una web. Per la foto, si no es localitza al titular, resulta més senzill fer-ne una un mateix, i així pots decidir què fer-ne sense més tràmits. Segur que en l'associació dels amics de les gorres de cop de Bellvei hi ha algun mitjà personal per fer una foto i que la cedeixi. --V.Riullop (parlem-ne) 12:30, 3 set 2009 (CEST)

Fer servir imatges de la Vanguàrdia

Fa temps que consulto l'hemeroteca de la Vanguàrdia [1]. Voldria saber si es poden fer servir els continguts primerencs per la qüestió dels drets de còpia. No sé com s'apliquen en aquest cas, ja que suposo que el titular deu ser el grup Godó i no una persona física. Hi ha alguna norma d'aplicació? --Bestiasonica (disc.) 01:17, 29 jul 2009 (CEST)

En el cas de publicacions d'autor desconegut o anònim, els drets caduquen als 70 anys de la seva publicació. Dependrà de si la imatge porta els crèdits del fotògraf o no. --V.Riullop (parlem-ne) 00:17, 31 jul 2009 (CEST)

Encara que ho hagi publicat en format pdf recentment? Per exemple portades primerenques (fins a 1930). --Bestiasonica (disc.) 17:15, 31 jul 2009 (CEST)

Una digitalització en format pdf, que sigui una reproducció fidel i sense incorporar res nou, no es pot considerar una obra creativa nova derivada de l'original. Per tant, continua estan en domini públic. --V.Riullop (parlem-ne) 21:24, 31 jul 2009 (CEST)

Vicenç, estàs segur d'això que dius? Al Commons em van dir que no ([2]).--Canaan (disc.) 20:33, 31 jul 2009 (CEST)

La llei de propietat intel·lectual espanyola, en els articles 6 i 8, defineix el que són obres anònimes (o amb pseudònim no identificat) i obres col·lectives (amb diferents autors amb aportacions individuals no identificades). En els dos casos el titular dels drets és l'editor. En els articles 27 i 28 defineix la durada dels drets en els dos casos des de la data de la primera publicació. En realitat són 80 anys, i no 70, ja que els drets van ser adquirits abans de la Llei del 1987 (és a dir, totes durant molt de temps). Entenc que una portada de La Vanguardia és una obra col·lectiva que caduca als 80 anys. Una foto publicada a La Vanguardia sense crèdits de l'autor, ni identificat raonablement a posteriori, també caduca als 80 anys de la publicació (problema: saber si és realment desconegut o simplement no consta). El que està en discussió a commons, i que es feia referència en l'enllaç que dónes, és la interpretació de l'article 128 que estableix una durada de 25 anys per meras fotografías. La distinció de si una foto és mera fotografía o una obra protegida no està gens clara i per tant no s'accepta a commons. --V.Riullop (parlem-ne) 21:43, 31 jul 2009 (CEST)

Doncs moltes gràcies, està bé saber-ho. Aquella consulta la vaig fer quan feia l'article sobre l'Exposició Internacional de Barcelona de 1929, per posar fotos de periòdics i així; entenc llavors que sí que es podrien posar, oi? Només una última coseta: als articles que cites (27 i 28) posa 70 anys, per què dius 80?--Canaan (disc.) 00:30, 1 ago 2009 (CEST)

Es poden utilitzar fotos anònimes de l'Expo del 29 a partir de l'1 de gener del 2010. L'únic problema és que llavors els diaris no solien posar els crèdits del fotògraf, i podria ser que alguna foto famosa sí que tingui l'autor identificat per altres mitjans. Els 80 anys és per la disposició transitòria segona. L'anterior llei del 1879 deia 80 i el 1987 es va reduir a 70 però sense efecte retroactiu per no perjudicar els drets adquirits. --V.Riullop (parlem-ne) 11:10, 1 ago 2009 (CEST)

V.Riullop, això pel que fa als dubtes sobre propietat intel·lectual en obres anònimes antigues, però segur que una digitalització no es pot considerar una re-edició i, per tant, l'edició digital (que no l'obra original), subjecte encara a copyright? --Álvaro M (disc.) 12:10, 29 ago 2009 (CEST)

La propietat intel·lectual protegeix les obres creatives. Si agafo imatges en domini públic i faig un collage tipus Andy Warhol, és una obra creativa nova protegida. Si només passo la fotografia pel Photoshop per millorar-la, és una obra derivada que no em puc adjudicar i que manté les condicions de llicència original. La posició oficial de la Fundació Wikimedia és que «les reproduccions fidels d'obres d'art bidimensionals de domini públic són en domini públic, i que les reclamacions en contra representen un atac al mateix concepte de domini públic». Ara bé, hi poden haver problemes com la demanda d'un museu, que ja vam comentar, al·legant que segons la llei britànica una digitalització en alta qualitat té drets d'autor. O bé, com dèiem més amunt, que a Espanya una mera fotografia pot tenir 25 anys de protecció. En el fons és un problema comercial, de protecció de mercat d'algú que hi ha invertit temps i mitjans per fer una digitalització, més que de propietat intel·lectual o de drets d'autor d'algú que hi hagi aplicat tècniques creatives. El fotògraf és un creador (en general), el revelador o el digitalitzador és un tècnic. Avui per avui, es pot considerar en general a Commons que una reproducció fidel d'una obra bidimensional en domini públic continua sent en domini públic. --V.Riullop (parlem-ne) 11:42, 3 set 2009 (CEST)