Viquipèdia Discussió:Fusió/Arxiu 1

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Registre de fusions

Crec que, havent-hi la plantilla {{fusió}} i la categoria corresponent, aquest registre es converteix en obsolet. Proposo arxivar la pàgina com a record i traslladar el primer tros amb l'explicació a Viquipèdia:fusió o Ajuda:Fusió, i dirigir-hi l'enllaç explicatiu de la plantilla fusió.--Pere prlpz (discussió) 14:51, 15 gen 2008 (CET)

Hi estic d'acord. La llista és obsoleta i innecessària. Es pot eliminar directament, reanomenar a "Ajuda:Fusionar pàgines" i ampliar segons en:Help:Merging and moving pages. --V.Riullop (parlem-ne) 14:59, 15 gen 2008 (CET)

venia a la pàgina de discussió a dir el mateix que veig que ja heu dit abans--Josepsbd (discussió) 20:58, 8 abr 2008 (CEST)

Tots hi acabem caient. M'he adonat que no és gaire neutral i tenint la pàgina de canvis recents ja sobra això. --Bestiasonica (discussió) 00:42, 10 jul 2008 (CEST)

Estinc intentant modificar parts d'aquest article per a fer-lo adequat al Llibre d'estil i fer-lo més entenedor i àgil. Intentaré mantenir les propostes actuals per a reflexar la "jurisprudència" i l'"esperit" de la Viquipèdia. Com que és una pàgina de projecte m'agradaria que algun administrador supervisés la meva tasca, ja que es tracten d'edicions d'un pàgina de projecte al meu entendre important (a tres clics de la portada, és prou important no?). Si algun altre considera que les meves edicions no són vàlides agrairia que s'exposèssin a la discussió de l'article les discrepàncies.

No soc administrador, però bona feina. Fa temps que s'havia de fer això que has fet.--Pere prlpz (discussió) 22:12, 17 jul 2008 (CEST)
Torno a ser jo altra vegada. Crec que per tal de mantenir els criteris de les llicències lliures s'hauria d'afegir un darrer punt en el procés de fusió seria:
10. Afegiu a la discussió de l'article A la plantilla {{copiat de|article B|Data de la fusió}}.
Que en penseu? --Bestiasonica (discussió) 18:50, 1 oct 2008 (CEST) Ja hi ha la nota. Ho canviaré i au! --Bestiasonica (discussió) 18:52, 1 oct 2008 (CEST)
Correcte, és el que toca. --V.Riullop (parlem-ne) 18:54, 1 oct 2008 (CEST)

Redirecció sense inclusió

Possiblement s'hagi de redireccionar a la categoria. Però aquesta redirecció ha provocat que la pàgina redirigida surti a la categoria de pàgines per a fusionar. Algú sap com ho podem arreglar? --Bestiasonica (discussió) 11:08, 6 feb 2009 (CET)

Fusions de banderes

RESULTAT
  • Les banderes d'estats i regions són potencialment ampliables, es substitueix fusió per esborrany.
  • Les banderes de municipis es fusionen amb l'escut, no amb l'article sobre el municipi, amb quatre excepcions on no existeix article sobre l'escut.
  • Aquesta és una discussió general sobre les propostes indicades. Es pot seguir el procediment habitual per casos especials o d'altres nous cas a cas.
  • Es recomana obrir un debat sobre l'aclariment del cas "esborranys difícilment ampliables".

--V.Riullop (parlem-ne) 09:32, 13 feb 2014 (CET)

La següent discussió està tancada. Es demana no modificar-la. Si teniu més comentaris es poden fer en una nova secció.

Repassant els articles pendents de fusió, porto aquí la discussió sobre les banderes, en general sense cap discussió en els articles corresponents. Crec que es poden tractar i tancar en global i en tot cas després discutir algun cas en particular. En total són 97 propostes de fusió que copio a continuació.

Propostes de fusió d'articles de banderes

Notifico a Paucabot com a proponent de moltes de les fusions per a que ho argumenti aquí. Imagino que dels 4 motius usuals de fusions deu ser per "Esborrany difícilment ampliable". Jo hi veig diferents casos:

  • Banderes d'estats
  • Banderes regionals (comunitats autònomes, estats dels EUA, regions franceses...)
  • Banderes municipals

En els dos primers casos en general els articles tenen diversos interwikis i es pot dir que l'article és ampliable. En el cas de les banderes municipals normalment només hi ha una font, si n'hi ha cap. Més que fusionar-los en l'article del municipi es podrien fusionar en l'article de l'escut ja que la simbologia és la mateixa, la bandera és un producte de l'escut previ. --V.Riullop (parlem-ne) 16:52, 2 feb 2014 (CET)

Evidentment, la raó que em va dur a proposar a fusionar aquests articles és, d'acord a VP:F, quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps. Les banderes d'estats o de regions de ben segur que són ampliables però no veig probable que s'ampliïn en un futur proper (més que res perquè no s'han modificat significativament des de que es crearen ara ja fa anys), per això en proposava la fusió mentre no es faci un article amb cara i ulls. Exemples d'això són Bandera de Mallorca o la Bandera d'Ohio, que ja ha estat fusionada a Ohio#Símbols en la seva totalitat i no hi està gens malament.
En quant a les banderes de municipis, no acab d'entendre perquè no poden anar a l'article del municipi, ja que allà la informació és ben pertinent i normalment són articles més aviat curts. Una fusió de banderes i escuts em semblaria raonable com a solució de consens. Pau Cabot · Discussió 18:06, 2 feb 2014 (CET)
Una discussió anterior sobre el mateix tema per si serveix de qualque cosa: Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article/Articles#Escuts i banderes. Pau Cabot · Discussió 18:09, 2 feb 2014 (CET)

Per a mi l'article símbols de X es pot crear per fusió si s'ajunten escut, bandera i se sumen altres possibles símbols. Si no, queda massa parcial, com vaig comentar a la taverna en el cas d'Ohio. No s'haurien de fusionar si es trenca per exemple una plantilla. M'explico: si els estats d'EUA (cas anterior) tenen tots una bandera com un article independent, el qual surt a una plantilla, no veig que una o unes quantes d'elles hagin d'estar en una secció i no com a articles, és incongruent cap al lector. A més a més aquestes banderes acostumen a estar creades en sèrie. D'acord amb el Vriullop que en el cas d'estats, regions i similars són totalment ampliables com proven els interwikis i per tant no s'haurien de fusionar --barcelona (disc.) 19:05, 2 feb 2014 (CET)

Jo crec que el problema està que la raó "Esborrany difícilment ampliable" no acaba d'estar ben definit o no s'interpreta com s'hauria, perquè es barreja en terminis de temps. Que un esborrany és difícilment ampliable vindria ser potser als casos dels escuts municipals de localitats petites que tenen un contingut bibliogràfic existent limitat (i difícilment s'ampliaran, perquè no existeix gaire més contingut) i que tindria més sentit en un article de simbologia del municipi. Aquest punt, no es pot aplicar en aquells articles que existeix bibliografia existent però que els voluntaris de la nostra Viquipèdia no han ampliat, bàsicament perquè l'esborrany és fàcilment ampliable. No crec que es pugui entrar en supòsits de si serà ampliat en un temps raonable o no, ni en què significa temps raonable, donat que tots els articles de la Viquipèdia són incomplets. El que hauria de quedar clar, que l'article sigui curt si aquest és ampliable no pot ser motiu de fusió sinó està ben justificat.--KRLS , (disc.) 19:22, 2 feb 2014 (CET)
Jo ho interpreto com el Carles. Aquí la paraula clau és difícil. Que sigui "poc probable que s'ampliï" és per la dificultat, no per la voluntat. En aquests casos la plantilla indicada és {{esborrany}}. --V.Riullop (parlem-ne) 19:27, 2 feb 2014 (CET)
Podria ser que poc probable es referís a la dificultat i no a la voluntat. Jo ho havia interpretat de la segona manera degut al final de la frase és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps. La menció al termini raonable de temps em duu a pensar que està xerrant de, per exemple, microesborranys que fa anys que no es mouen. I dic microesborranys perquè, en alguns casos, no aporten res com Bubo bubo borissowi i en d'altres aporten molt poc. Pau Cabot · Discussió 07:23, 3 feb 2014 (CET)
Aquest seria un altre punt a afegir als casos de fusió: microesborranys, entès com a esborrany que no compleix un mínim de descripció i context, que porten un llarg temps sense modificacions significatives, tot i que seria possible l'ampliació, a fusionar provisionalment. Millor obrir un debat nou sobre aquest punt, que s'ha aplicat en la pràctica però que actualment no està previst. Sobre el redactat actual, hi afegiria: Esborrany difícilment ampliable, quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per la dificultat aparent de disposar de suficients fonts. En tot cas ho discutim a banda de les banderes. --V.Riullop (parlem-ne) 08:51, 3 feb 2014 (CET)

Pels municipis, d'acord amb fusionar bandera i escut si l'article té poc contingut i estan relacionats. Pels símbols estatals i regionals no ho tinc clar, però en tot cas la plantilla de navegació no és un motiu per no fusionar. Precisament un dels avantatges d'una plantilla davant d'una categoria és que, si cal, la plantilla pot enllaçar a seccions, cosa que la categoria no fa.--Pere prlpz (disc.) 23:06, 2 feb 2014 (CET)

Resum provisional:

  • Les banderes d'estats i regions són ampliables, en general, es pot substituir la fusió per esborrany.
  • Les banderes de municipis es poden fusionar amb l'escut, sobre el mateix títol o un de nou a decidir.
  • Es recomana obrir un debat sobre l'aclariment del cas "esborranys difícilment ampliables" i potser afegir un nou cas sobre microesborranys abandonats.
  • Com que la discussió és genèrica, en tancar-la en un sentit o altre no impedeix després discutir casos específics.

