Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Proposo donar un sentit positiu a la plantilla {{Falten referències}}, la qual està sent objecte de debat en un fil (arran de l'ús d'un bot), i no és pas la primera vegada! La idea aquí proposada és aplicable igualment a algunes altres plantilles, de les dites "de manteniment", que se situïn en una orientació similar.

Parteixo de plantejaments ja expressats per mi en una discussió anterior, "Plantilla manquen referències", i que ara resumiria en la frase «les bones citacions són crítiques per ajudar a fer una Viquipèdia creïble i fàcil d'usar», que es pot llegir a Viquipèdia:Citau les fonts. També em sembla essencial, en línia amb aquesta afirmació, que quan un article no es correspon (prou) amb allò que la Viquipèdia vol i hauria de ser, aquesta deficiència quedi advertida; que qui vegi aquesta pàgina sàpiga que potser incompleix algun dels pilars o de les normes bàsiques del projecte. Es tractaria de convertir, una possible deficiència de l'article, en una oportunitat per destacar les virtuts de la Viquipèdia en general, que en aquest cas concret "poden fallar". És el contrari de veure l'avís com l'exposició pública i "gratuïta" d'una mancança, visió freqüent que és motiu lògic de preocupació.

Anticipo que el plantejament pot xocar per ser nou i trencador respecte al conjunt de Viquipèdies. També soc conscient que presenta una certa contradicció amb esforços fets anteriorment per reduir la mida de les caixes. Caldrà valorar-ne els avantatges.

El nou "output" de la plantilla "FR" (aquí elaborat a partir de la plantilla original parcialment escapçada) seria:

Dic que seria aplicable a altres plantilles, caldria debatre a quines, aplicant igual format a aquelles que tenen a veure, directament, amb els elements bàsics de la Viquipèdia que s'hi esmenten. Un parell de possibles exemples, també fets a partir de les plantilles originals:

Espero comentaris, suggeriments, crítiques, posicionaments, alternatives,...

Com diria Mies van der Rohe: estaria millor si mantingués la mateixa funcionalitat i bellesa amb la meitat de les parets.

L'agressivitat de les etiquetes no només està en la lletra, sinó en la invasió visual i el protagonisme que acaparen.

Però estic d'acord amb tu que seria un pas endavant.

D'acord amb l'Amador, però amb el llistó que estan posant alguns per posar etiquetes el text hauria de ser "Els continguts de la Viquipèdia es caracteritzen per [cosa positiva] excepte la majoria d'articles, que per això porten una etiqueta com aquesta".

Estic totalment a favor de reformular aquest tipus de plantilles amb una visió més positiva.

Aprofito per fer-te saber que hem iniciat un Viquiprojecte per a posar al dia els processos de gestió de la VP i t'hi convido a participar-hi i aportar-hi aquesta proposta que fas.

@FranSisPac: Em sap greu dir-te que la proposta no és gaire innovadora. Les plantilles ja deien més coses i es varen simplificar per fer-les menys intrusives: Plantilla Discussió:Falten referències#Mida + Tema:Swpmf1222knofhwi + Tema:T7hce8o1cfpzo61s.

Crec que faré un nou recull a Categoria:Converses sobre temes controvertits, que massa vegades ens falla la memòria col·lectiva.

No crec que sigui un problema de memòria (potser sí de programari, perquè el MediaWiki no és un bon gestor de comunitats d'usuaris), perquè per moltes discussions que s'hagin tingut en el passat, això no invalida una nova discussió sobre un mateix tema, perquè les circumstàncies canvien. I hem de ser capaços d'adaptar-nos-hi i parlar de nou, des de punts de vista nous, de temes vells.

El problema és de memòria (col·lectiva) si un editor pensa que ha trobat una solució innovadora i resulta que és el que ja féiem fa només sis o set anys. No estic dient que no es puguin canviar coses, ans al contrari. Estic dient que saber els antecedents ens pot ajudar a prendre millors decisions.

Ja entenc que dius que és de memòria col·lectiva, no pas individual, però insisteixo, no és un problema de memòria, sinó de programari, si resultat que hi ha usuaris, com ara jo, i suposo que d'altres, que no han participat de les discussions antigues i que el programari, com és el cas, fa molt difícil de trobar les discussions.

Un exemple, estic fent-te un comentari a la teva pàgina de discussió i abans he volgut buscar si algú ja t'havia fet la consulta (sobre els resums de les discussions) i no es pot fer a la teva pròpia pàgina de discussió. I la recerca general de la VP sempre dóna molts resultats, perquè no es pot fer una recerca que contingui totes les paraules claus que posis.

Tu mateix ets la prova del que dic: sembla que siguis l'únic que pot trobar tot el que cal, perquè fa anys i panys que corres per aquí i participes pràcticament en totes les discussions. I si es recuperen els històrics és perquè tu ho fas pels altres. Moltes gràcies, però hauria de ser més fàcil per qualsevol altra persona arribar-hi, independentment de la seva experiència amb la VP.

Sí, d'acord. El Mediawiki és un programari wiki i encara no té resolta la part de discussió i de gestió de projectes (que seria discutible si s'hauria d'integrar en aquest programari o externalitzar). Hi ha també molts fils amb propostes de millora del programari (per exemple, aquests fils de discussió on estam ara mateix no faciliten gens la cerca, com tu mateix acabes de detectar).

Però una vegada detectat això, què feim?

