Viquipèdia:La taverna/Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. (Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna: Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes

Tenim una petició d'@AlbertRA per modificar la {{IniciBio}} de forma que eviti repetir el lloc de defunció si coincideix amb el de naixement.

No he sabut trobar si en algun lloc (llibre d'estil,...) ja està regulat aquest aspecte.

Si algú sap on és, que ens ho mostri, farem el que allà digui i aquí acaba la meva petició.

---

Si no està regulat i va una mica a gust de l'editor, podria fer el canvi, però hauria de deixar una acció per defecte (repetir com ara / NO repetir) i hauria de permetre que a la crida de la plantilla dins l' article es pogués indicar amb un paràmetre si es vol el contrari.

Per tant, voldria conèixer el vostre parer d'una d'aquestes 4 opcions excloents:

1. No ho fem mai (ho sento Albert) ........................... 8 vots
2. Ho aplicarem sempre (gràcies Albert, com no havíem pensat abans)....... 0 vots
3. Poder triar què fer si lloc de naixement i mort són iguals:
   1. Aplicar la simplificació quan li indiquem (és a dir, per defecte es mostraran sempre el lloc de naixement i mort).........0 vots
   2. NO aplicar la simplificació quan li indiquem (és a dir, si no indiquem res comporta que surti només un cop)...............1 vot
4. Ibiden.................... 2 vots

Gràcies !

Voto per 3.2

En aquesta proposta, com es diferenciaria entre la coincidència del lloc de naixement i defunció, i si no se sap el lloc de defunció? Si no hi ha diferència, estem perdent informació i fer-ho d'aquesta manera portarà a equívocs.

Tries la 1, doncs?

En aquest moment, sí. No em sembla que la proposta millori el que tenim.

La meva proposta: Lloc de naixement, data - Ibidem, data

+1. Salut!

Amb el que gastem de paper i tinta no ens cal forçar les coses per estalviar espai. La solució de l'ibid. o ibidem em sembla que afegeix complicació pel lector per estalviar molt poc espai (o gens, pels nascuts i morts a Reus o Vic).

Si algú fes una proposta més natural on no es confongués la repetició de lloc amb un lloc desconegut i fos clara i senzilla potser em convenceria.

La meva proposta: lloc de naixement, data – lloc de defunció, data. Tant és que siguin iguals com diferents.

El raonament: l'íbidem és una substitució que al capdavall ni escurça excessivament ni de caire gaire generalista; en molts casos obliga a fer clic al seu article perquè molts lectors sàpiguen què vol dir. I no posar el lloc de mort explícitament a l'inici, tot i que aparegui en la infotaula de la versió escriptori, no és visible fins a la fi del primer paràgraf en versions app i mòbil (requereix un excés de lliscar la pantalla) i pot deixar entendre que és una informació que no tenim disponible. Que és exactament el cas en moltíssimes noves defuncions en què no es fa públic el lloc de mort. Precisament quan piulem a xarxes una mort recent posem un "– ?, 2024" per a fer encara més evident aquesta mancança d'informació pública als mitjans i rascar aviam si algun finalment ho esmenta.

És a dir, trio l'opció 1.

Hi ha casuístiques per les quals es fa necessari mantenir el lloc de defunció encara que sigui repetitiu, entre altres les mateixes que sovint ens trobem amb el lloc de naixement. Si no tenim l'obituari en premsa, les notícies de la mort sovint no informen del lloc i passa el que esmenta @Medol. També es dóna tota la casuística, idèntica al naixement (avui dia com a mínim), de quan una persona mor mentre és ingressada en un hospital. Oficialment hauria de constar el lloc de residència o empadronament (sinó no moriria ningú, ni naixeria, en ciutats i pobles en què no hi ha hospital, que són la majoria), però si la família no ho indica específicament, l'hospital pot simplement comunicar a la funerària que s'hi ha mort sense més indicació (com pot comunicar que hi ha nascut) la persona i llavors constarà, oficialment, que és morta al municipi de l'hospital. També passa a l'inrevés: la persona pot estar empadronada al seu lloc de residència al moment de la mort, però si traspassa de viatge o lluny de ca seva en definitiva, en aquest cas s'acostuma a fer constar el lloc de l'accident o de l'hospital (en aquest cas qui ho comunica són les funeràries). Per això, a parer meu, la repetició és informació pertinent i no duplicada.

Tries la 1, doncs?

Sí correcte.

Per simplicitat m'inclinaria per la solució 1 (posar sempre el lloc i la data de naixement i de mort) perquè, tot i ocupar més espai, a priori em sembla la manera més clara i senzilla pels lectors i pels editors, perquè no permet confusions entre quan el lloc és el mateix i quan el lloc és desconegut.

Ara bé, potser no és que així sigui més clar sinó que a mi em falta imaginació per trobar altres maneres clares. Si els que volen treure les repeticions ho veuen clar, potser amb uns exemples de com quedaria quan els llocs són diferents, quan són repetits i quan un o tots dos llocs o dates són desconeguts, ens convencerien de la millora.

Trio la 1, pels motius exposats. Si no agrada aposto per ibíd..

Molt partidari de mantenir el criteri 1 (lloc de naixement, data de naixmement - lloc de defunció, data de defunció).

Les omissions per coincidència només fan que portar a confusió ja que sovint es desconeix el lloc de defunció exacte i es deixa en blanc fins que apareix informació més concreta temps després. D'altra banda, qui és partidari d'ocultar el lloc de defunció en cas de coincidència amb el lloc de naixement, també ho està quan el dia i el mes de defunció coincideixen amb el de naixement?

A favor del criteri 1 per evitar confusions.

Ara bé, les omissions es deixen en blanc, però quan es desconeix el lloc se sol deixar un interrogant o similar.

A favor del criteri 1, més simple i enciclopèdic.

Per explicar l'assumpte poso dos exemples: Caixabank i Bizum. Són empreses fundades a Catalunya i que tenen el web en català. Tot i això, la de Caixabank no té responsivitat de llengua (és a dir, si entres al genèric caixabank.com, surt per defecte en castellà) i el de Bizum és més descarat encara, perquè al final de la pàgina bizum.es té un selector de llengua bloquejat que només accepta el castellà, però en realitat els miserables tenen un bizum.es/ca que has de forçar per trobar que sí que hi ha la pàgina en la nostra llengua.

Per què dic això? Perquè les infotaules es nodreixen del que surt a Wikidata i a Wikidata el valor general de CaixaBank (Q847225) és caixabank.com (i no caixabank.cat, que sí que duu al català) i el Bizum (Q66106225) és bizum.es (jo hi vaig posar ahir bizum.es/ca com a segon valor, però xucla el primer de la llista). Estem perdent l'oportunitat de mostrar webs en la nostra llengua d'empreses que és evident que l'amaguen, però que el tenen.

Tenint en compte que això passa a tort i a dret en centenars de casos, hi ha cap manera d'importar el valor que tingui el qualificador Llengua del terme, de l'obra o del nom (P407) o, fent-ho més agressiu i eficient encara per no haver-les de fiscalitzar totes i actualitzar-les a Wikidata, que la infotaula afegeixi el /ca per defecte a tots els webs que no siguin un .cat per a forçar la versió en català? Diria que un /ca que no existeixi no dóna error, sinó que retorna a la pàgina principal, per tant hauria de ser innocu si no té versió en català.