Anem bé? --V.Riullop (parlem-ne) 14:21, 3 feb 2014 (CET)

D'acord amb els punts Vicenç. Fins i tot, m'agrada el redactat proposat sobre "Esborranys difícilment ampliables" que em sembla més descriptiu.--KRLS , (disc.) 15:55, 3 feb 2014 (CET)

Comparteixo la distinció: un esborrany és ampliable (encara que trigui un segle a fer-se) i és diferent a una fusió, que pot fer-se perquè l'article no fusionat seria massa difícil d'ampliar i no té prou entitat com per existir de manera separada--barcelona (disc.) 22:32, 3 feb 2014 (CET)

D'acord amb el resum fet per Vriullop. Si es parla d'"esborranys difícilment ampliables", haurem de parlar de què fer amb els microesborranys abandonats, que cauen dins una altra categoria.
També em sembla bé que es parli de fusió provisional per als microesborranys. El que no acab de veure és el perquè la baixa probabilitat de que l'article s'ampliï en un termini raonable de temps hagi de ser deguda a la dificultat de disposar de suficients fonts (cosa que no apareix al resum, però que comenta en Vicenç més amunt). No sé si Bubo bubo borissowi cau dins el cas en què es difícil trobar més dades o que, simplement no s'hi han afegit. Jo crec que, en ambdós casos, per dir que la subespècie borissowi habita a l'illa de Sakhalín i a les Illes Kurils no fa falta un article propi: fer clicar a un enllaç intern per obtenir aquesta pobra informació, em sembla dificultar l'accés a la informació. A l'article de l'espècie no et posa habita a l'illa de Sakhalín i a les Illes Kurils, cosa que estaria bé que hi fos i a l'article de la subespècie no tens una descripció amb cara i ulls de l'animal: amb aquesta solució, el saber dels mussols queda desperdigat en diverses pàgines sense que les pàgines de les subespècies aportin res que no es pugui dir amb una frase a l'article de l'espècie. És a dir: per exemple, en aquest cas, independentment del motiu del microesborrany, jo recomanaria la fusió provisional.
Per cert, que he trobat Símbols de Cornellà del Terri, que va en la línia del que comenta en Vicenç. El que encara ningú m'ha contestat és perquè els símbols municipals, quan són simples copia-i-enganxes del DOGC, no poden anar a una secció de l'article del municipi com ja tenim a diversos articles. Pau Cabot · Discussió 08:58, 8 feb 2014 (CET)
Centrem-nos ara en les banderes. Els bubos és una altra discussió i el microesborranys també. Si tanquem aquesta podem iniciar més tranquil·lament una altra. L'exemple de Cornellà del Terri és il·lustratiu sobre el que es podria fer, però el format final de l'article fusionat queda obert. El mateix exemple és millorable, ara mateix és una simple còpia no acabada de fusionar. Un avantatge de reanomenar a "Símbols de..." és que pot incloure altres coses a més de l'escut i bandera. Fusionar en l'article del municipi és més complicat. Hi ha de tot, esborranys i articles complets. En un article complet la informació sobre els símbols és accessòria i no és el lloc per desenvolupar-la amb detall. A més, caldria fusionar bandera i escut. Mantenir la bandera en el municipi i l'escut en article a banda no té sentit, millor tots dos junts. Insisteixo, parlem ara de les banderes, si cal fusionar també l'escut, o el nou article de símbols, és una altra discussió. De moment canvio la destinació de fusió de les banderes municipals a l'article de l'escut. Si en trobo algun algun sense escut o amb alguna altra complicació ho comentem aquí. --V.Riullop (parlem-ne) 11:23, 8 feb 2014 (CET)
D'acord amb fusionar bandera i escut.
Per mi el motiu per no fusionar-los amb el municipi és que la còpia literal del blasonament, data d'aprovació i tot això que hi ha als articles de banderes i escuts em sembla una informació excessiva per l'article del municipi, encara que per separat sigui un esborrany. Per exemple, de tot el que hi ha Símbols de Cornellà del Terri, a l'article Cornellà del Terri jo només hi posaria una frase explicant que l'escut i la bandera porten un corn, que és un senyal parlant relatiu al nom del poble, sobre fons vermell. Això em sembla interessant pel lector mitjà, i la resta es pot quedar al seu article pels heraldistes i vexil·lòlegs vocacionals.
D'acord amb el Pere, si es posa tota la informació dels símbols als articles, pot ser excessiu (especialment quan l'article receptor és molt curt), millor per separat--barcelona (disc.) 10:52, 9 feb 2014 (CET)
Hi ha vegades que no fusionar és donar-li massa importància a un tema, però també hi ha casos en que el que donaria massa importància al tema és fusionar sense resumir.
de nou d'acord, en el cas dels pobles citats, no té sentit tenir més informació de la bandera que de la història. Fins que l'article receptor s'ampliï, de nou millor per separat--barcelona (disc.) 10:52, 9 feb 2014 (CET)
I sobre els esborranys que no s'amplien mai, és irrellevant si no s'amplien perquè és impossible, perquè a ningú li interessa, o perquè fins i tot si el tema interessés moltíssim a tots els viquipedistes actius ens hi passaríem anys (cas de les muntanyes de Catalunya i els pobles d'Oklahoma). Si no s'ampliaran, millor fusionats.--Pere prlpz (disc.) 12:48, 8 feb 2014 (CET)

Casos que queden penjats:

En algun d'ells es podria reanomenar la bandera a Símbols i ampliar amb l'escut. En altres segurament no. --V.Riullop (parlem-ne) 14:07, 8 feb 2014 (CET)

Si no hi ha cap altra proposta, en aquests casos penjats es manté la fusió amb l'excepció de Bandera de Valladolid que es pot completar amb es:Escudo de Valladolid. --V.Riullop (parlem-ne) 22:02, 10 feb 2014 (CET)

Fusió Creu d'Alcoraç-Bandera de Sardenya

Segons el meu parer la fusió no seria pertinent. --Georg-hessen (enraona'm) 19:19, 2 feb 2014 (CET)

La discussió de més amunt es manté com a arxiu. Es demana no modificar-la. Si teniu més comentaris es poden fer en una nova secció.


Escuts

A partir del consens "Les banderes de municipis es fusionen amb l'escut, no amb l'article sobre el municipi, amb quatre excepcions on no existeix article sobre l'escut." Entenc que els escuts de municipis són admissibles. Així doncs entenc que els següents escuts (que he detectat) no haurien d'haver estat fusionats i més quan alguns d'ells tenen una font fiables:

--KRLS , (disc.) 00:45, 4 set 2014 (CEST)

Proposta de canvi de redactat

SENSE CONSENS

Es manté el redactat actual. Hi ha dos punts de vista contraposats: 1) un esborrany és difícilment ampliable si no es disposa fàcilment de prou fonts; 2) l'escassa probabilitat que "s'ampliï en un termini raonable de temps" queda demostrada després d'un cert temps sense ampliació. --V.Riullop (parlem-ne) 12:15, 22 abr 2014 (CEST)

La següent discussió està tancada. Es demana no modificar-la. Si teniu més comentaris es poden fer en una nova secció.

Arran del debat de Viquipèdia Discussió:Fusió#Fusions de banderes, va sorgir una proposta de canvi de redactat de la raó de fusió "Esborrany difícilment ampliable", donat que l'explicació del concepte "en un termini raonable de temps" dona peu a confusió. Per això proposo el següent canvi:

« (redactat actual) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 1) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per l'escassetat de fonts bibliogràfiques sobre el tema, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 2) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per la dificultat d'accés a fonts bibliogràfiques sobre el tema, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »

Sé que es va parlar d'afegir una nova raó de fusió, però millor anem pas a pas, per facilitar el consens.--KRLS , (disc.) 09:05, 4 març 2014 (CET)