Temes d'aquests no els podem solucionar nosaltres (o almanco, jo no): el màxim que podem fer és participar anualment en les discussions anuals per millorar el programari a m:Community Wishlist Survey/ca. Hem de treballar amb el que tenim i mirar de suplir les mancances del programari amb solucions imaginatives com Categoria:Converses sobre temes controvertits.

Sí, les discussions costa trobar-les i amb flow encara més, però això no és motiu per tornar a fer el que ja havíem fet.

I de cara a trobar coses, algunes solucions:

• Classificar les converses posant la categoria al resum, com estem fent a categoria:Converses per tema. Si totes les converses dels temes que t'interessen les vas guardant les podràs trobar més fàcilment.
• Encomanar-se a sant Google: Les cerques al Google incloent alguna paraula clau, la taverna i site:ca.wikipedia.org de vegades funcionen, tot i que és més fàcil que surtin els antics arxius en codi wiki que les discussions en flow. Posar a la cerca "Tema de Viquipèdia:La taverna" també selecciona prou bé. Saber què busques de vegades hi ajuda, però no és imprescindible.
• Passar-se quinze anys voltant per la taverna i tafanejant historials per tot arreu en comptes de fer coses útils com ara escriure articles: Això més o menys m'ha funcionat, però val més que no ho feu tots perquè si no s'estancarà la Viquipèdia.
• Podria ser que la pàgina de cerques de la Viquipèdia tingués alguna funció per això, però no la conec i amb el desenvolupament del Flow aturat dubto que existeixi.

Tasca a Phabricator
T76823

Per cert, que per millorar el programari, sí que tenim un Phabricator: https://phabricator.wikimedia.org.

Per exemple, el tema de cercar en les discussions Flow és aquí.

Moltes gràcies a tots dos per les vostres aportacions.

Només una cosa important:

"Sí, les discussions costa trobar-les i amb flow encara més, però això no és motiu per tornar a fer el que ja havíem fet."

Sí, a la VP hi ha molta gent amb molta experiència (sigui fàcil de trobar o no), però això no és motiu per fer les coses sempre de la mateixa manera, com s'havien fet. I això no pot ser un argument, perquè llavors no canviaríem mai. Perquè la comunitat viquipedista canvia, igual que la societat en què vivim.

M'estic perdent. Precisament la teva proposta era tornar a fer les coses com sempre s'havien fet, perquè no sabies que sempre s'havien fet així fins que fa cinc o sis anys les vam canviar una mica.

O sigui, d'acord amb tu que no cal fer les coses com sempre s'han fet, i per això d'acord a comprovar com s'havien fet sempre abans de tornar-les a fer.

Pere, un dia en parlarem en persona, si vols, perquè

1. Aquest fil de discussió no va d'això.
2. És un tema que es pot mal interpretar i ser causa de conflicte si es parla per aquí. Millor parlar-ho en persona per evitar mals entesos.

Ara m'he perdut del tot, però crec que fa anys que no parlo en persona amb cap viquipedista o gairebé. Potser és perquè tinc una certa prevenció amb les discussions i decisions que no surten als canvis recents però no sé què és el que guanyaríem parlant-ne en privat.

En qualsevol cas, jo només estic dient que per valorar la teva proposta de tornar a posar a les etiquetes el missatge que hi havia hagut sempre o un de semblant hauríem de tenir en compte les raons que ens van portar a treure'l, i segurament també el consens que hi havia per treure'l i que prou va costar arribar-hi. Em sembla que aquest fil va d'això.

I no he proposat de prendre cap decisió en privat. Sí he dit de parlar en persona. Crec que això li caldria molt a aquesta comunitat.

Cap problema.

Jo no he fet cap proposta, però. M'he sumat a les que han fet altres usuaris.

Crec que aquest fil va de valorar aquestes propostes ara, no de quines decisiona es van prendre en el passat, malgrat que entenc que és bo saber quines i perquè es van prendre aquelles decisions. Però acabem parlant d'aquelles decisions i no dels arguments actuals. Per això deixaré d'insistir, perquè veig que només distrec el fil del que realment hauríem de parlar.

Fet!: Categoria:Converses sobre FR

Bona feina.

Em sembla que la principal conclusió d'aquesta categoria és que portem sis anys dient el mateix i no fent gran cosa. Potser sí que hauríem d'acabar separant les opcions de manera que es puguin votar.

Comparteixo el que comenta en @Robertgarrigos sobre la manca de facilitats de la plataforma. Ves que no sigui per això que hi ha més interès a fer contingut que a gestionar-lo i per això som on som.

Gràcies al @Paucabot podem veure allò que a ell no se li ha passat, però segur que un arqueòleg trobaria més contingut encara.

Sense limitar la llibertat personal de que cadascú pugui continuar aquest debat o iniciar-ne d'altres, us recordo que s'ha obert Viquiprojecte:Actualització de processos amb l'objectiu de fer uns debats més ordenats i temàtics.

Aquests darrers 15 dies hem començat 3 debats, impulsius, apassionats i amb moltes idees, que alhora ens han deixat:

• una heterogeneïtat de problemes tractats dins cada tema
• una participació tan intensa com limitada en participants recurrents entre els tres debats
• cap conclusió tancada

Això sí, si demà hom s'arranca a la Taverna -lícitament- amb una nova queixa que caldria solucionar JA!, segur que abandonarem el debat que tinguem obert i ens bolcarem al nou amb la mateixa efervescència.