Ping a usuaris potser interessats o amb coneixement tècnic: @Amadalvarez, @Quetz72, @Jove, @Paucabot, @Vriullop, @Wecoc, @Forat Negre

Jo no forçaria un /ca perquè hi pot haver interferències (he vist alguns casos on afegeixen "ca" pel Canadà), casos on no hi ha redirecció (en molts casos el que apareix és una pàgina d'error 404; vegeu per exemple la pàgina de Seat o Lidl), o també alguns casos on hi ha versió en català però amb un format diferent (per exemple /es-ca, o ?lang=ca).

La millor opció que se m'acudeix és la de poder afegir l'enllaç que ens interessa com a paràmetre opcional de la plantilla, de manera que ignori el de Wikidata i forci aquell quan sigui necessari. Al cap i a la fi la plantilla ja accepta alguns paràmetres a part de "item", com ara "especialitat", "persona_clau", etc.

Un cop implementat el paràmetre el que caldria és fer una comprovació dels casos on calgui incloure'l. És possible que aquest pas es pugui automatitzar, però almenys d'entrada sembla una solució menys invasiva que la redirecció.

Aquesta opció que dius ja existeix, emprant el paràmetre |lloc_web. He fet la prova amb l'article de La Caixa (sense publicar els canvis) i funciona com s'esperaria.

Sí posar-ho 'a mà' a la plantilla sempre és possible, però el tema entenc que és més aviat l'emmarcar-ho en la recomanació general de fer servir sempre [que sigui possible] WD. Si fos afegir-ho a mà a la plantilla, entra en joc la possibilitat dels bots de revisió i control, tot i que no crec que en tinguem cap que entengui la llengua del web al que porta una URL...

D'acord amb que afegir el /ca sembla una mala idea, a menys que algú faci proves i demostri el contrari (i en aquest cas més aviat seria una eina per troba la versió catalana i pujar-la a Wikidata que per aplicar-la automàticament).

La idea que entre les diferents webs que hi ha a Wikidata agafi la que té el qualificador de llengua en català em sembla bé. Probablement, el més adient seria obrir un fil amb aquest suggeriment a la discussió de la infotaula que sigui, més que a la Taverna, però notifico en @Amadalvarez.

No pas sempre és un /ca en absolut com s'ha dit ja, tot i que sí sigui habitual, de fet hi afegeixo encara un altre casuística que és la de webs (no pas només d'empreses) que practiquen la segregació lingüística, i et pots trobar el català i el valencià (caldria quedar d'acord quina hi indiquem en aquest cas, més enllà del criteri de qui ho posi que sempre pot ser, és clar). Tot i que la infotaula xucli el primer per defecte, això entenc que algun crack com @Amadalvarez podria fàcilment fer que les nostres plantilles xuclessin el web que estigui informat amb llengua catalana (la llengua del web és un paràmetre que normalment no s'emplena però apareix l'avís). Hi ha tanmateix el problema en aquest cas que si ho fem per wikidata, això fa que si és la primera URL que s'hi posa, en principi li sortirà a tothom el domini personalitzat. Novament tampoc no seria un problema si les altres WP també personalitzen la seva plantilla, però suposo que limita la discrecionalitat d'entrada.

Per a no afectar a altres WP, potser el que podem fer és incorporar el domini o URL curta primer, en la llengua que hi surti sigui quina sigui, i afegir tot seguit la URL de la versió catalana. Això crec que seria ben factible, tot i que no evitaria errors i possibles guerres d'edicions a WD. D'altra banda pensem també que, en els casos on la URL en català s'introdueix pel paràmetre 'lang', aquest pot aparèixer al final d'una URL llarga que incorpori altres paràmetres. I casuístiques similars com que el de caixabank.com en català la URL és https://www.caixabank.com/ca/home_ca.html, i tot i que la lògica diria que ens podem quedar amb caixabank.com/ca, aquesta URL no funciona.

@Quetz72 jo el que demanava és precisament una solució més pragmàtica o automàtica per evitar que haguem d'incorporar manualment el domini en català de milers d'empreses a Wikidata (com he fet amb Bizum), que és una feina d'arqueologia no s'acabarà mai, amb un retorn relativament baix, susceptible a reversions i amb una inestabilitat temporal força elevada.

Tampoc no cal pretendre tenir-ho fet tot en un moment, m'ho prendria més com una feina a llarg termini i d'anar fent, ja sigui via WD o paràmetre afegit manualment a la infotaula. En aquest darrer cas tanmateix se m'acudeix que el bot pugui provar 3 o 4 opcions (.cat, /ca, paràmetre ?lang=ca, subdomini ca.domini.com,...) i deixar la que no doni error o cap si totes donen error. Però mai no podrem tenir la certesa que el resultat és efectivament el correcte: si no dona un error 404 sinó que fa una redirecció, per exemple, pot donar falsos positius. En tot cas de bots no hi entenc...

D'acord amb que no podem trobar una solució màgica que ens trobi tots els webs en català. Si volem que surti el web en català però no volem fer la feina de buscar-lo, ho tenim cru.

Sobre ordre dels valors dins d'una mateixa propietat a Wikidata: No sé que hi hagi una política a Wikidata sobre aquest ordre i només hi ha un ordre lògic (i acceptat pacíficament) quan els diferents valors són cronològics. Per la resta, els diferents valors són del mateix nivell i si algunes eines agafen el primer (com fa el ListeriaBot quan fa seccions a les llistes automàtiques) més aviat és un problema de l'eina.

Fins ara la situació és que podem remenar bastant lliurement l'ordre sense que s'hi fiqui ningú perquè hi ha pocs casos en que a diferents usuaris els convinguin ordres diferents. En el cas de les versions idiomàtiques del web la solució és filtrar per llengua i no reordenar els valors. De fet, algunes guerres edicions de Wikidata estan motivades pel que mostren infotaules mal fetes d'altres viquipèdies i no seria qüestió de començar-ne una perquè la nostra infotaula encara no tria.

O sigui, si algú té temps lliure per començar una guerra d'edicions amb l'ordre de les url, pot aprofitar millor aquest mateix temps aprenent Lua i per a ajudar a millorar la infotaula.

Crec que el que convé és modificar l'apartat lloc_web de la plantilla de manera que comprovi si existeix un enllaç a la llista al qual P407 sigui català (Q7026) i retornar aquest, i en cas negatiu retornar el primer o "prioritari" com fins ara.

Així no cal ni barallar-se per l'ordre de la llista ni afegir el paràmetre lloc_web manualment. El que sí que caldrà és afegir l'enllaç en català a la llista com s'ha fet amb Bizum, però això es pot fer sense provocar cap alteració a altres versions de la Viquipèdia i sense aixecar cap guerra d'edicions.

Molt a favor de modificar el funcionament de les plantilles perquè apuntin a la versió en català si ha estat afegida a Wikidata. Gràcies per la proposta, Xavier Dengra!

Penso que serà fàcil d'implantar la selecció del Lloc web (P856) segons el que digui el seu qualif. Llengua del terme, de l'obra o del nom (P407), que és la forma canònica d'indicar la versió lingüística d'una web.

Els invents de posar /ca o similars, no responen a cap norma universal i pot funciona per alguns casos i no per altres.

Heu parlat del tema de la prioritat. En el cas de la P856 és un tema complicat de decidir, perquè la lògica diu que, totes les adreces que hi posin han de ser d'igual prioritat. Excepcionalment, poden posar com a preferent la llengua de l'estat de l'entitat que es potencialment la que miren els seus clients. Aquesta regla ja sabeu que ens perjudica.

Això no ens ha de preocupar ara, perquè si faig una selecció per "ca", la faré sobre totes les adreces que tinguin declarades siguin o no prioritàries i estiguin la primera o la darrera. Si no trobo cap en català, llavors si que agafaré només la més prioritària tal com es fa a la resta de propietats.