Jo és que posaria les dues propostes en una: "per l'escassetat de fonts bibliogràfiques sobre el tema o difícil accés a aquestes". Crec que queda clar en ambdues que un esborrany és difícil d'ampliar quan no tenim refs, que és la idea del debat. A favor de la seva inclusió al redactat de la política--barcelona (disc.) 10:24, 4 març 2014 (CET)
No veig que el motiu tingui gaire a veure amb el tema. És igual si un article no s'amplia mai perquè no es pot o perquè no es vol. Tenim microesborranys que podrien ampliar-se si algú s'hi posés, però que ningú ha ampliat tot i que fa uns quants anys que van ser creats.
Aleshores, si hem de modificar la frase, no hauria de ser per parlar dels motius sinó per deixar clar que si un article no s'ha ampliat en un temps raonable, es pot considerar poc probable que s'ampliï en un altre temps raonable, per moltes fonts que hi hagi i per aparentment interessant que sigui el tema.
De fet, això és el que vam fer fa uns quants anys amb els microesborranys de poàcies que havia creat en Jordicollcosta, per exemple.--Pere prlpz (disc.) 10:32, 4 març 2014 (CET)
Si el motiu és el temps que porta com a esborrany, això suposa fer ampliacions per amenaça de fusió, cosa que considero mala pràctica i que hauria d'intentar fer el propi usuari abans de proposar la fusió, suposant que realment no sigui difícilment ampliable. Una qüestió diferent són les col·leccions de microesborranys fets imprudentment sense aportar més informació ni context de fonts per ampliar. Això està previst a VP:CSR#A1 i VP:CSR#A2 on la fusió pot ser una alternativa a l'esborrat. --V.Riullop (parlem-ne) 11:14, 4 març 2014 (CET)
Les millores in extremis per amenaça no són el mètode de treball més desitjable, però tampoc podem deixar de fer millores, com ara fusionar articles que en el seu estat actual estarien millor fusionats (o esborrar articles impresentables) només perquè si algú volgués podria fer una millora més grossa que ningú ha fet en dos, cinc o deu anys.
D'altra banda, a diferència d'un esborrat, una fusió no suposa cap amenaça important perquè es pot desfer amb facilitat si mai algú vol recuperar el que hi havia i ampliar-ho.
I l'argument que abans de proposar una millora de la Viquipèdia que suposi la desaparició d'un article s'ha d'intentar arreglar l'article, i que es pot aplicar tant als microesborranys com als articles mal traduïts, sense referències o amb qualsevol altra mancança, no té gaire sentit quan salvar un article sovint vol dir moltíssima més feina que la que es va fer per crear-lo. Només cal veure que caldria una bona estona per salvar articles que s'han creat com a xurros a ritme d'un cada pocs minuts.--Pere prlpz (disc.) 11:59, 4 març 2014 (CET)
Estàs barrejant diferents problemes de manteniment. Si un esborrant no és difícilment ampliable, doncs quin problema hi ha? S'amplia i punt, o un mateix o algú altre quan sigui, no tenim terminis. No ens carregarem tots els esborranys. Si no són útils és una altra problemàtica, independent del temps que portin. --V.Riullop (parlem-ne) 14:38, 4 març 2014 (CET)
Hi ha esborranys que són útils i es poden quedar indefinidament, però hi ha microesborranys que estarien millor en una llista i que separats només fan perdre temps al lector. D'aquests n'hi ha que es podrien ampliar però que ningú amplia mai, sinó que més aviat se'n creen més. Amb el redactat que proposa en KRLS aquests microesborranys no es podrien fusionar. Són per exemple, els microesborranys que només contenen una frase de l'estil de "Loxia curvirostra bendirei és una subespècie del trencapinyes (Loxia curvirostra)." i una infotaula, que és evident que es podria ampliar però que no ha tingut ni una sola edició no automàtica des del dia que es va crear, ja fa quatre anys.--Pere prlpz (disc.) 15:08, 4 març 2014 (CET)
En l'exemple que poses no hi ha res a fusionar, és per esborrar directament, faci 4 anys o 4 dies. Hauríem d'agilitzar les supressions diferides, poc usades. Si té alguna informació més pot ser un cas de fusió per "context: quan un article breu requereix del context d'un article més ampli perquè els lectors el puguin entendre", cosa que sí que es podria ampliar per sèries de microesborranys convertibles en una llista (nova o inclosa en l'article mare), o potser com a nou motiu de fusió. Però per això no cal que portin anys, amb una setmana de gentilesa, igual que les supressions diferides, n'hi ha prou. És diferent al cas d'esborranys decents. --V.Riullop (parlem-ne) 20:14, 4 març 2014 (CET)
D'acord que aquests microesborranys no s'haurien d'haver creat mai i que haurien de ser casos de destrucció diferida, tot i que desgraciadament el consens no sol ser aquest.
Ara bé, el canvi que es proposa consisteix en que aquests microesborranys ja no es puguin ni fusionar a partir d'ara. Pot ser que la proposta tingui algun altre objectiu, però la principal conseqüència pràctica que té és aquesta.--Pere prlpz (disc.) 23:15, 4 març 2014 (CET)
La proposta és la que és i és la de ser més específic (per evitar ambigüitats) referent a "Esborrany difícilment ampliable". Si consideres que s'hauria de mirar d'afegir un nou criteri de fusió per encabir aquest tipus de fusions, t'emplaço a obrir una nova secció, preferiblement quan aquesta es tanqui (per evitar contaminacions), i proposar afegir una raó de fusió. El que no hem de fer és barrejar coses i barrejar raons de fusió.--KRLS , (disc.) 16:45, 4 març 2014 (CET)
No estic barrejant criteris, sinó que m'estic concentrant en la definició de difícilment ampliable, que és del que va la proposta. El concepte que fins ara anomenem "esborrany difícilment ampliable" és un esborrany que "és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps". Pot ser que el nom i la definició es puguin coordinar millor, però la teva proposta és excloure de la definició bona part dels esborranys que és poc probable que s'ampliïn mai.
Si vols resoldre la potencial ambigüitat, pots incloure a la definició dos casos que es pot considerar clar que un article no és probable que s'ampliï en un termini raonable: quan no es puguin trobar fonts i quan, tot i haver-hi fonts, ja hagi passat un termini raonable de temps sense que s'hagi ampliat.--Pere prlpz (disc.) 17:12, 4 març 2014 (CET)
Ja que estem parlant de resoldre ambigüetats, la primera que treuria seria "en un termini raonable de temps", expectativa subjectiva que, a més, no hauria de ser factor decisiu en una proposta de fusió. El tema de fons és si hi ha referències a l'abast per ampliar-lo o no. Si no, fusionem-lo. Si sí, deixem l'esborrany en pau a l'espera que algú s'hi vulgui posar, tant si és en dos dies com en dos segles. I si obtenir referències és impossible o gairebé, em sembla un detall secundari que el problema sigui la seva inexistència o el seu accés complicat.--QuimGil (disc.) 07:33, 5 març 2014 (CET)

Recordo que el cas de les espècies es va tractar a la taverna (sense acord final) i es va dir que molts aportaven més informació de l'aparent, per la infotaula. No sé quin problema hi ha amb el temps, sigui raonable o no, si es pot ampliar i l'article és útil, doncs no cal fusionar-lo, ja es farà. Si es considera que no val la pena, s'esborra--barcelona (disc.) 10:08, 5 març 2014 (CET)

@Barcelona: La conversa recent a la taverna Viquipèdia:La_taverna/Propostes/Arxius/2014/01#Fusions_d.27esp.C3.A8cies és sobre espècies, i hi havia opinions a favor de no fusionar les espècies de vertebrats, o bé perquè tenien informació, o bé perquè es considerava probable que s'ampliessin. L'exemple que he posat jo són subespècies en que ja s'ha demostrat que no es probable que s'ampliïn. A més, si busques "subespècie" als arxius de la taverna veuràs que les vegades que s'ha parlat del tema el consens va més aviat cap a la destrucció diferida, en la mateixa línia de la intervenció d'en Vriullop de més amunt.--Pere prlpz (disc.) 10:54, 5 març 2014 (CET)
Jo crec que hem de poder parlar de tot, sense línies vermelles artificials, fins i tot de fusions d'espècies (o d'ordres o del que faci falta) sempre que pensem en la millor manera de presentar la informació als nostres lectors. Crotaphatrema és un exemple de fusió de quatre articles que només aconsegueix ser un esborrany. L'avantatge de la fusió és que, sense perdre cap informació, es poden les altres espècies i es pot contextualitzar millor quines diferències hi ha entre una espècie i l'altra (que en aquest cas, no són gaires, però vaja).
Xerrant ja en general, a efectes pràctics, és el mateix si es pot ampliar i no s'amplia mai que si no es pot ampliar. Si en ambdós casos pensam que la fusió permet millorar l'accés a la informació, jo crec que hauríem, almanco, de tenir la possibilitat de fer la fusió (cosa que la proposta intenta evitar). La diferència només seria que si l'article és ampliable, la fusió seria temporal i si no és ampliable, permanent (encara que sempre es podria transformar en temporal si apareixen noves fonts). S'hauria de poder arribar a un equilibri entre presentar la informació que tenim en cada moment de la manera més accessible pels nostres lectors i la política no tenim terminis, amb la qual estic totalment d'acord. Això sí, crec que intentar tenir el màxim d'articles possibles o obligar-nos a tenir un article de cada espècie no haurien de ser motius per renunciar a fusions que podrien fer millor la nostra enciclopèdia. Pau Cabot · Discussió 17:46, 5 març 2014 (CET)
Estàs parlant del cas de fusió per "Context: quan un article breu requereix del context d'un article més ampli perquè els lectors el puguin entendre". --V.Riullop (parlem-ne) 19:04, 5 març 2014 (CET)
Sí. Pau Cabot · Discussió 19:41, 5 març 2014 (CET)
Reescric, idò: introduint la nova normativa proposada, el cas de fusió que comenta en Vicenç perdria tot el seu sentit. Si un article curt proposat per fusionar (i que no fos duplicat) no es pogués ampliar, es fusionaria i si es pogués ampliar, no. Seria absolutament indiferent el context. No importaria. La proposta faria la fusió per context inaplicable, i per tant, a efectes pràctics, derogada. Una cosa similar passaria per a un altre dels quatre motius de fusió: solapament. I si aquests dos motius es conservassin, serien motiu permanent de discussió sobre quin dels dos motius contradictoris aplicar. O sigui que, en aquest cas, la proposta per clarificar la política, la faria encara menys clara. Pau Cabot · Discussió 04:52, 6 març 2014 (CET)
Si a un article li falta context, encara que es pugui ampliar li seguirà faltant context. Són motius diferents. En l'exemple del redactat, un personatge secundari d'una obra de ficció seguirà estant millor en el context de l'obra o dels altres personatges. --V.Riullop (parlem-ne) 08:21, 6 març 2014 (CET)
Ok. Els meus dubtes venien per les discussions prèvies que havíem tengut sobre fusions. Si visitau els debats, veureu que el motiu "es pot ampliar" sembla que sigui prioritari sobre els altres com el context i el solapament i que amb aquest argument ja no feia falta parlar res més. Pau Cabot · Discussió 09:32, 6 març 2014 (CET)
Pot dependre cas a cas. Hi ajudarà si s'argumenta bé el motiu de la fusió per centrar el debat, cosa que sovint no es fa fins que protesta algú imaginant quins poden ser els motius. Per això pot ajudar la nova pàgina Viquipèdia:Propostes de fusió per demanar atenció en un debat i seguir uns criteris bàsics ja consensuats. --V.Riullop (parlem-ne) 10:08, 6 març 2014 (CET)
Sí, segur que explicitar els motius ajuda, és clar, però en alguns centenars d'articles que tenim, escriure'n els motius és gairebé fer més feina de la que ha fet el creador de l'article. En tot cas, però, en els casos que jo citava, el motiu s'havia explicitat a la discussió. En multitud d'articles d'una o dues frases que tenim, el motiu és una mescla a parts iguals de solapament, context i microesborrany abandonat. Pau Cabot · Discussió 11:12, 6 març 2014 (CET)

Seguint la línia d'en Quim, faig una nova proposta i les recopilo:

« (proposta 0, redactat actual) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 1) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per l'escassetat de fonts bibliogràfiques sobre el tema, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 2) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per la dificultat d'accés a fonts bibliogràfiques sobre el tema, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 3) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per l'escassetat de fonts bibliogràfiques sobre el tema o difícil accés a aquestes, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 4) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i no s'ha ampliat en un temps raonable, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta 5) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps raonablement, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »

--V.Riullop (parlem-ne) 20:53, 5 març 2014 (CET)