Jo ho veig més simple, o ho hauria de ser. Aquesta conversa hauria d'anar a Plantilla Discussió:Falten referències. És lícit portar-la a la Taverna, però cal indicar-ho i enllaçar-ho allà on correspondria en primera instància, on un l'aniria de buscar.

Que Flow no ho faciliti, com per exemple a Viquipèdia Discussió:Citau les fonts, no impedeix que no es puguin fer arxius temàtics enllaçats a la descripció de la mateixa manera que hi ha els arxius històrics.

Sobre propostes o debats que no porten enlloc, caldria recordar que el moderador hauria de ser qui iniciï la conversa. Com a proponent hauria de reconduir, resumir l'estat de la qüestió, establir les conclusions. No és cap crítica en aquest cas al Francisco, sinó que és un problema general de no gestionar els debats.

Com més va, més convençut estic que el camí a seguir per «FR» és la invisibilització. A més a més dels arguments que ja han plantejat altres usuaris en el fil sobre el bot, hi ha l'exemple de les fonts fiables. Estic segur que la GEC, la Britannica, etc. tenen un munt d'articles i frases pendents de revisar en alguna base de dades interna, però quan ens mirem els articles com a usuari, no hi veiem cap plantilla ni advertiment de cap altre tipus. Per tant, això de posar avisos destinats als lectors és una innovació de la Viquipèdia respecte a les fonts fiables.

Així doncs, aquesta innovació és positiva o negativa? Entenc que el principal («únic»?) argument a favor d'ella és la transparència: som oberts, som honestos amb els nostres lectors i els fem partícips dels nostres dubtes respecte a tal o tal article. No obstant això, amb el pas dels anys s'ha demostrat que no serveix per a aquest objectiu, ja que els lectors que no estan familiaritzats amb les polítiques internes de la Viquipèdia acaben encara més marejats que si no hi hagués cap plantilla.

Per tant, Suport a la invisibilització d'aquesta plantilla.

Suport també a la invisibilització d'aquesta plantilla

No m'agrada això d'interès enciclopèdic, ho veig massa interpretable. Faig una proposta alternativa:

Aquest article o secció pot ser correcte en el contingut, però necessita referències a fonts fiables per satisfer els criteris de verificabilitat de la Viquipèdia. Llanceu-vos-hi!

No hi veig cap problema que sigui interpretable: té un enllaç a l'explicació (que també pot ser molt interpretable)

Perdoneu, però estem discutint la invisibilització o el text de la plantilla?

La proposta inicial és la modificació de la plantilla, no la seva invisiblització.

Jo dóno Suport a una positivació del text, no a una invisibilització. Segur que la Britannica té personal que cobra per fer la revisió de les etiquetes invisibles, però nosaltres depenem de voluntaris. Per això hi afegiria quelcom per animar als usuaris que hi arribin a millorar l'article. Només caldria afegir-hi un "Ajudeu a millorar-lo!", enllaçat a la pàgina d'ajuda concreta, al final del text.

Aquesta és la teoria, però en la pràctica, la visibilització d'aquestes plantilles ha servit per animar lectors a convertir-se en editors? Segons el que han comentat alguns usuaris en l'altre fil, sembla que no.

Moltes vegades no cal trobar-te cap plantilla per animar-te a millorar un article (o per posar-hi la plantilla que indiqui les mancances que té). El problema és que hi ha persones que fan articles com si pensessin que ja hi haurà qui en corregeixi els errors i mancances. La Viquipèdia no està feta perquè els editors gaudeixin llegint i escrivint (jo diria copiant), com he llegit en un comentari. Per a això, més valdria que ho publiqués en un blog personal.

És que potser (segur, vaja) el problema el tenim en una altra banda, cosa que no invalida aquesta mesura aquí. Segurament la diagnosi de per què hi ha tantes dificultats per a convertir lectors en editors és molt complexa i transversal, però no és obstacle perquè puguem aplicar mesures que intentin pal·liar la situació allà on ens ho permeti el sistema.

La invisibilització de les plantilles NO ajuden a convertir lectors en editors per la seva pròpia naturalesa de ser invisibles (segurament, a més, dificulten la solució del problema de l'article perquè només les persones que sàpiguen com trobar aquestes etiquetes estaran en disposició d'ajudar). Mostrar una etiqueta amb una explicació d'un problema i animant els lectors a millorar l'article NO soluciona el problema de fons de nous editors, però SÍ que manté una porta oberta a mitigar-lo.

També d'acord a invisibilitzar FR

Cal fer una presa de decisió sobre invisibilitzar/modificar? Sembla que hi ha consens en canviar el format actual

Aprovació D'acord a invisibilitzar. M'agradaria més canviar l'ús d'aquestes plantilles perquè avisessin al lector quan realment cal, però tenint en compte que hi ha editors molt actius posant-la amb el mateix criteri que seguiria el bot en articles on no hi ha res dubtós ni mirant-nos-els amb ulls conspiratius i això és molt difícil de canviar, d'acord a invisibilitzar.

Per la resta, hem de recordar que fem la Viquipèdia pels lectors. Si de vegades posem als articles alguna cosa que només ens interessa als editors ho fem com a mal menor.

I d'acord amb que fer la plantilla més gran la fa més intrusiva i que afegir als articles una etiqueta explicant molt positivament la Viquipèdia no la fa millor per als lectors. Més aviat al contrari.