Entrar-ho a mà és una opció, però aprofito per desanimar-vos a fer-ho, ja que és igual de llarga una URL si l'escrius a mà o si la entres a WD. Preu per preu, allà on faci més bé i on sigui més fàcil de recordar-se si un dia la canvien.

Per que estigueu distrets amb allò que no tenim a WD, us passo tot el que tenim a persones i altres items, majoritàriament són organitzacions, però també hi ha algun edifici, sèries o premis.

Apa, a carregar !.

Ja us avisaré a mida que vagi adaptant infotaules.

Salut !

Moltíssimes gràcies un cop més, @Amadalvarez!

L'Amador ha passat les consultes de persones i altres que a Wikidata tenen un web amb l'idioma informat com a català. Si l'ha de fer servir algú, podem mirar de fer la consulta dels que no tenen el web informat en català, si convé separat per altres propietats com el lloc d'origen.

Si teniu una llista com aquesta de les primeres 500 empreses amb seu a Catalunya, País Balears i País Valencià amb més llengües que en tenen article (o que tenen més "autoritat" ja sigui via propietat de facturació anual o altres) i que no tenen el web informat en català, m'aniria perfecte. Així, sincerament, m'ho poso com a repte personal per a fer-ne recerca i emplenar-ho a Wikidata i també per a propòsits d'interès lingüístic fora off-wiki.

Mira què tal et va aquesta:

SELECT DISTINCT ?item ?itemLabel ?web ?llenguaLabel ?article ?seuLabel ?paisLabel WHERE {
  ?item wdt:P31/wdt:P279 wd:Q43229.
  ?item wdt:P17 wd:Q29.
  ?item p:P856 ?sweb.
  ?sweb ps:P856 ?web.
  OPTIONAL {
    ?sweb pq:P407 ?llengua.
  }
  ?article schema:isPartOf <https://ca.wikipedia.org/>.
  ?article schema:about ?item.
  ?item wdt:P159 ?seu.
  ?seu wdt:P131* ?pais.
  wd:Q234963 wdt:P527 ?pais.
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],ca". }
}
ORDER BY(?itemLabel)

Prova-ho !

Comentaris:

• No cal triar les 500 més grans perquè no hi ha 500 organitzacions amb seu als Països Catalans amb web i article.
• He posat la llengua dels webs però no he eliminat els que en tenen en català pel risc de deixar els altres webs de les mateixes organitzacions de manera que es barregessin les que tenen no tenen web en català amb les que en tenen en més llengües però també en català. Si fes molta falta podria fer més proves.
• Algunes organitzacions amb més d'un valor de seu poden sortir repetides. Les que tenen més d'una seu i més d'un web poden sortir repetides molts cops.

Ja em diràs si serveix.

Molt bona feina, @Pere prlpz.

Surten molts que no tenen llengua i són els primers on hauriem de posar el focus per descobrir si són gent seriosa que tenen malament emplenat el Lloc web (P856), com el que acabo d'arreglar que la té en 3 llengües i el CA és la principal o a pseudo-monopolis "catalans" en que l'opció CA ni està ni se l'espera.

@Xavier Dengra [off-topic] Pels temes off-wiki en que lluites, mira't aquesta web i on tenen la seu social.

Si ells poden, la resta també, oi?

Ja ho tenim fet per {{infotaula organització}} i tracta igual el Català (Q7026), Valencià (Q32641) o Català balear (Q804899), tot i que hi ha pocs casos.

Proveu i detecteu si alguna cosa no funciona.

Coses que he trobat:

1. hi ha força casos amb una URL i dues llengües. Si una d'elles és CA funciona. Ara bé, si la web realment permet seleccionar, la feina ben feta és corregir WD i separar-lo en dues entrades cadascuna amb la seva web complerta de cada llengua, per evitar entrar a la web i haver de clicar el selector. Ex: Partit Socialista del País Valencià
2. Quan no hi ha versió CA, la infotaula mostra la preferent o la primera. En casos com Lidl, la prioritària és l'alemany i queda una mica estrany perquè estem acostumats a trobar ES com a llengua alternativa del nostre entorn. Si voleu que sigui aquest el resultat, és tant simple com afegir P407=català a l'entrada de la web en castellà, de forma "que digui" que una URL respon a dues llengües, tot i que quan mostri la web, òbviament, sortirà en la llengua en que estigui feta. Aquesta opció ha estat rebutjada pels participants. CAL ABSTENIR-SE d'aplicar-la
3. Si no hi ha P856, però té Blog oficial (P1581), el mostra seguint les mateixes regles.

Amb els vostres comentaris, l'acabarem de polir i després només caldrà anar replicant-lo a d'altres infotaules.

Paciència,

Aplicat a Infotaula persona, el 25/7/24. La resta d'items amb llengua informada en altres infotaules són mínims, ja aniré aplicant-lo quan faci algun altre canvi.

Ara toca millorar WD amb la query del @Pere prlpz. Apa !

Del punt 2 (Lidl), vot en contra d'oferir la versió en castellà com a "mal menor". Els companys de Cat. N i l'Alguer no en tenen culpa.

Amb el punt 2 efectivament tampoc no hi perdria el temps. A banda de subscriure el que diu @Cataleirxs, fins ara ja apareixia lidl.de, per tant no canvia ni crec que hagi de canviar res, a banda que la VP no és un directori de webs que hagi de donar prioritat als elements pràctics davant dels enciclopèdics, si la llengua de l'obra és castellà, aleshores no és català. Dit això no entenc com en casos com aquest hi ha 2 'prioritats', el .de i el .com, realment no té cap mena de sentit. En tot cas hauria de tenir prioritat a WD el domini genèric davant dels territorials (per EUA hi ha el .us). En tot cas estaria d'acord en un criteri objectiu d'aquest tipus davant l'absència de versió en català.

@Quetz72 WD permet més d'una entrada prioritària per poder fer un subgrup destacat respecta els altres. Però només un subgrup; no hi ha prioritari, semi-prioritari i like-to-me, .....

De què serveix?. Si, com el cas que ens ocupa, esperes una resposta única, no ajuda gens. Però, quan el multivalor és una resposta correcta obres, premis, membre de xyz, etc. permet tenir la totalitat dels continguts (llista exhaustiva) amb una marca en aquells que sortiran si vols una llista curta. Qui decideix que va a la llista curta ?. Pot ser un tema subjectiu i discutible, però normalment s'acaba prioritzant per raons d'eficiència; per exemple, si hi ha diverses dades "discutides" o dates més precises amb diverses fonts, és a dir, quan sense voler eliminar un valor, se'l rebaixa de categoria.

El casos de .de / .com que comentes, pretenen situar-los com a sinònims l'un de l'altre. Però el fet d'igualar-los entre si, deixa tota la resta fora de joc.

Dit això, la utilització natural de la priorització és destacar "el valor vigent" d'una sèrie. Per tant, només un.

D'acord a no definir llengües prioritàries alternatives.

Si el web està relativament ben fet l'usuari que hi arribi ja hi trobarà un selector de llengües per triar la de la seva preferència.

I d'acord a fer servir el bloc oficial com a alternativa al web oficial.

Moltes gràcies per iniciar aquesta tasca de donar preferència a l'opció lingüística en català que cas que aquesta existeixi als respectius web corporatius. També molt d'acord en triar el bloc oficial en cas d'absència de web oficial.

Esteu d'acord amb afegir palmarès per als clubs esportius a la infotaula organització?

Si ha de mostrar una línia per cada títol guanyat (cada edició), doncs no. La infotaula podria fer-se eterna.

D'acord amb en @Cataleirxs. I hi afegeixo que per alguns casos com el Barça em temo que afegint una línia per cada títol diferent guanyat la llista també es farà eterna.