Totes aquestes propostes canvien la condició original "és poc probable que s'ampliï" per condicions més restrictives i algunes mútuament excloents. Si creieu que cal més precisió que l'actual redactat, proposo les següents versions, mirant d'incloure les anteriors:
« (proposta fusió) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per l'escassetat de fonts bibliogràfiques sobre el tema o difícil accés a aquestes, o perquè ha passat un temps raonable sense que s'ampliï, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
« (proposta simple) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps per qualsevol raó, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
--Pere prlpz (disc.) 00:16, 6 març 2014 (CET)
No és qüestió de precisió, sinó de no de generar ambigüitats. El terme difícilment és referent a la dificultat i no a la voluntat (tal com explicava el Vicenç en el debat previ. I jo crec que Viquipèdia i terminis són un oxímoron.--KRLS , (disc.) 01:02, 6 març 2014 (CET)
És cert que és una contradicció, però és una contradicció per evitar mossegar els usuaris. Si una cosa com fusionar microesborranys (o esborrar-los per destrucció directa, com es proposa sovint) es fes sense cap termini, a l'instant, és cert que la Viquipèdia estaria millor en qualsevol moment donat, però si fins i tot davant casos flagrants com els articles mal traduïts deixem un temps amb l'esperança que el creador (o qui sigui) els esmeni crec que amb els microesborranys també l'hauríem de deixar.
De fet, els terminis pel que serveixen normalment no és per esmenar res, sinó només per fer patent que no s'esmenaran mai. L'argument habitual dels creadors d'articles amb mancances ve a ser de l'estil "no hem d'esborrar l'article (o miler d'articles) que m'ha costat deu minuts crear perquè si el deixem algú hi esmerçarà un parell d'hores per deixar-lo presentable" i sovint cola, però quan un microesborrany porta anys igual no té massa sentit comptar amb que un segle o altre algú l'ampliarà, si mentrestant fusionat (o esborrat) estaria millor.--Pere prlpz (disc.) 01:44, 6 març 2014 (CET)
« (proposta 6) Esborrany difícilment ampliable: quan una pàgina és molt curta i és poc probable que s'ampliï en un termini raonable de temps la seva ampliació és improbable per manca de referències conegudes o versions més extenses en altres Wikipèdies, sovint té sentit combinar-la amb una pàgina que tracti el tema més àmpliament. Per exemple, els pares o fills d'una celebritat que no tenen més notabilitat que la donada pel parentesc, generalment es poden combinar en una secció de l'article sobre la celebritat. »
Diu en Pau: "a efectes pràctics, és el mateix si es pot ampliar i no s'amplia mai que si no es pot ampliar". No estic d'acord, la diferència és que en el primer cas podem coŀlocar un avís recordant als lectors que sobre aquest tema hi ha més teca, i convidant-los a ampliar-lo. En el segon no es pot fer res de res, apart de fusionar-lo. També diu: "sempre que pensem en la millor manera de presentar la informació als nostres lectors". És una frase interessant, que potser denota l'arrel de les discrepàncies més que no pas el redactat concret del paràgraf. La Viquipèdia és l'enciclopèdia que qualsevol pot editar. Hi ha una diferència radical entre evidenciar les mancances amb avisos o intentar disfressar-les amb articles artificialment fusionats perquè els mateixos continguts facin una mica mes de patxoca. La GEC sí s'ha de preocupar de donar un aspecte rodonet i acabat a tot allò que publica. Nosaltres ens hem de preocupar d'atreure nous editors que ajudin a millorar tot allò que fins ara ningú no ha pogut fer millor abans. La millor manera de començar a resoldre un problema és manifestar-lo obertament.
Per avançar en el debat, no serviria posar més exemples pràctics? En general em considero un "fusionista" però no entenc totes les reserves que en Pau i en Pere estan posant. Estem redactant una recomanació en el context de sis recomanacions més, totes amb una redacció que deixa la porta oberta a converses i excepcions justificades.--QuimGil (disc.) 08:04, 6 març 2014 (CET)
Curiosament jo també em considero fusionista i encara trobo a faltar una explicació sobre la fusió a la brava o fusió be bold. Avanço una possible explicació de reticències: el balanç entre quantitat i qualitat. En un cert moment hi ha haver una dèria per la quantitat amb la creació de molts esborranys sense intenció d'ampliar-los. També hi ha hagut discussions mal resoltes per culpa del sentiment de propietat d'alguns articles. Aquestes discussions no es poden resoldre ara amb un paràmetre tècnic de temps dividit per bytes. Hi ha molta feina de manteniment i poca gent per fer-la. Només cal veure la discussió de més amunt sobre fusions de banderes, molta discussió i ningú fa les fusions.
Sobre el tema: per mi l'enunciat "esborrany difícilment ampliable" és prou explicatiu, ja que el vaig redactar jo mateix. Si hi ha ambigüitats doncs es pot eliminar l'intent d'explicació i deixar-ho tal qual. La prova del cotó és senzilla: esborrany ampliat durant la discussió vol dir que no era tant difícil, l'aplicació no era adequada o bé el motiu real era un altre. --V.Riullop (parlem-ne) 08:43, 6 març 2014 (CET)
D'acord amb l'anàlisi d'en Vriullop, i espero que es compleixi que la "dèria per la quantitat" va ser cosa d'un moment passat, encara que fos un moment molt llarg, perquè al llarg dels anys aquesta dèria ha anat reapareixent de tant en tant amb conseqüències semblants.
Dels exemples que demana en QuimGil, miro de posar-ne alguns, amb ampliacions en terminis raonables, sense ampliacions ni esperança, i casos intermedis:
  • Microesborranys que era probable que s'ampliessin i que es van ampliar: municipis catalans. Es van crear amb una infotaula amb quatre o cinc dades i res més (exemple). Fonts n'hi havia, i ja de bon principi es podia endevinar que si alguns articles havien d'acabar creixent, serien aquests. Ara sabem que tots s'han ampliat, tot i que alguns van estar més d'un any sense una sola edició.
  • Microesborranys que s'han anat ampliant molt lentament: els anys i les dècades. Es van crear sense absolutament cap contingut i van passar molts anys sense que ningú hi fes absolutament res en gairebé cap article (exemple al cap de 4 anys d'haver-se creat). Era menys probable que s'ampliessin, i s'havien fet amb una evident intenció d'inflar xifres (en aquell temps, les viquipèdies petites passaven de cop dels 300 als 2300 articles a base de fer anys), però al final s'han ampliat una mica a rel dels debats en que se'n proposava l'esborrat o la fusió.
  • Microesborranys que es van fusionar perquè no s'ampliaven: Espècies de poàcies. Vegeu Viquipèdia:La_taverna/Polítiques/Arxius/2008/01#Esborrar_esborranys_d'espècies_de_Poàcies. Quan en una discussió anterior es va treure el tema, el creador va dir que ja s'ampliarien, i va demanar un any de coll. Al cap de l'any no se n'havia ampliat absolutament cap, i el mateix que els havia fet, demostrant una honestedat que l'honora, va redirigir-los tots. En aquest cas, fonts n'hi ha d'haver, però la probabilitat que passi per un article algú interessat en escriure sobre el tema i que tingui aquestes fonts és baixíssima.
  • Microesborranys que no s'amplien: Subespècies variades. Per exemple, Carduelis cannabina guentheri, sense informació des de fa quatre anys. De fet, el conjunt d'aquests articles d'una mateixa espècie, tots junts, només fan una llista de subespècies, que seria més fàcil de consultar en un únic article. D'aquest tipus d'articles, alguns s'han fusionat, com els de la cadernera (després de portar l'etiqueta de fusió durant 10 mesos), d'altres s'han ampliat després de proposar-ne la fusió (com els del duc), i la resta dels que he vist estan igual que estaven. Tenint en compte les voltes que dóna darrerament la taxonomia, és molt probable que unes quantes subespècies siguin obsoletes abans que ningú n'ampliï l'article, i això que fonts n'hi ha d'haver.
Els dos darrers casos són els que algunes versions de la nova redacció pretenen deixar eternament, tant pels que tenim com pels que es poden crear. El segon no sé com estaria si no s'hagués parlat del seu esborrat.--Pere prlpz (disc.) 17:23, 6 març 2014 (CET)
A demanda d'en Quim, pos uns quants exemples més de fusions, en aquest cas, propostes, perquè es pugui entendre el que vull visualitzar: el que ja he explicat més amunt de Crotaphatrema em sembla un cas molt clar. D'altres també bastant clars serien Bubo bubo borissowi, Amietophrynus buchneri, Canyellisme, Canavall, etc. Les raons solen ser, tal com també he dit més amunt, una combinació de solapament, context i microesborrany abandonat. Podeu veure'n molts més, per exemple a Categoria:Articles per fusionar des de febrer de 2014. També comentar-li que la GEC tampoc no es llueix gaire amb els seus microesborranys. Amb això no ens pot donar gaire lliçons (Exemple: «Fusió/Arxiu 1». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.). En aquests casos, fins i tot els nostres tenen més esperança de millora que els seus ...
Respecte de la intervenció d'en Vicenç, només comentar que en el cas Discussió:Bandera d'Ohio, on vàrem debatre llargament aquest tema, el proponent no va parlar d'"esborrany difícilment ampliable". Encara a la discussió apareix la primera entrada on consten els motiu que l'usuari proposant va manifestar. I una darrera cosa: he anat fet fusions des de fa temps, però amb aquesta idea de que les coses ja estan bé com estan i que els articles ja s'ampliaran, de vegades et torna una mica la mà enrera a l'hora de fusionar. Així que, benvinguda sigui aquesta proposta de clarificació si ens permet també tirar endavant algunes fusions que ara mateix estan proposades i que crec que clamen al cel.Pau Cabot · Discussió 17:56, 6 març 2014 (CET)
Jo el que veig clar és que el redactor original d'aquesta raó de fusió (Vicenç) ha expressat que "Esborrany difícilment ampliable" no és qüestió de terminis sinó de dificultat. Cosa que em porta a pensar que inconscientment s'ha portat aplicant erròniament aquesta raó de fusió per terminis. Si és així, no passa res, ara queda clar i apliquem-ho com pertoca. Si després, voleu parlar dels requisits mínim que ha de tenir un article, endavant, parlem-ne, però no ho barregem amb aquest. Malgrat que se'n vagi de la discussió, només comentar que fer anys buits va ser una mala praxis, però que amb el temps ha estat remeiant-se (progressivament; potser accelerada després d'algunes discussions, però constant; ara ja no queda cap any sense text). Jo em pregunto si tindríem aquesta comunitat tant gran (dintre el que cap) si no s'haguessin fet aquesta mala praxis o s'hagués tingut una dèria inicial de creació d'articles. Com que aquesta dèria ja ha passat i la gent ara té tendència a ampliar articles; prengem-nos-ho amb paciència i deixem que la Viquipèdia avanci sense pressions.--KRLS , (disc.) 19:12, 6 març 2014 (CET)
Sembla que ha quedat clar que hi ha gent que opina que proposar fusionar articles és pressionar i d'altres que opinam que només és una manera d'intentar millorar la presentació al lector de la informació com la tenim. Els anys són un bon exemple que sense debat potser no s'haguessin millorat mai i que al ritme de millora actual (tretze en els darrers sis mesos), estarem bastants d'anys a deixar-los com a esborranys, que no com a articles (el càlcul em dóna uns 35 anys). La idea és que, mentre esperam aquestes dècades, posem la informació de la millor manera que la poguem presentar als nostres lectors.
Respecte de si aquest tema toca o no toca ara, recordau que una de les propostes que va escriure en Vicenç més amunt (la quarta) té en compte aquestes demandes que feim en Pere i jo i que, per tant, no estam mesclant temes sinó que estam discutint sobre les diferents propostes de modificació que s'han proposat. Pau Cabot · Discussió 20:10, 6 març 2014 (CET)
potser amb més ajuda als anys reduiríem el temps--barcelona (disc.) 10:48, 7 març 2014 (CET)
Com no podia ser d'altra manera, d'acord amb el que ha dit na Barcelona. Però, pel que sembla, com més enfora ens feim dels debats de fusió/esborrat/canvi de polítiques, més decau l'interès en ampliar articles d'anys. Evidentment, això no és bo, però és un fet amb el que hauríem de comptar per prendre les decisions. Pau Cabot · Discussió 12:22, 7 març 2014 (CET)
(conflicte d'edició) Ei, que no em vull atorgar cap paternitat. La interpretació és la que vulguem, no la que digui jo. El que veig és que es barregen diferents coses, requisits mínims d'un esborrany, casos de destrucció diferida que caldria reactivar, impulsar fusions express si un ho veu clar, fusionar col·leccions en llistes sense que això no vulgui dir que no es pugui ampliar en el futur. Els esborranys han tingut una funció d'expansió i de picar l'orgull per ampliar-los. És bo avançar estructures per facilitar l'edició i ampliació, però de forma raonable, a vegades l'hem encertat i d'altres no. Avui seria impensable crear articles buits com els dels anys. Ara som més exigents, amb referències que jo no posava en els meus articles perquè llavors no es demanaven. Avui els esborranys haurien de tenir un contingut amb fonts que facilitin l'ampliació. Jo us animo a col·laborar a Viquipèdia:Propostes de fusió i a portar-hi casos de discussió, puntuals o sèries. Però per cada discussió editeu també un esborrany no difícilment ampliable :-) --V.Riullop (parlem-ne) 20:25, 6 març 2014 (CET)