A la Viquipèdia no hi ha lectors ni editors. Tothom és lector-editor.

No se si invisibilitzar serà la solució o no a cap dels problemes, però sí que penso que cal “alguna cosa” (plantilla, semàfor, codi…) que informi als lectors que aquell article té mancances i no és representatiu de l’esforç comunitari que fan els viquipedistes.

Això ja ho fem quan l'article té mancances que afecten al lector, per exemple amb l'etiqueta MT, i podríem fer-ho amb l'etiqueta FR si no fos que s'està posant fins i tot on no és problema pel lector.

De tota manera, amb el criteri de l'ús (o abús) de FR que alguns editors fan i alguns participants en aquesta discussió defensen, no seria cert que la manca de referències no sigui representativa de la Viquipèdia perquè probablemment posarien l'etiqueta a la major part dels articles.

És que, mal que ens pesi, una part molt substancial dels articles encara presenten deficiències significatives, sia per falta de referències, per traduccions automàtiques mal revisades, per faltes lingüístiques greus, perquè són esborranys molt curts de temes importants, perquè han quedat obsolets després de 10 anys sense actualitzar… 201.718 articles pengen de «Categoria:Articles per millorar», i si bé és cert que potser un grapadet no estarien justificats, també ho és que segurament n'hi ha molts que hi haurien de ser i encara no estan identificats.

No en vull culpabilitzar ningú perquè tots fem el que podem i tots fiquem la pota de tant en tant, jo el primer, però la veritat és que el nombre relativament baix d'usuaris actius que tenim ens impedeix arribar a tot arreu, i no té sentit voler convèncer el món o a nosaltres mateixos que aquests articles amb deficiències importants són casos aïllats.

D'acord amb que la majoria d'articles tenen una deficiència o altra. És a dir, qui vulgui arreglar articles amb deficiències no li calen categories ni plantilles perquè tenim un botó que et porta automàticament a un article per arreglar: es diu "articles a l'atzar" i funciona com a mínim una tercera part de les vegades (jo diria que més).

Ara bé, marcar-los (amb etiquetes o encara que només sigui amb categories) ha de servir per:

• Avisar els lectors que no els llegeixin o els llegeixin amb compte, si la deficiència no és evident.
• Salvar la cara si l'estat de l'article és lamentable (cosa que només serveix si els lamentables són una petita part).
• Servir a l'esforç de correcció.

Els dos primers punts només valen per deficiències que afectin realment al lector i només si es fa en una petita part dels articles. Si es fa en molts es barreja el greu amb el lleu i no serveix de res l'avís, i si es fa per marcar articles amb errors que no tenen transcendència pel lector encara menys.

El darrer serveix si hi ha un esforç per arreglar-los i la selecció realment ajuda a aquest esforç. Ara mateix els dos projectes sistemàtics per posar referències són el dels diumenges i la setmana de les referències, i com que l'esforç disponible és limitat, quan marquem un article no estem afavorint que s'arregli un article més, sinó que estem augmentant la probabilitat que s'arregli aquell article en comptes d'un altre. O sigui, per marcar uns centenars de milers d'articles mancats de referències amb bot, al diumenge de les referències no passarem de referenciar 100 articles a referenciar-ne 1000, sinó que en seguirem referenciant 100 cada setmana però en comptes de ser els que algú ha volgut prioritzar perquè estan malament, seran dels que hagi triat el bot. I per la quinzena de la qualitat el mateix.

Per això tinc els meus dubtes sobre una categoria de manteniment posada automàticament amb bot, com la tinc sobre l'actual etiqueta posada quasi automàticament per humans fent de bot.

Tenim algun retorn sobre aquesta pretesa dificultat de lectura pel lector de les plantilles visibles? I algun per la capacitat de transformació d'un lector a editor? Es pot corroborar tot això que diem sense basar-nos només en suposicions? S'ha fet mai cap enquesta en aquest sentit?

Entenc que aquest retorn no existeix. És una llàstima que eines com el QuickSurevys, creada el 2015, a hores d'ara encara només sigui accessible a l'staff de la WMF. Seria de molta ajuda per a prendre decisions.

La plantilla està en 43.000 articles i pot acabar en el 10%. En molts casos són articles creats fa temps quan no érem tan exigents, i sovint tenen dades comunes que es poden trobar en altres viquipèdies. El problema no és el text de la plantilla (millorable) sinó el seu ús. Proposo traslladar d'entrada totes les FR a la discussió amb una plantilla tipus "viquiprojecte referències", cosa que segurament hauríem d'haver fet fa anys. Ho veig millor que invisibilitzar-la. Partim de zero i tornem a l'origen: posar FR a l'article quan calgui avisar al lector. Amb això tindrem dues categories diferents.

Suport a aquesta proposta d'en @Vriullop.

De la proposta d'en @Vriullop entenc que:

• el bot de trasllat actua només un cop, categoritza els articles i esborra les {{FR}} de l'article.
• si es vol, de forma manual o mecànica, incrementar la llista d'articles inclosos en aquest grup, serà a banda del procés de càrrega inicial i s'anotarà directament a la pàg. de discussió.
• Les {{FR}} "noves", vinculades a un requeriment d'avís al lector estaran totes per posar i, ho farem d'acord a un criteri diferent a l'actual i que reculli tot allò que ens ha portat a aquest i l'altre debat que hem deixat abandonat. És a dir, cal evitar que d'aquí 3 anys estiguem parlant de tornar a passar el bot de neteja. És això ?