I pot ser que aquest tema hagi sortit en un altre fil no fa gaire?

«

I pot ser que aquest tema hagi sortit en un altre fil no fa gaire?

»

El que dius està relacionat amb la vec:Real Madrid (capçalera verda al infotaula)

@Cataleirxs @Pere prlpz Semblant a it:Template:Squadra di calcio capçalera palmarès

És una versió molt gràfica que no sé si em convenç. Si algú la vol veure en acció amb diferents quantitats de trofeus, pot veure it:Juventus Football Club, it:Futbol Club Barcelona i it:Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona.

Per cert, la versió italiana funciona amb dades manuals, no de Wikidata. Aleshores, molt en contra de traduir la versió italiana tal com està, perquè la informació quedarà ràpidament obsoleta en qualsevol article que no s'estigui mantenint activament a mà. Si féssim alguna cosa així, s'hauria de fer xuclant les dades de Wikidata, que no crec que sigui fàcil (o sigui, no crec que sigui difícil però sí que portarà força temps d'una feina que molt pocs viquipedistes saben fer).

A mi m'agrada com queda, però si s'han de posar les dades a mà, doncs no.

D'acord amb que ha d'agafar les dades de WD. No em sembla malament com queda, però em sobra la representació de les copes (i que també és manual).

D'acord amb el que s'ha comentat. Si fos el cas, cal tenir present que caldrà fer una bona feinada a wikidata per afegir el palmarès dels clubs.

Miraré de situar la petició:

• El company @Masoud.h1368 mostra un gran interès per tots aquells gadgets que veu en altres WP relatives al futbol per tal de posar-li a l'article del FC Barcelona. Totes les iniciatives i propostes evolutives són interessants vinguin de qui vinguin.
• El primer que cal fer és avaluar el seu interès i dificultat de manteniment per part de la comunitat. En la meva modesta opinió, els continguts que carreguen la infotaula amb sèries de resultats propis del cos de l'article s'han d'evitar. Fins ara sempre s'ha fet així en articles esportius.
• No cal dir que crear funcionalitats a la infotaula per a què només sigui utilitzat en, diguem-ne, menys de 10 articles, no sembla una bona funcionalitat.

Pel que fa als aspectes concrets d'aquesta petició;

• La infotaula persona incorporava dades de resultats personals similar al que ara es demanen pels equips, tots manuals. Amb les evolucions dels darrers 8 anys (des de que fem servir WD) han desaparegut, llevat als articles de motociclisme (després ho ampliaré).
• El nombre de campionats guanyats en la vida d'una persona són inferiors als d'un club.
• És molt diferent tenir la quantitat de títols guanyats per competició que la llista.
• Com ja s'ha dit en aquesta conversa, treballar sense dades WD és garantia de desactualització. No són dades estàtiques com el naixement, professió o estudis.
• Si hem de demanar una propietat WD com ara "campionat guanyat", ens diran que "els campionats que un equip ha guanyat són el backlink dels campionats on el Guanyador (P1346) sigui el club que estem tractant" i que no és correcte tenir propietats inverses.

Que proposo?:

• La meva opinió és no incorporar aquests invents que agraden a WPs que no fan servir WD i que acostumen a tenir molts editors.
• Si algú considera que, tot i ser manualment, alguna cosa hauriem de fer pels articles d'equips, suggereixo mirar {{Infotaula palmarès motociclista}}.
  • Aquesta infotaula la va crear Montesita per tenir llibertat de disseny i de contingut, juntament amb l'obligació de mantenir manualment els continguts que havien de desaparèixer de la infotaula persona i ell considerava que s'havien de preservar.
  • La característica d'aquesta plantilla és que està dissenyada per col·locar-la on es vulgui dins el cos de l'article, o bé, enganxada darrera la infotaula persona com si fos una extensió.
  • Tot i ser de paràmetres manuals, aprofitant uns canvis fets a la {{infotaula competició esportiva}}, es va aprofitar per introduir alguns dels valors dins WD seguin la mateixa estructura de dades que fan servir els campionats.
  • Tingueu present que aquesta solució no elimina els punts negatius descrits de la primera part de la resposta. Per tant, si algú ho vol abordar haurà de seguir el guió de Montesita: fer un disseny molt acurat per no caure en el barroquisme i saber jugar amb allò que són "total de ...." i allò que és una llista.

Salut !

D'acord amb l'Amador.

Hi afegeixo només que si es vol fer una taula semblant a aquesta plantilla (o aquesta plantilla per posar-la com a taula), crec que es pot fer a partir d'una llista automàtica, amb plantilles perquè tingui el format que volem. Qui ho vulgui fer tindrà feina però pel camí aprendrà unes quantes coses interessants.

Respecte a les Plantilles d'informació d'uniformes, segons la Vestimenta (P3828) al Reial Madrid CF - Wikidata o al Nea Salamina - Wikidata, l'equipació es pot obtenir de WD?

Aquesta proposta va sobre l'article Quidditch (esport).

El 2005, es va crear un esport inspirat en el quidditch de la saga Harry Potter, al que van anomenar també "quidditch" o "quidditch muggle". Tot i això, al 2022 finalment en van canviar el nom a quadball, segons tinc entès, una decisió presa degut a que no volien que se'ls associés més amb J. K. Rowling, que com sabreu ha estat fruit de moltes polèmiques.

El TERMCAT accepta la catalanització del nom "quadbol" per referir-se a l'esport, i la pàgina oficial de l'associació catalana d'aquest esport també fa servir el mateix nom (excepte al logotip, que imagino que acabaran actualitzant). Tot i això, a la Viquipèdia l'article encara té el nom "Quidditch (esport)", així que voldria proposar canviar-lo per "Quadbol", i actualitzar també al cos de l'article els punts on es fa servir el nom antic de l'esport. Què en penseu?

Jo en el seu moment vaig incorporar tots els canvis descriptius amb l'aprovació del TERMCAT a l'article Quidditch. Ara veig que el comentes n'és un de diferent.

Acabo de fer noves adaptacions a Quidditch (plantilles {{vegeu3}} i {{Article principal}} perquè ara sigui més fàcil d'entendre la diferència entre un article i l'altre i perquè tingui ple sentit reanomenar Quidditch (esport) a Quadbol. Endavant.

D'acord amb el canvi, però ho haurà de fer un administrador, perquè quadbol està ocupat per una redirecció. Primer s'ha d'esborrar per deixar lloc i es podrà reanomenar sense perdre l'historial.

Aquesta plantilla utilitza paràmetres de detentor i plantilla de vec:Modeło:Detentor que especifica el titular. És semblant a it:Template:Squadra di calcio. Vegeu l'article del vec:Real Madrid (capçalera verda al infotaula). Esteu d'acord amb afegir-lo a la {{{Infotaula organització}}?

Antecedents a discussió Infotaula organització.

Us responc allà, per no crear dues converses paral·leles.

Fa dos mesos que el bot que posava la data a les plantilles com FR, FVA o EE no funciona (@Arnaugir:).

Fent de la necessitat, virtut, però, potser podríem aprofitar per eliminar la categorització per anys (les dates les podríem deixar a la plantilla). Recordau que, fa dos anys ja vàrem eliminar la categorització per mesos.

Antecedents: Tema:Svfkjcexz2lqknb4, Tema:Wnc9xmyavit7sgw9, Tema:Xw86rwc5x9owz0hn.

M'han desactivat el bot per unes funcions que han quedat obsoletes, em costarà déu i ajuda reviure'l. Però ho aconseguiré :)

Pel que fa als anys, com vulgueu a mi m'és indiferent.