Jo el que vull treure és el concepte, implícit o explícit, del temps en les ampliacions. Un article es pot ampliar o no, mereix estar sol o no, ajuda més al lector en una llista o no, però no té relació amb el temps que porta a la viqui o el temps que donem de marge perquè l'autor l'ampliï. I crec que el redactat actual porta aquesta confusió i pressió. Sobre la resta de casos, crec que estem més o menys d'acord: hi ha articles que no aporten informació i per tant s'haurien de destruir o fusionar, però no és el rovell de l'ou del debat.--barcelona (disc.) 10:48, 7 març 2014 (CET)

D'acord amb na Barcelona que hi ha coses que no depenen del temps. Si estan millor fusionades (o no), serà el mateix ara que d'aquí un any (si els articles no canvien, clar). Ara: reconeguem que hi ha coses que potser estarien millor fusionades. Crec que de vegades hi ha una pressió per tal de que les coses continuïn tal com es feren fa X anys que no ajuda a la wiki a avançar. No tenim terminis, però tampoc coses immutables impermeables al pas del temps. Tot ha de ser susceptible de poder ser millorat. Pau Cabot · Discussió 12:41, 7 març 2014 (CET)
Molt d'acord amb la Barcelona, en Vriullop i en Pau Cabot que el temps no arregla gran cosa (fora d'alguns casos comptats com el dels municipis catalans), i que els articles curts que estiguin millor en una llista o que siguin redundants amb una llista o un article més general es poden fusionar o esborrar per destrucció diferida.
No tinc clar on hauríem de posar això, perquè l'argument habitual davant d'aquestes fusions o esborrats és que el tema és notable i és possible ampliar els articles, encara que ningú ho estigui fent.--Pere prlpz (disc.) 15:13, 7 març 2014 (CET)
Llavors, tornant al tema que en KRLS ha iniciat, de totes les propostes enunciades aquí només la 5 i la 6 no fan referència al temps. Personalment prefereixo la 6 (que vaig proposar jo :) ) perquè l'intent de'n KRLS que crec que compartim tots és el de treure ambigüitats, i la paraula "raonablement" no ajuda en aquest aspecte. La proposta 6 ofereix un criteri mesurable per a considerar quan un esborrany és difícilment ampliable: "la seva ampliació és improbable per manca de referències conegudes o versions més extenses en altres Wikipèdies". Si no us agrada proposeu un text millor, però a veure si aconseguim tancar el tema del nou redactat. :) --QuimGil (disc.) 08:08, 8 març 2014 (CET)
Jo seguesc pensant que microesborranys abandonats però ampliables s'han de poder fusionar (vegeu Crotaphatrema). La teva proposta exclou això, o almanco, aportaria més arguments als que defensen el ja s'ampliarà, malgrat que això no passi mai. La proposta crec que hauria de tenir en compte aquesta casuística. Una altra idea seria aprovar la proposta tal com comentes tu, i, en un altre apartat de la política, explicitar clarament aquests altres casos. Jo no veuria malament una nova redacció de la política que concretàs aquestes dues coses. Pau Cabot · Discussió 08:42, 8 març 2014 (CET)
Hi ha una recomanació consensuada sobre quin és el nivell detall al qual aspira la Viquipèdia amb la classificació d'éssers vius? Si no, potser caldria tenir-la, deixant la porta oberta a articles extensos sobre un gènere específic si algú s'hi vol posar. L'exemple del gènere Crotaphatrema (que enllaça a tres espècies amb articles de dues línies) em sembla prou clar, amb pàgina de subfamília absent, pàgines en altres idiomes igualment curtes (entre elles no l'anglesa, que ho agrupa tot en w:Scolecomorphidae), i si fas una cerca a Internet et trobes (apart dels resultats de Wikipedia) amb pocs resultats contenint textos igualment curts, més un article en una publicació científica al qual pots accedir pel mòdic preu d'USD $46.00. Seguint el criteri de la proposta 6 em sembla "esborrany difícilment ampliable" de calaix. A més li podem afegir el criteri de "Context", perquè com a mínim jo no he entès de quina mena de bèstia es tractava fins que he anat a Cecílid. Si voleu, podeu proposar més exemples d'articles i mirem si l'aplicació de la proposta 6 dóna resultats que ens quadrin.--QuimGil (disc.) 09:09, 8 març 2014 (CET)
A la mateixa pàgina Crotaphatrema tens un enllaç que fa que aquests articles no caiguin dins la casuística "difícilment ampliable per manca de fonts" sinó dins la casuística "microesborranys abandonats" que jo comentava. En realitat, els casos "difícilment ampliables per manca de fonts" solen ser molt escassos. Pau Cabot · Discussió 09:29, 8 març 2014 (CET)
El procés lògic de creació, no el procés wiki, és de dalt cap a baix. Quan un article mare està prou desenvolupat té sentit escindir en fills per continuar. En aquest sentit trobo lògic que sèries d'articles que diuen ben poca cosa es recondueixin en l'article mare per tenir un millor context global, sense que això tregui que els fills es puguin ampliar més endavant. Això entenc que seria una fusió per context, quan l'article mare ho permet. Per desencallar la discussió caldria revisar el redactat dels dos punts alhora, com diu el Pau, o si ens posen d'acord que es pot tancar aquest per obrir l'altre. El context és perquè frega l'admissibilitat o perquè no s'entén tot sol i l'article mare és millorable amb la fusió. De totes formes, en la pràctica caldrà mirar cas a cas. Una fusió no depèn només d'un article sinó de dos, l'origen i el destinatari. A vegades el destinatari no té sentit encara que l'origen clami per alguna fusió. En altres casos l'origen pot ser fàcilment ampliable i només cal millorar la mare sense arribar a fer la fusió. D'altres casos poden ser fusions en una llista nova a crear quan tingui sentit un context del conjunt. --V.Riullop (parlem-ne) 11:21, 8 març 2014 (CET)
(conflicte d'edició) @QuimGil: El nivell de detall al que aspirem en taxonomia? Doncs el mateix que en qualsevol altre tema: infinit i més enllà, sense més límit que la verificabilitat. Ara bé, el problema no és els articles que seria desitjable que es faci, sinó que el problema és que sota el nom d'un article que seria desitjable tenir hi hagi només una infotaula i prou; per tenir això, és més útil per al lector posar el nom i el que surti a la infotaula en un article sobre un tàxon superior. De fet, la gravetat del problema és que això no passa amb un article sinó que se sol fer a sèries de desenes o centenars.
I d'acord amb en Pau Cabot que el problema són els "microesborranys abandonats", dels quals només alguns són "difícilment ampliables per manca de fonts" (molts microtopònims, per exemple). La majoria són "difícilment ampliables per manca d'interès".--Pere prlpz (disc.) 11:35, 8 març 2014 (CET)
Ah, l'enllaç que ahir a la nit no acabava de descarregar. :) Bé, d'acord, aquest cas no es tracta llavors d'un cas difícilment ampliable. Aquesta descripció em fa pensar en el grapat d'articles que tenim sobre personatges històrics de l'antiga Grècia, del quals en molts casos només consta una menció en algun text clàssic. En tot cas, tenint en compte que la proposta iniciada per en KRLS se centra en el paràgraf d'esborranys difícilment ampliables, i tenint en compte que sembla que estem d'acord en com definir-los, perquè no prenem una decisió sobre aquest punt i llavors veiem com avancem amb el tema d'esborranys abandonats? Ho dic perquè aquesta discussió ja és prou llarga i sembla que com a mínim podem arribar a un acord sobre el punt proposat.--QuimGil (disc.) 19:08, 8 març 2014 (CET)
El problema és que s'ha fet servir aquest argument per no fusionar mai "esborranys abandonats". És per això que no són dos temes diferents sinó dues cares de la mateixa moneda. Jo crec que podem perfectament deixar aquest petit acord en stand-by i, quan tenguem un consens sobre aquesta altra cara, aprovar totes les modificacions en bloc. Pau Cabot · Discussió 19:20, 8 març 2014 (CET)
D'acord amb en Pau Cabot a deixar en stand-by la decisió, si preferiu discutir a part el cas dels esborranys abandonats en comptes d'agafar una de de les propostes de redacció que tracta conjuntament els dos temes.--Pere prlpz (disc.) 20:34, 8 març 2014 (CET)
No t'equivoquis Pau. S'ha utilitzat aquesta raó de fusió per fusionar esborranys i se't ha comentat que no s'havia d'interpretar així. Ara crec que ha quedat clar que no es podia aplicar així. Si vols obrir de nou el debat dels requisits mínims d'un article, crec que tots els que hem intervingut aquí intervindrem allà per consensuar un criteri nou o el que se'n derivi. Però no vulguis bloquejar una cosa per poder seguir aplicant un criteri erròniament.--KRLS , (disc.) 20:35, 8 març 2014 (CET)
Miraré de no equivocar-me. Crec que la interpretació d'aquesta norma no és unívoca i que hi ha dues interpretacions possibles i que una part ja ha explicat que està disposada a cedir si l'altra també ho fa. Ara és el moment que l'altra part també faci qualque pas. Crec que la resta dels que han intervingut han expressat més o menys la intenció de clarificar el tema dels microesborranys abandonats que afecta directament al que estam discutint. Pau Cabot · Discussió 21:08, 8 març 2014 (CET)