La proposta em sembla interessant, amb dos dubtes:

• No sé si aconseguirem evitar la posada de nou de la plantilla amb criteris maximalistes gairebé automàtics.
• No sé si la plantilla a la discussió és complementària o alternativa a la categoria oculta. Si és complementària em sembla redundant, i si és alternativa em sembla més pràctica la categoria (per exemple, pel que volia fer en Leptictidium amb PetScan pel diumenge de les referències).

Amador, sí, és això. Pere, sobre els dubtes:

• Entenc que articles estables de fa força temps i on no s'han posat en evidència les mancances fins fa relativament poc, han de tenir una moratòria mentre duri el viquiprojecte. Tenir una plantilla a la discussió, amb la corresponent categoria, és una manera de dir que ho sabem, que està pendent i que la importància és relativa sense estar determinada.
• Els criteris per posar de nou FR haurien d'estar més clars. D'entrada és preferible {{CC}} per assenyalar on fan falta referències. Si és excessiu, no veig inconvenient en posar FR en articles nous on no n'hi hagi pràcticament cap.

Un petit incís: si es posa amb bot serà molt més del 10%. Crec que quan es va aturar el bot portava uns quants milers d'edicions en ordre alfabètic i només anava per BE.

No crec que sigui bona idea posar aquesta plantilla amb bot.

Mantinc la meva posició: deixaria visibles els avisos d'FR, els reformataria i, a més, els desplaçaria a la part final de l'article.

Penseu que, en les diverses entrevistes que han fet els medis a la comunitat viquipedista, sempre surt el tema de la fiabilitat i ens omplim la boca parlant de les fonts fiables que emprem. Si un elevat nombre d'articles no té fonts i no ho marquem, com podem seguir defensant aquest argument?

Doncs jo prefereixo trobar-me la plantilla FR al principi d'un article, especialment si és llarg. Així ja no perdo el temps en la lectura i vaig a buscar la informació que m'interessava en un altre lloc o me'l llegeixo amb uns ulls més crítics.

És clar. Per exemple, si vas a parar a (400) Ducrosa com que hi veus la plantilla FR (suposo que posada perquè el text no té una sola referència, tot i que el que diu el text també ho diu la infotaula on sí que té força referències) no el llegeixes i te'n vas a buscar una font alternativa que no sigui tant dolenta com aquesta que fins i tot t'avisen que no és de fiar. Aleshores, te'n va a d'altres versions que veus que estan molt millor perquè no tenen aquesta plantilla, com ara:

• en:400 Ducrosa, que diu el mateix que l'article en català però sense ni una sola referència al text (perquè l'única referència al text és en una cosa que l'article en català no diu) i que a infotaula té moltes menys referències puntuals que el nostre.
• es:(400) Ducrosa, amb una sola referència al text (que referencia una afirmació que nosaltres referenciem a la infotaula) i una sola referència en tota la infotaula.
• de:(400) Ducrosa, sense cap referència puntual, només referències genèriques al peu de la infotaula. De fet, això no és sorprenent, perquè la meva experiència a dewiki és que tendeixen a no referenciar les coses en que la verificació és òbvia (o sigui, per exemple, ni en un article bo no cal especificar de quin llibre s'ha tret la descripció de com és una cadernera, perquè qualsevol guia d'ocells que agafis dirà el mateix).
• fr:(400) Ducrosa, sense cap referència, ni al text ni a la infotaula.
• it:400 Ducrosa, una sola referència al text (per referenciar una cosa que nosaltres tenim referenciada a la infotaula) i cap referència a la infotaula.

O sigui, tenim una llampant etiqueta de manca de referències per recomanar al lector que canviï de viquipèdia i se'n vagi a una altra, que sigui la que sigui tindrà menys referències que la nostra.

Que en aquesta situació nosaltres hi posem una etiqueta i els altres no es pot deure a dues coses:

• Som els més preocupats per la qualitat de totes les viquipèdies, ho fem millor que els altres i som els únics que seguim els pilars de la Viquipèdia.
• Tots els altres o bé tenen bon motius per pensar que avisar el lector de la manca de referències puntual en coses òbvies com aquestes és contraproduent, o com a mínim no cal, o bé tenen bons motius per pensar que en algunes coses no calen referències o no calen referències puntuals.

Pot ser qualsevol de les dues coses, però la primera em recorda allò que diuen de que si en un algun lloc veus clar que ets el més llest, el més guapo o el més intel·ligent, pot ser que no estiguis entenent alguna cosa.

I això és un exemple. Quants més en vols? I consti que aquest ha estat fàcil, perquè he obert la categoria dels que va etiquetar el bot i el primer que he clicat ha estat aquest (els altres 10000 deuen estar posats amb un criteri semblant), però crec que sovint n'he vist etiquetats a mà on FR és igual d'útil que en aquest asteroide.

Se m'acuden moltes més opcions sobre perquè "nosaltres hi posem una etiqueta i els altres no": podria ser que se'ls hagués passat, o que considerin que amb una referència n'hi ha prou pel text que té l'article. Sigui com sigui, penso que això no és cap excusa per invisibilitzar-les totes: cal plantejar-nos si aquest article necessita un avís de cara als lectors o no. Sota el meu parer aquest article no hauria de dur la plantilla perquè no és cert que calgui afegir-ne cap referència més.