Per mi endavant en deixar de categoritzar les deficiències dels articles per any.

Perquè us faceu una idea de les tasques a les quals afectaria: Viquipèdia:Articles per millorar.

A mi m'agradaria mantenir -si fos possible- la categorització per anys: com explicava en un altre fil, crec que és millor revisar les pàgines en categories de manteniment prioritzant les més recents. Així, qui va crear l'article (i l'error) tindrà l'opció de veure-ho, aprendre'n i no reproduir-lo, evitant-nos futures intervencions. En canvi, quan revisem un article que porta molts anys amb la plantilla, qui sap si l'editor encara és entre nosaltres.

D'acord amb Cataleirxs.

Mig d'acord amb tu.

Jo revís els articles nous i malgrat canviar-los les mateixes coses cada dia als mateixos usuaris i haver-los explicat els canvis a fer a la seva discussió, hi ha usuaris que no aprenen dels seus errors malgrat fer anys i panys que editen. N'hi deu haver que aprenen, sí, però potser amb més gent revisant Especial:Canvis recents i Especial:Pàgines noves, ja cobriríem aquest segment.

Si de 10 usuaris que la caguem avui, 2 milloren, demà només s'haurà de revisar la tasca de 8. Siguem positius :)

Jo som positiu, però et propòs una alternativa per tal de fer el que tu dius i, a la vegada, poder simplificar les categories de manteniment per tal de millorar pàgines com VP:M i fer-les més útils i fàcils d'usar pels patrulladors.

Per cert, que ara estava pensant que sense el bot actiu, només tendrem categoritzats els articles antics, que precisament són els que no t'interessen.

Correcte, per això m'agradaria que el bot tornés a funcionar.

I l'alternativa que t'he comentat, no et bastaria?

Disclaimer: parlo exclusivament de la meva experiència i necessitat, cadascú tindrà la seva.

Les tasques de manteniment les faig quan tinc el cap com un timbal i no vull llegir, ni escriure ni traduir; o quan tinc poc temps. Llavors, m'és més útil anar a una categoria limitada que no pas endinsar-me en la selva de canvis recents.

Estaria bé fer un repàs ràpid a les Plantilles no utilitzades, sobretot a les d'aquesta tipologia: Plantilla:Article Ciclons tropicals 11 Plantilla:Article Països Baixos 06

Jo m'ofereixo voluntari a fer un repàs als articles amb avís FVA

Crec que, amb el que comentes, t'hauries d'apuntar aquí. A la segona, veig que ja t'hi has apuntat.

PS. Podria ser que aquest comentari anàs a Tema:Y3kcrnv0tsw2tvkd?

Sembla que el bot segueix sense funcionar. Podríem provar de fer el que comentàvem aquí, però, sobretot si el bot no s'ha de reactivar, jo fusionaria directament totes les categories per anys. Diria que perdríem molt poca funcionalitat i simplificaríem moltíssim el manteniment.

Si no hi ha res a fer, ok doncs.

De moment, he llevat la categorització per anys dels articles inacabats. Ara, tots es categoritzen a Categoria:Articles inacabats.

I Categoria:Articles inacabats des de 2024?

Ja l'he esborrada.

Ara veig que potser, els que duen {{Escolar}} en lloc de {{Inacabat}} haurien d'anar a una categoria a part com Categoria:Articles escolars amb una mica més de marge que uns dies. Això ens permetria ampliar aquest marge al temps que duràs el projecte. Com ho veuríeu?

Creada la categoria per separar els dos casos: Categoria:Articles escolars.

Quin marge de temps hi ha als Inacabats?

Segons diu a {{Editant}}, s'hauria de retirar al cap d'uns dies, màxim una setmana.

Però la plantilla no la treu cap bot ni desapareix sola, o sí?

No, fins ara ho feia una persona humana una vegada cada mes. Eren uns 40 o 50 articles allà on quedava la plantilla fossilitzada sense més edicions significatives.

Ja he modificat també totes les altres plantilles perquè no categoritzin per anys.

Ok. Gràcies, Pau.

Tot el que dieu està bé, però segueixo preferint veure-ho per anys. A l'hora de treballar-hi, es pot abordar d'una forma més tranquil·la, diguem-ne. No és el mateix atacar una categoria amb 100 elements que una amb 800. Jo no sé destriar en la de 800 els més antics.

El problema és que el bot no funciona i que, des de fa quatre mesos, no estam categoritzant per anys de manera automàtica. D'aquesta manera, tots els articles que no duen la data explícita a l'avís, han anat categoritzant-se al contenidor general.

Si volguessis cercar els FVA del 2018, encara ho podries fer amb una cerca com aquesta. Si no fes falta tenir en compte l'antiguitat, que jo crec que hauria de ser així, pots anar buidant les categories per ordre alfabètic (una lletra cada mes, per exemple).

Hahaha. Millor anar netejant el que és més antic. A més, molts articles han sofert moltes modificacions, i l'etiqueta gairebé cau sola. Ho faré amb la cerca que esmentes

Ja he remodelat VP:APM. Ara ja podeu apadrinar tasques de manteniment i tenir controlat en tot moment el marcador.

PS. VP:M inclou la pàgina anterior.

Què us sembla sobre fer plantilles de es:Plantilla:Jugador de fútbol con esquema, es:Plantilla:Equipo de fútbol inicio con esquema, ...?

M'agrada, però l'esquema tàctic hauria d'anar a la inversa, amb el porter a sota i els davanters a dalt.

Crec que és millor perquè té la plantilla i el cos tècnic junts. Algú vol construir-ho?

Aquests últims dies, he estat veient un grapat d'usuaris que afegien sistemàticament enllaços a pàgines arxivades de la Wayback Machine, tot i que en la grandíssima majoria dels casos, l'URL original continua estant disponible. Trobo que això és un problema important des de dos punts de vista:

• la legibilitat i facilitat de navegació de les referències: costa bastant més orientar-se per les fonts si el 50% del text que apareix a la secció de Referències és una repetició ad nauseam de «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any».
• la moral: em sembla poc ètic que aprofitem la feina dels autors de webs externes per referenciar articles i llavors els «robem» visites i visualitzacions apuntant a un mirror del seu contingut.

Per això, crec que hauríem de fer el següent:

• que l'URL principal de la referència sigui l'original, no l'arxiu, sempre que l'URL original encara estigui en línia (|url-status=live), i que l'arxiu només aparegui com a URL principal quan l'URL original hagi caducat (|url-status=dead); de fet, és com ho fan a la Viquipèdia en anglès
• que el text «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» només aparegui quan sigui rellevant, és a dir, quan l'URL original hagi caducat, per evitar enfarfegar les seccions de Referències amb mil repeticions d'aquest text.

Cito @Cataleirxs, Pallares, Beusson, Medol:, que són els usuaris que he vist fent aquesta mena d'edicions.

L'he fet servir una sola vegada per provar-lo (en 2 articles), ja que vaig trobar un article (ni recordo quin) just després de veure una conversa sobre el tema i vaig pensar de provar-lo. No crec que pugui tenir una opinió clara envers el seu ús.

Context: Tema:Y54b1lgh4qn025ar i Tema:Y601tplkqiqz2bkd.

Més context: Tema:Y4vpkp9m5nvpmb3o.

Vull deixar clar que no em sembla pas malament la idea bàsica; simplement crec que 1) no hauríem de donar prioritat a l'URL de l'arxiu quan l'URL original encara es troba en línia; i 2) no hauríem de farcir la secció de Referències de «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» quan les URL en qüestió segueixen vives. Si un dia les URL caduquen, sempre som a temps de posar-ho quan arribi el moment.