Em sembla una contradicció, si estem d'acord que el temps no importa, com podem parlar d'un esborrany (o qualsevol article) abandonat? Només ho `podria dir en els casos de traduccions a mitges o plantilles d'inacabat que duren mesos, en la resta de casos són articles per ampliar, el seu autor no els vol "abandonar". Em sembla una manera de tornar a posar terminis temporals. Si l'article és admisssible, informatiu, s'entén per si sol i ampliable, no veig per què s'ha de fusionar només perquè sigui curt o perquè faci temps que ningú el toca. Derivar la discussió cap aquí em sembla tancar en fals la clarificació de la norma actual, que és el que es proposava--barcelona (disc.) 11:19, 9 març 2014 (CET)

Entenc que el cas anomenat "microesborranys abandonats" s'ha de tractar no pel temps que portin, cosa que estem discutint aquí, sinó per altres motius, considerant-los desprès d'una setmana de gentilesa per no mossegar. És un tema inevitable a discutir per clarificar els motius raonables a seguir. Les objeccions per tancar aquesta discussió són raonables perquè poden afectar al cas de sèries de microesborranys. Podem tancar-la amb una nota que digui que està pendent de discutir si és aplicable al cas de sèries d'esborranys ínfims? --V.Riullop (parlem-ne) 13:35, 9 març 2014 (CET)
En general, s'hauria de tractar el tema d'esborranys ínfims, siguin sèries o no, que no es podrien fusionar per la nova norma que estam a punt de consensuar (perquè serien ampliables) però sí que s'haurien de fusionar pels motius de solapament i context. Pau Cabot · Discussió 17:55, 9 març 2014 (CET)
El corol·lari d'aquesta decisió seria que Puig de l'Abella s'hauria de fusionar (Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2013/12#Puig de l'Abella). Més o manco el mateix hauríem de fer amb molts articles monofrase de geografia creats per Solde. Pau Cabot · Discussió 18:23, 9 març 2014 (CET)
Aquest pot ser un exemple d'esborrany difícilment ampliable, no perquè no s'hagi fet en x temps, sinó perquè les fonts que té no ho permeten i en una cerca ràpida no es troba res. També és un exemple de sèrie de microesborranys on tots els de Categoria:Muntanyes de Tossa de Mar es podrien fusionar en una llista més comprensible. Per acabar, també és un exemple de que les votacions no serveixen per res. --V.Riullop (parlem-ne) 20:46, 9 març 2014 (CET)

La discussió de més amunt es manté com a arxiu. Es demana no modificar-la. Si teniu més comentaris es poden fer en una nova secció.


Fusions d'éssers vius

A partir de la darrera discussió a Viquipèdia:La taverna/Propostes#Feedback de la comunitat sobre la fusió d'articles d'éssers vius, provocada per una sèrie de fusions pendents de discutir, es demana establir uns criteris base d'actuació en aquests casos. A proposta de Paucabot, Leptictidium i Pere prlpz inicio aquesta discussió centralitzada per resoldre una pregunta concreta:
En quins casos caldria fusionar articles d'éssers vius, i en quins casos no seria convenient?
Primer de res, demano que mentre estigui oberta aquesta discussió no es facin noves propostes de fusió relacionades, i totes les obertes fins ara queden paralitzades. Per això seria convenient disposar d'una llista de totes les pendents que pot servir per centrar el tema veien casos concrets. Algun voluntari per fer aquesta llista?
Quin són els casos pendents?

Propostes de fusió obertes

Com a resum previ per centrar la qüestió. En la darrera discussió es van apuntar algunes coses interessants:

  1. Com a pràctica entre els usuaris actius en la temàtica, un esborrany és acceptable si té almenys dues frases d'informació més enllà de la purament taxonòmica.
  2. En general, fins el rang d'espècies els articles poden tenir un contingut potencial, cosa que segurament no es dóna amb les subespècies (punt pendent de concretar si és general o no).
  3. Per l'estructura jeràrquica, en cada tàxon hi hauria d'haver una mica d'explicació de les seves divisions, cosa que pot fer redundant un esborrany inferior.
  4. Un esborrany és fàcilment ampliable si té referències o enllaços externs a fonts amb contingut.

Hi poden haver altres antecedents amb més discussions, que demano que s'aportin aquí si són útils, però em sembla que aquests són un bon punt de partida. A més, poden no són excloents. En el fons, hi continua havent discrepància sobre "el contingut actual", el "contingut potencial" i els esborranys de llarga durada, tema discutit sense consens més amunt, però millor centrem-lo en el cas particular dels éssers vius que tenen la particularitat d'una estructura jeràrquica clara. En aquest sentit, apunto un cas que s'ha donat i crec que podem estar d'acord, per començar:
Si un tàxon només té una divisió inferior, es poden fusionar en un sol article, sigui el superior o el inferior. D'acord?
Finalment, haig de reconèixer que no sé gran cosa del tema. Demano unes explicacions que pugui entendre :-) --V.Riullop (parlem-ne) 12:05, 22 abr 2014 (CEST)

Això ja ho fem, tot i que la convenció és fusionar sempre en el tàxon més baix (com a mínim fins a nivell d'espècie).– Leptictidium (digui, digui) 12:09, 22 abr 2014 (CEST)
Hi ha dos casos que semblen clars i que crec que no són motiu de discussió: un és el que comenta en Lepti de gèneres amb una sola espècie (o en general tàxons amb un sol subtàxon), exemple: Renova (peix) i Renova oscari. L'altre són els sinònims taxonòmics (exemple: Rivulus compressus i Rivulus micropus). Crec que aquests dos casos ja els podem deixar de banda ... Pau Cabot · Discussió 11:04, 23 abr 2014 (CEST)
En la llista ja no he posat casos de possibles sinònims per ser motius diferents a aquesta discussió. El cas de Renova se'm va escapar. Així, doncs, punt resolt:
Si un tàxon només té una divisió inferior, es poden fusionar en un sol article amb el títol més conegut, normalment l'inferior fins a nivell d'espècie.
Nova pregunta, i si té només dos divisions?, suposadament amb poca informació i amb el nivell superior ampliable. És per anar centrant casos, que seria diferent a un tàxon amb 20 divisions inferiors. --V.Riullop (parlem-ne) 11:53, 23 abr 2014 (CEST)

Notifico als principals editors actius implicats: Panellet, Sorneguer, Albert SN, Laia lion, Manlleus. --V.Riullop (parlem-ne) 12:53, 23 abr 2014 (CEST)

Els tàxons monotípics són fusionables segons el criteri de Duplicats: «pàgines sobre el mateix tema i el mateix abast, però amb títols diferents». Aquest no és el cas dels tàxons amb múltiples subdivisions. Loxodonta no és el mateix que L. africana o L. cyclotis i, per tant, els tres clades haurien de tenir un article per a cadascun sempre que compleixin els requisits mínims. (PS: notifico en @Nelo:). – Leptictidium (digui, digui) 13:36, 23 abr 2014 (CEST)
D'acord amb en Leptictidium que sobre dues espècies diferents del mateix gènere es poden dir coses diferents i es poden fer dos articles diferents (més un altre pel gènere). En general el nombre de divisions d'un tàxon no monotípic tindrà poca influència en si els articles s'han de fusionar o no.--Pere prlpz (disc.) 13:49, 23 abr 2014 (CEST)
Em sembla acceptable donar suport a la fusió d'espècies en cas de ser tàxons monotípics després de valorar l'explicació de'n Leptictidium al ser articles d'un mateix topic i doncs, són articles duplicats.--KRLS , (disc.) 17:15, 28 abr 2014 (CEST)

El cas que no té consens és el d'articles d'espècies amb contingut textual mínim (encara que igual o superior a dues frases) com Amietophrynus kisoloensis o Chlorostilbon maugaeus o que s'encavalquen totalment amb el contingut del gènere com Crotaphatrema bornmuelleri. Jo era partidari de la fusió per millorar el context d'aquests microarticles tal com es recomana a VP:F. En Leptictidium té una altra opinió. El que hauríem de decidir és sobre aquests dos casos, crec. Jo estaria d'acord en mirar d'arribar un acord que no es fixàs en el número de frases (focus en l'editor o en el número d'articles) com en la millor presentació de les dades (focus en el lector). Si això no és possible, seria partidari d'augmentar el número de frases que fan necessari crear un article nou. Per no haver de fusionar molts articles, es podria aplicar un llarg període de transició, que podria ser llarg però no infinit. Pau Cabot · Discussió 20:35, 10 maig 2014 (CEST)