Ja veig que molts del que estan opinant pensen que no cal avisar en cap cas (invisibilitzar-les), jo penso (ara per ara) tot just el contrari. El problema no és l'eina (la plantilla) sinó com l'estem fent servir.

D'acord que hi ha casos on és útil, però deixa de ser-ho si aquests pocs casos queden perduts entre desenes o centenars de milers de casos on no hi fa res.

Ara bé, com que jo no sé com arreglar el problema del mal ús, invisibilitzar és un mal menor i on hagués calgut FR sempre hi podem posar discutit o CN, si més no fins que es comenci a fer un mal ús d'aquestes plantilles, també.

I sobre que se'ls hagi passat posar l'etiqueta a les altres viquipèdies, diria que la mania formalista amb les referències és el nostre fet diferencial perquè els altres van més a la seva utilitat. Aquest asteroide no és un exemple aïllat.

Estem d'acord. Aquí és on crec que la proposta d'en @Vriullop pot agafar força: començar de zero tot definint uns nous criteris per afegir aquesta(es) plantilla(es) quan realment sigui necessari.

@Pere prlpz, jo mai no hauria buscat l'article (400) Ducrosa, perquè fins ara no tenia ni idea què era. A més, tot i que m'agraden l'astronomia i l'astrofísica, hi ha altres temes que m'interessen més. Per altra banda, anar a buscar la informació «en un altre lloc» no significa en una altra wikipedia. En aquest cas, no aniria a buscar la informació en un altre lloc, perquè ja hi ha les referències. Però si sabés com fer-ho, hi posaria l'encapçalament Referències abans dels enllaços externs i mouria allà les referències que surten al final (ho he provat, però no me n'he sortit) i després eliminaria la plantilla FR.

Sí, tot es pot millorar i l'encapçalament de les referències està mal posat. Ara bé, que falti l'encapçalament de les referències no em sembla motiu per avisar el lector que no llegeixi l'article.

I si no t'interessa aquest article la setmana passada es va posar FR a 10000 articles més.

M'he permès afegir la secció i la {{Referències}} allà on pertoca a l'article (400) Ducrosa. No he gosat treure la FR per garantir que s'entén el debat sobre l'article.

Gràcies @Amadalvarez, jo ho vaig intentar anit, però no ho vaig aconseguir. Em sortia un avís que no recordo què deia.

cap problema.

Aprofito, @Amadalvarez: per què surten aquestes referències de wikidata a l'article? Ho trobo fantàstic, però diria que no ho havia vist mai. Gràcies.

En @Vriullop ho ha respost perfectament. De fet, aquesta nit he estat rumiant ("és quan dormo que hi veig clar..") en quina mesura baixaria la manca de referències si s'activessin a d'altres infotaules.

Quantitativament milloraríem. Ara bé, són referències de dades, vàlides per les dates, la professió, etc., però no crec que fossin una gran aportació a la part documental de la redacció del cos principal. Per aquest motiu aquesta infotaula amb un munt de dades tècniques que estan concentrades en pàgines oficials era una candidata clara. De fet els articles són molt curts perquè tot el que hi ha per dir d'un asteroide està ja a la infotaula. OT.: Bé faltaria dir alguna cosa com la data de possible col·lisió amb la Terra. L'altre dia vaig trobar una pàgina amb la llista d'objectes i la data aproximada de caiguda.

És màgia! És opcional i no s'han usat gaire perquè tenien incoherències ("afirmat a la Viquipèdia en ..." no és una ref vàlida) i problemes de formatació. Tot plegat s'ha anat arreglant. En aquest cas amb dades científiques era més clar.

Posar-lo al final seria una manera de no dificultar la lectura, un dels arguments que s'ha donat per invisibilitzar-los. Em sembla bé.

Dificultar la lectura que hi hagi la plantilla FR al principi? Per a mi és al contrari, especialment si l'article és llarg. Si hi veig la plantilla al començament, me'l miro amb uns ulls més crítics o, segons el tema, ja ni el llegeixo. De vegades, busco articles a la Viquipèdia per trobar-ne les fonts primàries, que són les que m'interessen. Agraeixo que la plantilla estigui al principi.

Això em recorda que ja he comentat que sense dades reals sobre els hàbits dels lectors és absurd discutir accions que puguin, o no, facilitar la lectura dels articles o la conversió dels lectors en editors. No hi ha cap manera que puguem obtenir aquestes dades o recollir-les?

Si no m'equivoc, tenim fins a cinc propostes alternatives respecte de {{FR}}:

1. No fer res
2. Invisibilitzar-la
3. Explicitar-la més
4. Passar-la a la discussió
5. Moure-la al final de l'article

No serà per opcions ...

Si aconseguim que cadascuna d'elles tingui una descripció no ambigua que tothom l'entengui de la mateixa manera (tot i no estar d'acord), ja podríem tancar el debat.

Bé, diria que a més tenim propostes diferents sobre quan posar FR, ortogonals a les anteriors i més difícils de separar.

En contra de la invisibilització de la plantilla FR. Fer desaparèixer un problema d'aquesta manera és bàsicament fer trampes (és com si una escola invisibilitzés els suspensos dels exàmens). No només els lectors tindran una falsa percepció de que el text prové de fonts fiables, sinó que disminuirà els incentius dels editors de solucionar els problemes que n'assenyala.