Compte que algunes pàgines no es moren però canvien, i aquestes costen de detectar. Tenir arxivada la versió que es va fer servir, o com a mínim una de prou propera, té sentit. A més, no sé quina és la vida mitjana de les pàgines que fem servir de referència però la meva impressió és que és molt més curta del que esperem que duri la Viquipèdia, de manera que la majoria d'enllaços que no han caducat és només que encara no han caducat, i no esperaria que ningú els anés revisant d'any en any per veure si són vius o morts.

No cal que cap humà els vagi revisant d'any en any, ja tenim un bot que ho fa a diari.

Pel que fa a l'argument de les pàgines que no es moren però canvien, sé que treureu l'exemple de la GEC, però en un món que cada vegada té més permalinks, DOI i similars, no trobo que justifiqui «robar» sistemàticament visites a les fonts que emprem ni farcir la secció de Referències de dates d'arxiu.

Com a mínim hauria de ser opcional: que, si a algun usuari humà li sembla que en un cas molt concret és necessari prioritzar l'URL de l'arxiu per sobre de l'URL original viva, es pugui fer, però no sistemàticament, ni amb un bot, ni amb altres eines d'edició massiva.

Potser un problema és que tenim centenars de milers d'articles i que, al ritme que veig que es processa cada article, no crec que poguem fer-los tots. Quin seria, llavors, el criteri per triar a quins articles volem assegurar els enllaços externs?

És ben senzill. Si el paràmetre url-status té el valor live, es prioritza l'URL original. Si té el valor dead, es prioritza l'URL de l'arxiu. No cal buscar-li tres peus al gat, és el que fan a les altres Viquipèdies i la manera de fer més respectuosa de la feina dels autors i propietaris de les fonts que emprem.

A més a més, l'InternetArchiveBot ja ho pot fer, això, no cal que cap humà es mengi «centenars de milers d'articles» per afegir manualment el valor de url-status.

Aleshores el que proposes és bàsicament una modificació de la plantilla ref-web i similars, no?

Correcte.

Digueu-me romàntic, però trobo que una cosa tan important com una referència a una font original no hauria de ser pervertida per una referència a una 'fotocòpia'. Fa més de 20 anys que personalment faig servir l'Internet Archive i lògicament és molt útil, però trobo que per a la Viquipèdia hauria de ser un recurs de recuperació més que no pas un recurs d'entrada. Si el bot que tenim per verificar la inactivitat d'una font és insuficient, sempre se'n poden fer més. A banda, i suposo que això és subjectiu, però quan em trobo tantes referències d'arxiu em transmet mala qualitat.

I s'hi pot afegir que com a mínim duplica, o molt més, el temps de descàrrega de la font.

Em sembla molt legítima i ben raonada la proposta d'en @Leptictidium. També pel fet que, sobretot en premsa i revistes especialitzades en català, cuidar i apuntar cap al nostre ecosistema tant si es fa amb ref-web o amb ref-publicacióés imprescindible. Per a nosaltres mateixos a la llarga, per a posicionament web en català (que també es basa en clics) i per a benefici de les fonts en qüestió ja que les citem i en alguns casos fins i tot més que una cita breu. Llengua viva, enllaços cap a fonts el més vives possibles.

Molt d'acord amb el Lepti. Hi afegiria que el temps de càrrega a Wayback és sempre pitjor que la font original si encara és activa. Penso que ara mateix, donem una mala imatge.

Bon dia @Leptictidium i resta de participants de la conversa.

Primer, gràcies per les reflexions de tothom. Estic bastant d'acord en tot el que comenta en Leptic: s'hauria de donar preferència a l'enllaç original enlloc de a la còpia arxivada, per no restar visites ni penalitzar el temps de càrrega. Reconec també que la secció de referències queda atapeïda d'informació i pot resultar molest. Concordo amb tu i amb en Pere en que la solució passa per reformular les plantilles ref-web, etc. (aprofitaria per a proposar altres canvis). D'altra banda, fas menció al camp |url-status, però crec que no existeix en català o, com a mínim, no es mostra i no sé si actua.

Sobre l'InternetArchiveBot que passa automatitzat, no sé dir-te com funciona, però està clar que no passa sobre tots els articles (ni els nous, ni els editats recentment). Per tant, ara per ara, aquesta no és la solució al problema que vaig plantejar en el primer fil a la taverna (el que ha enllaçat en Pere). Aprofito per fer esment a la conversa d'aquesta setmana que ha enllaçat també en Pau, sobre una petició de marca de bot, assumpte del que no tinc cap noció.

Per acabar, sobre el darrer comentari d'en Krls: dona pitjor imatge tenir enllaços trencats.

Mirant per sobre el codi de la plantilla crec que l'equivalent al url-status deu ser un paràmetre "inactiu", que no surt a la documentació.

Potser hauríem de notificar els darrers editors de les plantilles i segurament també veure com es configura el bot perquè tingui en compte aquests paràmetres.

@Cataleirxs: Quins articles teniu pensat processar? Tots o només una part? Quin criteri de selecció heu agafat?

Potser estaria bé donar-li una estructura de viquiprojecte per tal de centralitzar la informació que ara està dispersa en diferents fils.

Les primeres proves vaig fer-les en articles dels 10.000. Després vaig encetar la primera consulta a la Taverna i com no hi va haver oposició, vaig passar el bot en tots els articles creats per mi o creats en viquiprojectes que vaig dirigir. Després n'he fet uns quants més dels 10.000 i ara els estava passant en articles dels 1000/CAT. A vegades agafo algun tema concret i m'hi dedico. Per exemple, articles relacionats amb el Procés, que tenen molts enllaços a notícies de premsa. Algun dia tocarà passar-lo en articles sobre el Covid19... Coses així.

Penseu que tot és manual, has d'anar demanant al bot que passi article per article, esperar que acabi un per demanar el següent...

I pecant ara d'inculte en el tema, el bot és un giny vinculat a un sol usuari, o s'hi podria posar diversa gent voluntària a fer-lo anar també? Ho dic per ajudar i si convé com diu en @Paucabot fer-ne un Viquiprojecte. I un dubte addicional, la plantilla podria simplement ocultar l'enllaç d'arxiu mentre estigui actiu l'original? (tipus els tags 'nowiki' o similar).

El poden fer anar diversos usuaris simultàniament; però cada usuari té un límit de 5 peticions per minut. Només cal fer login un cop, ja que les edicions que fa el bot surten al teu nom. Prova'l: Internet Archive bot

Apa que bo, l'aniré fent anar doncs també.

I per canviar el comportament de la plantilla s'hauria d'editar Plantilla:Ref-web i les de la mateixa família, que és viable perquè encara és una plantilla de les antigues amb codi wiki (sense Lua).

El que ja no tinc clar és si amb els paràmetres que posa el bot ja n'hi hauria prou o si cal que posi a cawiki uns paràmetres com els que deia en Leptictidium que posa a enwiki.

En molts casos de «wayback» es pot tornar a trobar la font original, que ha canviat de lloc, que ha canviat de http a https o altres canvis menors.

@Cataleirxs, pel que fa a Alcarràs (pel·lícula), amb l'#IABot s'han reformulat 92 de les 96 referències que conté l'article. He revisat les 10 primeres i totes segueixen actives. Nogensmenys, una setmana abans va passar pel seu compte l'#IABot i en va reformular 1, aquesta no activa. Per les raons exposades al llarg del fil proposo revertir la darrera edició.

@Cataleirxs Estic d'acord amb l'@AlbertRA. Estem debatent justament sobre tot plegat, un AdQ no pot estar referenciat amb arxius d'originals perfectament actius. Et prego també que ho reverteixis tu mateix si us plau.