Per si serveix per al debat: Viquipèdia:Una frase no fa un article. Pau Cabot · Discussió 20:36, 10 maig 2014 (CEST)
D'acord amb en Paucabot en posar l'èmfasi en la millor presentació de les dades, tot i que no veig gaire com es pot convertir aquest focus en el lector en una regla pràctica que sigui operativa, més enllà de contrastar la redundància amb l'article del gènere.
Sobre el període de transició, depèn de què hàgim de fer amb els articles existents. Si només decidim fusionar, aleshores el període de transició és fins que algú faci la fusió, que pot ser un temps finit o no. Si decidíssim que els articles que ningú fusioni s'han d'esborrar, aleshores sí que caldria definir un període de transició, que suposo que tots estarem d'acord en que sigui llarg. De fet, abans de decidir cap condició estaria bé saber què estem decidint, o sigui, saber què pensem fer amb els articles que no compleixin la condició.--Pere prlpz (disc.) 23:41, 10 maig 2014 (CEST)
No estic d'acord que la millor presentació de les dades sigui necessàriament tenir-les concentrades en un sol article. Algú que busqui informació sobre C. maugaeus no vol necessàriament llegir informació sobre C. auriceps, C. mellisugus, C. swainsonii i tots els altres. Haver de navegar entre totes les espècies en un mateix article podria destorbar-lo. En canvi, crec que la proposta «Si això no és possible, seria partidari d'augmentar el número de frases que fan necessari crear un article nou» va en el bon sentit per assolir un consens.– Leptictidium (digui, digui) 10:51, 11 maig 2014 (CEST)
Tenir totes les espècies en un mateix article com a Crotaphatrema permet veure les diferències entre uns i altres i si l'article de l'espècie explica com és el gènere (cosa que no sol passar gairebé mai però que estaria bé que passàs) afegeix informació addicional a la informació de l'espècie. És el que comenta VP:F quan parla de context.
A més, sempre és més còmode cercar la informació a un article que haver d'anar a una altra pàgina. Ho veuria interessant si el clic valgués la pena, però crec que, en els casos que propòs, el clic no sol valer gaire la pena. La cerca de la nostra espècie entre totes les altres en un article unificat es podria millorar fent seccions per a cada subespècie i fent que les redireccions ja apuntassin directament a les seccions. Pau Cabot · Discussió 11:06, 11 maig 2014 (CEST)
El fet que aquest sistema no es faci servir a cap altra viquipèdia (almenys, de les importants) reforça el meu convenciment que la idoneïtat de tenir la informació junta o separada és un tema subjectiu sobre el qual no ens posarem mai d'acord. Per cert, aprofito per convidar la @Laia lion: a la discussió, ja que he vist que continua fent articles de plantes que podrien acabar fusionats i no m'agradaria que s'endugués una sorpresa.– Leptictidium (digui, digui) 10:42, 12 maig 2014 (CEST)
Fins ara no m'havia pronunciat respecte a tota aquesta discussió pel fet que puc adaptar-me al que s'acabi decidint, i com sóc relativament nova al món de la viquipèdia no sé realment quina és l'opció més idònia, ja que no tinc molt coneixement de com funcionen la resta de viquipèdies. Personalment, em sembla més adequat que una espècie tingui ja la seva pròpia fitxa encara que sigui amb aquestes dues frases mínimes, essent una informació la qual pot ser posteriorment ampliada, que no pas que es trobin totes descrites dins l'article del gènere.
Tot i així, i si s'acabés fent el tema de fusionar els articles d'espècies amb definicions curtes a l'article del gènere, seria possible fer la descripció d'únicament una espècie (o dues, o tres, però el que vull dir és que no fossin totes les espècies d'aquell gènere les que hagin de ser descrites)? En la majoria de casos disposo de la informació de pocs representants d'un mateix gènere, i penso que és interessant que aquestes espècies siguin descrites.--Laia lion (disc.) 11:01, 12 maig 2014 (CEST)
(conflicte d'edicions) D'acord que la tendència general a les altres Viquipèdies no va cap a fuisionar sinó cap a fer grans quantitats de microesborranys amb bot, però en aquest cas la tendència actual no em sembla una bona guia.
Sobre per on busca el lector, segurament és cert que el lector busca més sovint l'espècie que altres tàxons, i que en trobar la manera més útil de posar la informació ho hauríem de tenir en compte. És un dels motius pels quals els criteris per fusionar subespècies a espècies podrien ser una mica més estrictes que per fusionar espècies cap a gèneres. Tot i això, cal tenir en compte que sovint els lectors busquen per noms comuns amb validesa taxonòmica o no (salmó, sargantana, granota, etc.) cosa que complica decidir on espera trobar el lector la informació.
Trobo que seria il·lustratiu tenir exemples d'articles de gèneres o espècies ampliats amb la informació que ara hi ha als articles del tàxons inferiors. Tot i que vam acordar una mena de moratòria de fusions, entenc que per ampliar no cal cap consens específic.--Pere prlpz (disc.) 11:46, 12 maig 2014 (CEST)
Força d'acord amb la Laia lion que fusionar les espècies amb el gènere quan n'hi ha molt poques pot donar a una ampliació aleatòria que no millori l'article del gènere. Per mi els candidats principals a fusions són els que tenen microesborranys d'una selecció raonable dels tàxons inferiors (els més importants o més comuns, els autòctons, tots...). Si apliquéssim al sistema d'ampliar primer i esborrar/redirigir després, aquest problema es resoldria de forma natural, perquè senzillament no es farien les ampliacions que no milloressin l'article de destí (i en conseqüència no quedaria cap article inferior redundant).
D'altra banda, clicant a l'atzar enllaços a la pàgina de la Laia lion diria que la gran majoria dels seus articles de plantes són massa extensos per fusionar-los.--Pere prlpz (disc.) 11:56, 12 maig 2014 (CEST)
D'acord amb el darrer que comenta en Pere. La majoria s'assemblen més a Aloe tenuior que a Acacia luederitzii. Pau Cabot · Discussió 12:44, 12 maig 2014 (CEST)

Una qüestió que es repeteix sovint és que la classificació principal és l'espècie. Així doncs:
És raonable la recomanació de fusionar les subespècies, sempre que sigui apropiat?
Hi poden haver excepcions, com les subespècies d'homo sapiens, però en general es tractaria d'eliminar els enllaços vermells en infotaules o llistes per no incentivar la creació d'esborranys de subespècies. --V.Riullop (parlem-ne) 13:56, 12 maig 2014 (CEST)

Com a regla general, no crec que valgui la pena crear articles de subespècies.– Leptictidium (digui, digui) 16:26, 12 maig 2014 (CEST)
Força d'acord amb en Leptictidium, tot i que de moltes subespècies se'n podria escriure un article extens, i tenim algun amb més contingut que el que convé a l'article de l'espècie. Aleshores, d'acord a fusionar tots els articles de subespècies excepte els que tinguin contingut que no millori l'article de l'espècie.--Pere prlpz (disc.) 17:25, 12 maig 2014 (CEST)
Només amb això ja hi hauria feina per mesos: Especial:Enllaços/Subespècie. Traient potser els grans mamífers n'hi ha potser més de 1.000, la gran majoria sense interwikis rellevants. Es podria aparcar aquesta discussió per centrar-se en les fusions de subespècies. Sembla feina més productiva i més fàcilment consensuable. --V.Riullop (parlem-ne) 19:07, 12 maig 2014 (CEST)
Tot i que els que realment són subespècies són menys de 1000 articles, d'acord amb en Vriullop que podem començar per aquí, i veient el resultat i el que hagi costat arribar-hi tindrem més elements per decidir què fem amb les espècies i altres tàxons. Aleshores proposo deixar com a consens provisional que es poden fusionar:
  • Els articles de subespècies i altres tàxons inferiors a l'espècie, quan el seu contingut es pugui incorporar a l'article de l'espècie.
  • Els articles d'espècies que no arribin als mínim habituals entre els usuaris actius en la temàtica (dues frases d'informació més enllà de la purament taxonòmica).
I els tàxons superiors els deixem per quan tinguem la feina avançada amb aquests.
L'única cosa que em fa dubtar si és bo adoptar un consens/norma provisional que deixa una zona grisa per més endavant, és el risc que mentrestant algú es posi a fer molts articles a la zona grisa i d'aquí un temps tinguem un problema més gros.--Pere prlpz (disc.) 19:53, 12 maig 2014 (CEST)
D'acord amb en Pere. A mi em sembla bé començar per aquí, però mentre feim això crec que no s'haurien de proposar ni executar més fusions d'éssers vius (que no siguin les de subespècies i els de menys de dues frases) ni tampoc crear més microesborranys dels que estan en discussió com Chenopodium californicum que s'ha creat aquest matí. Pau Cabot · Discussió 19:57, 12 maig 2014 (CEST)
Fer una moratòria provisional per la creació d'articles a la zona grisa ens obliga a consensuar abans on acaba la zona grisa de manera que perdem tot l'avantatge que suposa començar per la zona clara i deixar per després la zona grisa. A més, em preocuparia força la possibilitat que algun dels nostres quasi-bots humans es posi a fer una pila de microesborranys, però em preocupa poc que una usuària estigui fent un esborrany d'aquests de la zona grisa cada dos dies (ritme del que portem de maig, barrejat amb articles més extensos), perquè si mentre fusionem uns quants centenars de subespècies apareixen unes poques desenes d'espècies que després fusionarem (o no) no és un problema greu. El problema greu seria que mentre fusionem un microesborrany n'apareguessin dos.
Aleshores, suggereixo que per les fusions ens centrem en les subespècies, que amb la resta d'éssers vius per ara no executem ni proposem més que els casos clars, i que siguem moderats en la creació d'articles curts (bàsicament, que evitem les sèries que quedin a prop del límit), i que també siguem moderats abans de fer casus belli d'una proposta de fusió aïllada o la creació d'un article curt, sobretot si no ve dels que hem estat més actius en aquesta conversa.--Pere prlpz (disc.) 21:15, 12 maig 2014 (CEST)
Tenint en compte que la Viquipèdia és, per definició, una obra en progrés, jo proposaria una moratòria oberta sobre els articles ja existents. Per exemple, mentre el Panellet/el Nelo/jo continuem ampliant articles de peixos/ocells/mamífers, se'ns dóna un vot de confiança i no se'ns proposen els articles per fusionar. En canvi, si ens desentenem clarament d'aquests articles, aleshores sí que se'ns poden proposar articles per fusionar. Així podem continuar treballant tranquils i anar ampliant articles curts.– Leptictidium (digui, digui) 10:00, 13 maig 2014 (CEST)

Proposta de resolució:

  • Es desaconsella la creació d'esborranys de subespècies i altres classificacions per sota d'espècie.
  • Es fusionaran els esborranys de subespècies en l'espècie corresponent, sempre que sigui apropiat.
  • S'eliminaran els enllaços vermells corresponents a subespècies i altres classificacions per sota d'espècie.
  • Els tàxons monotípics es consideren com casos de duplicats a fusionar normalment en el nivell inferior fins a espècie.
  • No hi ha consens sobre altres fusions. Hi ha dos punts de vista:
    • Excessius esborranys de llarga durada on la informació existent podria estar en el nivell superior.
    • Fins a espècie és ampliable i és notable per al lector encara que hi hagi poca informació.