Ara bé, si s'usa un bot hem de buscar filtres més restrictius. Si és l'article d'un poble que només diu X cosa fàcilment comprovable a Internet, no s'hauria de posar i, no, no és mal menor perquè tenim milers d'articles similars.

En conclusió, es tracten d'unes solucions de tipus "si no ho veig, no existeix", sense ànim de proposar res per solucionar realment la qüestió. És més, encara avui en dia s'està creant articles sense referències, alguns d'usuaris veterans.

RESPOSTA GENERAL

Nota: a manera d'annex poso frases extretes del fil (les negretes són meves) a les que, quan calgui, em referiré per la inicial que acompanya el nom d'usuari i el número corresponent.

«	Els lectors veuen els avisos junt amb el contingut enciclopèdic i poden valorar tant l'article com el projecte en sí.	»
— Viquipèdia:Caixes d'avís per a articles

Aquesta frase, que no coneixia d'abans i que he descobert tot preparant aquesta resposta, potser serveixi per fer entendre millor quina és la filosofia en la que està basada la meva proposta. En una de les "famoses discussions antecedents" jo afirmava que «Si avisar que la Viquipèdia no es pot "responsabilitzar" del que s'hi diu, li treu usuaris, serà perquè tenim un producte, en aquest sentit, deficient... i el que cal és millorar-lo, no amagar-ho.» La meva pretensió és "protegir" el projecte (veure "F.1/2") avisant el lector quan no s'han seguit "les regles". De fet, el model que proposo no respon al concepte de "plantilles de manteniment"; més aviat serien "plantilles d'observança" (evito el terme negatiu) i la seva utilitat per a manteniment i millora vindria a través de les categories. Per allí sí entrarien els editors —o aquests ocasionals "lectors convertits en editors" que molts hem sigut (no n'és l'objectiu, "L.2")—, a qui no va dirigit l'avís. Crec que queda clar que no ho plantejo com un "compartir dubtes" amb els lectors ("L.1").

Com que m'he "pres la molèstia" de repassar l'evolució completa de la plantilla {{Falten referències}}, tot i que la proposta és més àmplia ("F.4") —aquesta anàlisi es troba a Usuari:FranSisPac/Evolució plantilla FR—, repto els que afirmen que el plantejament no es innovador ("C.1/2") o que es tracta de fer el que sempre s'havia fet i només cal veure debats anteriors ("C.2", "P.2/3/4/5") a que em diguin en quin moment l'avís ha tingut aquesta orientació o a quina altra de les viquipèdies han vist avisos centrats en aquesta visió, no posant per davant la deficiència. Potser sí que m'he de desdir de "F.3" on, per cert, ja donava pistes de estar al cas d'antecedents!

Altra cosa és aquesta percepció que apunta a que un text com el de la proposta, «[a] la Viquipèdia no la fa millor per als lectors. Més aviat al contrari» ("P.6"). Crec no ser l'únic que la posa en dubte.

Evidentment, com es destaca a "P.7" i també a "L.3", tenim un problema quantitatiu i dominen els articles que necessitarien avís, però si la Viquipèdia ha de quedar així o, encara pitjor, cada cop n'hi haurà més, mal futur per a una bona idea (veure "X.1")! En línia amb el que apunta "V.2", entono el mea culpa pels meus "pecats de joventut" que hi contribueixen negativament (és curiós que, en més d'un dels debats associats al tema, ha sortit algun cas de pecat de joventut d'algun dels actuals "veterans").

Donat que la meva proposta, més genèrica com ja he dit, no abordava explícitament la qüestió del quan, el com i l'on de la {{FR}}, no hi entro gaire, però si vull fer alguns apunts sobre aspectes que han sorgit en el fil:

• Sembla evident que no aposto per la invisibilització, i tampoc per situar avisos al final.
• Quan esmento l'observança de les regles, no em valen arguments sobre la major o menor facilitat per validar informacions. Tampoc el excusar la falta de verificabilitat amb la possibilitat d'anar a altres viquipèdies (ho sento "V.2"). Per aquesta via, quedarien "blanquejades" les innombrables traduccions que no incorporen referències. Per altra banda, la justificació de les informacions "evidents" és la porta d'entrada dels problemes de VP:NOTI, i sembla que no ens n'adonem!
• Al llindar del punt anterior, tindríem l'interessant debat del rol de les infotaules, pendent almenys en aquest aspecte. Si el lector troba una informació o una dada en el cos de l'article, ha d'anar a la infotaula per veure si coincideix amb algun dels seus elements referenciats? Si tot el que diu el text és troba a la infotaula ("P.9"), quin sentit té la duplicitat?, quin dels dos sobra? Com dic, debat pendent!

Sobre "V.1":

• La proposta (no sé el debat) tindria poc sentit en la discussió de la plantilla específica quan pretén anar més enllà (el que he denominat "plantilles d'observança"). No vull amagar que tinc molt poca fe en les pàgines de discussió, que sols "enxampen" algú que passava per allà. Com a xifra significativa, no crec que hagués tingut les 85 edicions que han seguit aquí a la meva proposta en poc més de 57 hores.
• Pel que fa a la moderació i "arrodoniment" del debat, apel·lo a la xifra anterior (i estem parlant de 4 dies, que un té altres coses a fer, fins i tot de la Viquipèdia!), a la "complexitat" que ja es veu en aquesta "resposta general", al fet de voler parlar ben documentat i a que, com sol passar, s'acaben debatent mil coses... i repetint-ne un centenar. Uf! Reconec que no he repassat en detall tots els debats de "Categoria:Converses sobre FR" perquè, com ja he dit, apunto en una altra direcció.
• Ah, Vicens, i amb el "Francisco" m'has traslladat a unes dècades enrere, quan sí portava aquest nom, que compartia amb altres denominacions que han donat origen al "FranSisPac", però el "Fran" és de Francesc.