D'altra banda, tot fent-lo córrer he observat que l'IABot (sense marcar la creació d'arxius per a tot) només detecta enllaços trencats del tot, no errors 404 ni altres redireccions, però no veig que això sol justifiqui l'erradicació massiva de les referències a fonts originals plenament actives. Centraria els esforços en mirar de treballar en poder solucionar això o demanar si es pot fer (detectar errors 404 o 403 no hauria de ser difícil tècnicament, altres ja no ho sé). També en mirar de trobar una solució amb la plantilla ref-web per evitar que sigui visible l'arxiu mentre funcioni la font original.

@AlbertRA No tinc inconvenient. La feina primordial, crear còpies de seguretat, ja està feta. Si alguna pàgina cau, l'IABot automatitzat la podrà recuperar.

Segueixo opinant que la millor opció seria reformular les plantilles de referències. Llàstima no saber com funcionen.

@Cataleirxs L'IA Wayback no funciona així: el bot l'únic que pot fer és agafar un arxiu creat en el passat, no pot 'crear còpies de seguretat', i per això no cal fer passar l'IABot per tot arreu substituint les referències originals. És cert que l'IA Wayback permet demanar que s'arxivi una determinada URL a data d'avui (a data passada no té sentit perquè si no ho va fer no ho pot fer ara, l'aranya passa per on té definit a l'algorisme), però en la pràctica funciona quan i on li sembla o queda en alguna cua per fer-ho algun dia. Dubto però que l'IABot faci la feina de demanar un arxiu que no hi sigui. Per tant no veig necessari fer passar l'IABot per crear còpies de seguretat perquè no les fa o no cal fer-les perquè ja hi són per quan es vulguin recuperar.

No t'entenc. La virtut de l'IABot és que fa les còpies de seguretat que manquen.

Per exemple, el dia 11 vaig crear Bar Versalles. Un cop llest, vaig passar el bot manual. Va trobar les còpies de seguretat preexistents de les refs 2, 4, 7 i 8; a continuació va crear les còpies de seguretat que mancaven (refs 3, 5, 6 i 9); i va afegir-hi els enllaços de totes vuit. A Alcarràs (pel·lícula), com deia l'Albert, el bot manual va afegir 92 enllaços a còpies de seguretat. D'aquestes, 6 còpies van ser creades en aquell moment.

El bot automatitzat no sé ni on ni quan passa. Pel que he vist, l'únic que fa és trobar enllaços trencats, marcar-los com a morts i, si hi ha còpia de seguretat, l'afegeix.

Vull dir que el bot de la VP no fa cap còpia de seguretat, mira a Internet Archive si hi ha alguna còpia passada, i les afegeix. Això però perjudica les fonts vives, que automàticament queden relegades a simple enllaç amb el text 'original', i dificulta la verificació perquè ja no saps quan és o no és una referència viva, i els arxius sempre triguen el carregar-se molt més. En resum, que la 'còpia de seguretat' hi seguirà sent a Internet Archive per quan la vulguem recuperar un cop sigui esborrada o deixi d'estar en línia.

Per exemple, de l'invarquit, que no vas substituir per la còpia d'arxiu, IA en té una captura del 17 de gener de 2023. Si mai desapareix, l'IABot sempre la podrà recuperar. No es crea pas cap còpia o captura en el moment que es passa l'IABot. Espero haver-me explicat millor ara.

Aquesta ref està creada a través de la plantilla {{IPAC}}, per això el bot no la revisa (ni el manual ni l'automàtic) .

D'acord, no ho sabia, en tot cas només ho posava com exemple que de còpia de seguretat n'hi ha igualment a Internet Archive Wayback (en aquest cas dolenta i incompleta, les bases de dades estrictes no les indexa ni captura sempre bé), i que en qualsevol cas aquesta còpia de seguretat no deixa de restar subjecta a que segueix actiu el projecte Internet Archive Wayback i no passi com p.e. amb l'índex Alexa.

Volia intentar fer-ho a partir del codi de la Viquipèdia en anglès, però és un laberint d'invocacions d'altres plantilles.

Jo m'he perdut, què hauria de fer la plantilla? Ara mateix si existeix arxiuurl assumeix que l'url original està trencat. En els casos que s'hagi afegit arxiuurl sense estar trencat l'original, o bé es reverteix si és fàcil recuperar-ho més endavant o bé s'hi afegeix un nou paràmetre urlestat=actiu per ignorar l'arxiuurl. És possible recuperar tots aquests casos?

El paràmetre inactiu que comentava el Pere només és per afegir-hi l'avís {{enllaç no actiu}}, suposadament pendent de recuperar amb arxiuurl. Es podria reutilitzar com inactiu=no, o bé traslladant-lo a urlestat=inactiu.

Recuperant la primera intervenció d'en @Leptictidium, aquest paràmetre urlstat=actiu és el url-status=live de la Viquipèdia en anglès, i crec que és el que té més consens al llarg de la conversa.

Entenc que ara mateix els problemes són tècnics i els principals són:

• Com afegir el paràmetre a la plantilla.
• Com fer que el bot el faci servir.
• Com identificar els casos en que s'ha posat la versió arxivada en enllaços actius sense fer servir aquest paràmetre, i corregir-les per posar-l'hi.

El primer problema segur que té solució, pel segon caldria veure com es configura el bot, i el tercer ja no ho sé.

Jo suggeriria aturar el bot mentre no resolguem el segon problema tècnic per tal d'evitar anar fent més gros el tercer.

Fet, pendent d'actualitzar la plantilla protegida: Plantilla Discussió:Ref-web#Sol·licitud de modificació protegida 17-06-2024.

Gràcies. No sé si he copiat i enganxat malament el codi, però a «Fanerozoic», encara dona prioritat a l'URL arxivada per sobre de l'URL viva de la GEC.

@Vriullop, @Leptictidium: He mirat de posar el paràmetre urlestat en una referència i el resultat és que segueix enviant a una versió arxivada però ara no funciona. No sé si és que he entès malament com funciona el paràmetre, o si és que hi ha algun problema amb la plantilla.

Prova-ho en una ref-web.

Ara sí. Amb urlestat=actiu la ref-web fa servir l'enllaç a l'original i no mostra l'enllaç arxivat. Gràcies.

Rellegint la conversa tinc clar que el comportament esperat és que l'enllaç utilitzat sigui l'original, però no tinc clar si havia de mostrar com a alternativa la versió arxivada. A veure què opinen els participants a la discussió.

Preferiria que es mostrés també l'enllaç a l'Internet Archive, com a 2a opció. Com s'havia comentat, a vegades l'enllaç "actiu" no funciona o la pàgina s'ha modificat substancialment i convé que el lector sàpiga que té disponible una alternativa.

Em descuidava un motiu també important: en ocasions, la pàgina activa té paywall, però la còpia arxivada no.

De quin percentatge de casos estem parlant? Deuen ser molts pocs els casos en els quals:

1. la referència actual sigui a un article amb mur de pagament;
2. no sigui possible substituir la referència per una altra font fiable sense mur de pagament; i
3. que la còpia que aparegui a la Wayback Machine inclogui el contingut sencer i no només la previsualització que apareix en el mur del pagament (exemple d'això últim)

Ho dic perquè, si hem de complicar la lectura i navegació del 100% (o gairebé) de les seccions de referències per uns casos límits que ocorren un 1% de les vegades o menys... No és un negoci gaire rodó.

M'he trobat amb un bon grapat de casos de diaris i revistes online del Brasil que posen paywall a notícies i reportatges de fa >5 anys. A Internet Archive la còpia (feta quan els murs de pagament no eren comuns) és íntegra. Segurament siguin menys de l'1%, però sempre és una alegria quan trobes amb algun.

Cert, això de fer servir l'IA per passar-te un mur de pagament només m'ha funcionat amb El País... sempre que s'aturi la descàrrega de la pàgina al moment just i no més tard (ni més aviat perquè no s'hi veu res). En fi, que no seria argument en la majoria de casos a parer meu.

Jo ho amagaria per defecte (si l'URL encara està activa), ja que una proliferació de «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» enfarfega la secció de referències i en dificulta la lectura i la navegació a simple vista.

Sigui com sigui, tot té pros i contres, i segons com no calia introduir el paràmetre urlestat. Una altra opció seria capgirar l'ordre dels enllaços sempre (comptant que sempre s'introduirien els arxius amb l'IABot). D'entrada es dóna prioritat a la font original, i en els casos que no funciona sempre podries anar a l'enllaç 'còpia arxivada'), això amb independència de si urlestat ocultés l'enllaç directe a la font original si ja no fos activa.

Quanta gent "llegeix" la secció de referències? Llegir en el sentit de mirar-les seguides, com si fos text., i que pugui fer-li nosa veure tants cops això de 'Arxivat a...'. Si he de triar, prefereixo evitar perjudicar a qui necessiti llegir una font concreta., per remota que sigui la possibilitat.

No obstant, se m'acut una alternativa (que no sé com implantar) i suposo que agradarà a totes les parts: podríem fer servir una icona que avisi que hi ha una còpia arxivada, que al passar-hi el ratolí per sobre informi de la data i que al clicar-la obri una pestanya cap a l'Internet Archive,

És que pel que proposes, i de fet estàs/estaves fent, que és posar còpies arxivades arreu, no sé si li trobo massa sentit una complicació tècnica per poc valor afegit. Certament la secció referències en si, des que es va implantar l'script de previsualització, no la llegeixo pas massa, més aviat vaig consultant les referències a mesura que llegeixo l'article posant el ratolí a sobre del numeral de cita. No sé què deu fer la majoria, però si l'enllaç al títol de la referència sempre porta a la font original, amb l'opció al costat de visitar l'arxiu, em sembla l'opció més òptima pràctica.

Una solució salomònica podria ser que, si l'URL original encara està viva, només aparegui el text «(arxiu)». I que el text «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» només aparegui quan l'URL original estigui morta.

Solució interessant.

Per si serveix, en anglès tenen:

• urlestat=actiu (live): enllaç principal a l'original, secundari a l'arxiu. De forma abreujada "(arxiu)" em sembla bé.
• urlestat=inactiu (dead), que podria ser tan obsolet (contingut canviat) o pàgina no trobada en un domini existent (potser l'han mogut de lloc): enllaç principal a l'arxiu, secundari a l'original. És el valor per defecte si existeix arxiuurl sense cap urlestat.
• urlestat=inservible (unfit), entenc que el domini ja no existeix: enllaç principal a l'arxiu, l'original desapareix.

Quina opció surt per defecte si la referència no té el paràmetre "urlestat" emplenat?

https://ca.wikipedia.org/wiki/Tema:Y64m7a67laxmloru#:~:text=%C3%89s%20el%20valor%20per%20defecte%20si%20existeix%20arxiuurl%20sense%20cap%20urlestat.

Ah, gràcies! ^^'

Aleshores, per mi ja es pot tirar endavant.

Com deia més avall, està fet en la versió /proves. Si tot està correcte, ho pots copiar a la plantilla principal protegida.

Per cert, l'enllaç de més amunt només funciona amb Chrome. Els que usin Firefox els pot sorprendre que no faci res, en altres navegadors no ho he provat. Disculpeu, però veig al Lepti li ha anat bé.

Em sembla correcte.

També em sembla l'opció més raonable i cenyida a cada circumstància.

Ho he preparat a {{ref-web/proves}}. Proveu-ho en diferents situacions imaginables, canviant "ref-web" per "ref-web/proves", en previsualització sense desar.

A ran d'un parell d'edicions d'avui en dos municipis [Atzeneta del Maestrat][Alcalà de Xivert], que definia abans del canvi com a valencians ubicats en la comarca X (el resum de l'edició no es correspon amb el canvi fet, malgrat esmentar que són 'castellonencs' el canvi és a 'País Valencià', com en el cas de Castelló consta també, per tant a priori diria que són correctes), he vist, per motius diferents dels que han motivat les edicions, que és pràctica habitual en els municipis del País Valencià definir-los primer com a 'valencians' i després esmentar la seva adscripció comarcal. El mateix passa amb Catalunya del Nord i l'Aragó 'de parla catalana'. En canvi no és el cas dels del Principat, que directament s'adscriuen a la comarca (els balears no és el cas perquè reben només l'adscripció de l'illa corresponent, en no existir comarques). No he sabut trobar el llibre d'estil, però m'imagino que això s'haurà acordat o parlat prèviament, però com que tinc el dubte de si ho estem fent correctament, volia comentar-vos-ho aquí. Salutacions.

No tinc clar que calgui una política, però tenim molts articles que comencen amb "és un municipi valencià", i els primers que surten són de la província de Castelló.

Per altra banda, és cert que "valencià" pot ser ambigu i algú podria entendre que es refereix a la província de València, però els significats habituals de valencià en aquesta Viquipèdia es refereixen al País Valencià o a la ciutat de València, cosa que coincideix amb el que diu el DNV ("De la ciutat de València, de la Comunitat Valenciana o del valencià, o que hi té relació").

Hi estic d'acord, i de fet el gentilici de PV és valencià. En qualsevol cas doncs en aquests casos creus que cal donar per bons aquestes edicions? A banda em referia també que cap municipi català comença amb 'és un municipi català...'. Si és correcte res a dir, però em sembla una mica estrany.

L'edició d'Alcalà de Xivert em sembla correcta i la vaig marcar com a patrullada; la d'Atzaneta no perquè hi manca l'article.

Sí correcte, l'article ja l'he afegit aquest matí.

A veure què hi diu més gent. Per una banda, començar els articles (siguin de municipis o de biografies) amb un gentilici obvi em sembla que són ganes d'anar plantant banderes. Suposo que és més fàcil veure la palla a l'ull de l'altre que la biga al propi, però quan veig que a la Viquipèdia en castellà posen sistemàticament l'estat a la primera línia de tot em sembla més aviat ridícul. Per altra banda, que algú vingui a editar de qualsevol manera la introducció d'un article aleatori sense fer res més no em sembla un comportament a encoratjar.

És curiós això del Principat que he hagut de mirar municipis com Riudecanyes per comprovar-ho i efectivament.

De fet, em sembla més aviat un símptoma d'intentar no molestar, ja que mirant municipis aleatoris d'Andalusia (Almadén de la Plata), Itàlia (Pistoia), Letònia (Alsunga) o Dinamarca (Ikast-Brande), sí que es menciona tot (regió+estat). És com si nosaltres no ens mereixem dir-nos catalans, però sí podem dir municipis espanyols, italians, letons i danesos.

Per tant, sóc partidari de dir municipi de Catalunya, de Catalunya del Nord, d'Andorra, de la Franja de Ponent, del País Valencià, de cada illa balear, etc. No empraria el gentilici pel cas de País Valencià i Eivissa. Per exemple, ho veig millor mantenir l'actual entrada "Sant Josep de sa Talaia és un municipi de l'illa d'Eivissa", que no pas dir "Sant Josep de sa Talaia és un municipi eivissenc".