Finalment, vull agrair a @Robertgarrigos i a @Mercè Piqueras el que interpreto com un suport a la proposta, també la sintonia de plantejaments de @Yuanga i de @KajenCAT, i manifesto la meva consideració per tots els participants en el debat per les seves contribucions fins a aquest moment.

Citacions

FranSisPac (F):

1. «Proposo donar un sentit positiu a la plantilla "Falten referències"»
2. «em sembla essencial [...] que quan un article no es correspon (prou) amb allò que la Viquipèdia vol i hauria de ser, aquesta deficiència quedi advertida; que qui vegi aquesta pàgina sàpiga que potser incompleix algun dels pilars o de les normes bàsiques del projecte.»
3. «Anticipo que el plantejament pot xocar per ser nou i trencador respecte al conjunt de Viquipèdies. També soc conscient que presenta una certa contradicció amb esforços fets anteriorment per reduir la mida de les caixes.»
4. «seria aplicable a altres plantilles [...] que tenen a veure, directament, amb els elements bàsics de la Viquipèdia»

@Paucabot (C):

1. «Em sap greu dir-te que la proposta no és gaire innovadora.»
2. «El problema és de memòria (col·lectiva) si un editor pensa que ha trobat una solució innovadora i resulta que és el que ja féiem fa només sis o set anys.»

@Pere prlpz (P):

1. «... el text hauria de ser "Els continguts de la Viquipèdia es caracteritzen per [cosa positiva] excepte la majoria d'articles, que per això porten una etiqueta com aquesta".»
2. «les discussions costa trobar-les i amb flow encara més, però això no és motiu per tornar a fer el que ja havíem fet»
3. «no cal fer les coses com sempre s'han fet, i per això d'acord a comprovar com s'havien fet sempre abans de tornar-les a fer.»
4. «proposta de tornar a posar a les etiquetes el missatge que hi havia hagut sempre o un de semblant»
5. «portem sis anys dient el mateix i no fent gran cosa.»
6. «hem de recordar que fem la Viquipèdia pels lectors. Si de vegades posem als articles alguna cosa que només ens interessa als editors ho fem com a mal menor. I d'acord amb que fer la plantilla més gran la fa més intrusiva i que afegir als articles una etiqueta explicant molt positivament la Viquipèdia no la fa millor per als lectors. Més aviat al contrari.»
7. «tenim un botó que et porta automàticament a un article per arreglar: es diu "articles a l'atzar" i funciona com a mínim una tercera part de les vegades (jo diria que més).»
8. «No sé si aconseguirem evitar la posada de nou de la plantilla amb criteris maximalistes gairebé automàtics.»
9. «Per exemple, si vas a parar a "(400) Ducrosa" [...] tot i que el que diu el text també ho diu la infotaula on sí que té força referències»

@Vriullop (V):

1. «Aquesta conversa hauria d'anar a "Plantilla Discussió:Falten referències". [...] el moderador hauria de ser qui iniciï la conversa. [...] No és cap crítica en aquest cas al Francisco,...»
2. «La plantilla està en 43.000 articles i pot acabar en el 10%. En molts casos són articles creats fa temps quan no érem tan exigents, i sovint tenen dades comunes que es poden trobar en altres viquipèdies.»

@Leptictidium (L):

1. «som oberts, som honestos amb els nostres lectors i els fem partícips dels nostres dubtes respecte a tal o tal article.»
2. «aquestes plantilles ha servit per animar lectors a convertir-se en editors? [...], sembla que no.»
3. «És que, mal que ens pesi, una part molt substancial dels articles encara presenten deficiències significatives, [...] no té sentit voler convèncer el món o a nosaltres mateixos que aquests articles amb deficiències importants són casos aïllats»

@Cataleirxs (X):

1. «... ens omplim la boca parlant de les fonts fiables que emprem. Si un elevat nombre d'articles no té fonts i no ho marquem, com podem seguir defensant aquest argument?»

Vaig dubtar si dir Sisco, en qualsevol cas disculpes per prendre'm aquesta llibertat, fa massa temps que no ens veiem. D'entrada estic a favor de la proposta, almenys en el sentit de fons. El problema és que el tema és barreja amb quan s'ha d'usar. Això és una discussió paral·lela i independent.

Bon resum, @FranSisPac. Només una puntualització: el que no és problema que no estigui referenciat no són les coses evidents (que tampoc ho seria però les coses evidents són molt poques) sinó les que són evidents de referenciar. No és problema que no hi hagi una referència a que París és la capital de França, no perquè ja ho sabem tots, sinó perquè qualsevol font que consultis et dirà el mateix, de manera que especificar quin atles o llibre ho diu no millora en res la verificabilitat (o sigui, la possibilitat de contrastar l'afirmació amb fonts fiables).

I d'acord amb en @Vriullop (si l'entenc bé) que no podem separar la decisió de com serà la plantilla amb la decisió de com es farà servir.

A mi m'agrada la idea i trobe que podríem implementar els canvis concrets en les plantilles sense que això siga impediment per a continuar els altres debats.