Es posposa la discussió sobre fusions d'espècies i nivells superiors per concentrar l'atenció en subespècies i inferiors. Queden anul·lades les propostes pendents sense consens que no tinguin cap discussió oberta. En altres casos es pot mirar si la discussió es pot tancar segons aquesta resolució. --V.Riullop (parlem-ne) 10:27, 13 maig 2014 (CEST)

Si no resolem TOT el problema ara, d'aquí a uns mesos tornarem a estar en les mateixes. S'ha de solucionar ara.– Leptictidium (digui, digui) 11:25, 13 maig 2014 (CEST)
D'aquí uns mesos tindrem un problema menys gran, i tindrem l'experiència de com hem resolt aquesta part. Per exemple, ara mateix dubto de si hi haurà algú amb ganes i temps d'executar totes les fusions de subespècies i com quedarà el resultat. La meva opinió sobre la fusió d'espècies pot ser diferent segons si les subespècies es fusionen ràpid i bé, o si no s'acaba de fusionar mai.--Pere prlpz (disc.) 11:35, 13 maig 2014 (CEST)
Jo crec que sí podem discutir les espècies per no ajornar la discussió, ja que són casos diferents: sobre les subespècies hi havia més consens --barcelona (disc.) 11:41, 13 maig 2014 (CEST)
Jo som més de l'opinió d'en Pere i d'en Vicenç, però si n'hi ha que pensen que s'ha de decidir tot ara, potser podríem començar per fusionar les subespècies (sobre les quals ja hi ha consens) i seguir discutint de forma independent aquí els altres casos. Pau Cabot · Discussió 12:04, 13 maig 2014 (CEST)
Començar a implementar una part de l'acord només ens distrauria de l'esforç d'intentar aconseguir un acord total. Tanta pressa tenim? Jo diria que no.– Leptictidium (digui, digui) 12:22, 13 maig 2014 (CEST)
No. Implementar l'acord, si l'acord parcial és clar com sembla que és, i ningú se'n va expressament a furgar els casos dubtosos (que sí que portarien discussió i seria una distracció), no ha de suposar una distracció per seguir buscant un acord pels casos que queden.
Seria diferent si aquesta discussió portés un ritme tal que fos incompatible seguir-la amb editar més coses, per un mateix usuari, però l'historial diu que no l'estem editant cada dia ni cada setmana.
Aleshores, podem seguir discutint quan vulgueu els casos en que no tenim acord (si voleu, ara, i si voleu més endavant), però no hi ha motiu per impedir executar la solució en els casos en que sí que hi ha consens. Anem del fàcil al difícil, i així anem tancant coses, perquè si no en tanquem cap anirem endavant i endarrere barrejant i reobrint temes i no avançarem. I crec que si en alguna cosa pot ser especialment útil la intervenció que ens vau demanar al Vicenç i a mi és en anar tancant temes i simplificant el problema fins que al final estigui tot resolt.--Pere prlpz (disc.) 12:51, 13 maig 2014 (CEST)
La discussió de més amunt sobre fusions de banderes es va tancar el 13 de febrer i encara queden pendents més o menys la meitat de fusions. Les de subespècies són moltes més. Per poder seguir la discussió sobre espècies cal que hi hagi propostes d'aproximació sobre les que es pugui trobar un consens, en cas contrari es pot allargar sense conclusions suposant deixar-les obertes i possiblement no fer res. Tancar-la, anul·lant les propostes pendents fins que no s'acabi amb les subespècies, suposa tenir un respir per centrar-se en allò més fàcil, adquirir experiència sobre com fer les fusions, qui les farà i què es pot fer o què no. --V.Riullop (parlem-ne) 12:30, 14 maig 2014 (CEST)

(Intent desencallar el tema) @Leptictidium: Sembla que hi ha consens en fusionar les subespècies. Podem fer dues coses: a) començar per aquí i postposar el bessó del debat (que era un altre) o b) començar per aquí i seguir debatent el bessó del debat aquí mateix. Quina de les dues opcions prefereixes? Si jo he d'opinar, m'estim més la primera. Pau Cabot · Discussió 18:35, 17 maig 2014 (CEST)

Jo crec que millor debatre-ho tot i després aplicar amb calma els consensos que calgui, per dos motius: per no allargar les discussions (que ens resten temps d'edició en altres camps) i perquè molts arguments que ja han sortit no caldrà repetir-los si els desenvolupem ara que ja estem ficats en el tema.--barcelona (disc.) 12:28, 18 maig 2014 (CEST)
@Barcelona: Precisament això ho feim per no allargar les discussions. Amb això ja hi ha un consens, apliquem-lo, no? En tot cas, ara que ja estam ficats, podem continuar amb la discussió (tal com suggeria en Lepti) però no veig els motius per no aplicar una cosa ja consensuada. Una raó addicional seria per confiar en el criteri de les persones que en Lepti i jo havíem consensuat per demanar-los ajuda per desencallar aquest tema, en Vicenç i en Pere. Pau Cabot · Discussió 13:19, 18 maig 2014 (CEST)
D'acord amb els arguments de la Barcelona i amb la conclusió d'en Pau Cabot: podem discutir ara o quan vulgueu, però això no treu que puguem aplicar els consensos que ja tenim. El contrari, que és no aplicar aquest consens, és deixar oberta aquesta part de la discussió per anar-li donant voltes in eternum.--Pere prlpz (disc.) 21:53, 18 maig 2014 (CEST)
M'agradaria sentir Leptictidium per intentar desencallar el tema. Crec que seria una bona idea mirar de seguir les recomanacions de les persones amb les quals hem confiat per ajudar-nos a resoldre'l. Pau Cabot · Discussió 10:32, 23 maig 2014 (CEST)
Seguir discutint el tema em sembla de calaix. Si voleu, podeu anar fusionant subespècies mentrestant, però per cortesia jo sempre avisaria abans l'usuari creador de l'article per donar-li l'oportunitat d'ampliar-lo.– Leptictidium (digui, digui) 10:48, 23 maig 2014 (CEST)
Anirem fent, idò, les fusions de subespècies gairebé sense contingut, tenint en compte que això no afecta a casos com Canis lupus arctos, és clar. Avís Panellet, que és el qui ha creat la gran majoria d'articles curts de subespècies, per si vol ampliar-los. Mentrestant, si a en Pere i a en Vicenç els sembla bé, continuarem discutint aquí. Això sí: en una nova subsecció ... ;) Pau Cabot · Discussió 21:44, 23 maig 2014 (CEST)
Només comentar que jo vaig fent les fusions de subespècies. Si qualcú em vol ajudar, serà benvingut. Pau Cabot · Discussió 12:10, 14 juny 2014 (CEST)
Duc el seguiment a Usuari:Paucabot/Subespècies. Pau Cabot · Discussió 19:45, 15 juny 2014 (CEST)

Subespècies fetes

Ja he acabat de fusionar la major part de les subespècies, tot i que se'n podrien fusionar encara unes quantes més que faré potser més endavant si ningú no se m'avança. Us pas un petit resum del que ha suposat per si ens pot servir per al debat més genèric. Un informe espècie per espècie el teniu a Usuari:Paucabot/Subespècies.

Informe de fusions de subespècies
  • Número de subespècies detectades: 808
  • Número de subespècies fusionades: 620
  • Casuística: la majoria només deia una frase de la distribució geogràfica, però hi havia casos en què no tenien ni això i casos en què la informació era menys extensa que a l'article de l'espècie. En molts casos, articles que semblaven tenir tres o quatre frases, només en tenien una d'original: les altres corresponien al tàxon superior. Exemple: Cultus decisus o Neoperla naviculata. També hi ha unes quantes subespècies (20 en concret) que es podrien fusionar a l'espècie si aquesta existís.
  • Format: He fusionat la informació tal qual, però sempre es podrien millorar coses, sobretot el format de les referències (vegeu la feina feta a categoria:plantilles d'enllaços externs taxonòmics) i la llista de les subespècies (un possible model podria ser Caracal#Subespècies o Puput#Subespècies).
  • Feines complementàries que s'han fet:
    • S'han esborrat les categories que englobaven aquestes subespècies, s'han llevat els avisos corresponents (fusió o llista incompleta), s'han corregit dobles redireccions i s'han eliminat enllaços a les subespècies
    • S'han unificat les referències que passaven a ser repetides amb ref name
    • S'ha redirigit directament l'article a la secció de subespècies
    • En alguns casos, s'han fet altres modificacions de format i s'ha afegit {{BDT}}
  • Les que no s'han fusionat són per diferents motius:

Ja em direu què en pensau. Pau Cabot · Discussió 18:56, 17 jul 2014 (CEST)

Bona feina! Comparteixo els criteris de no fusió, en especial el que comenta que les altres subespècies sí tenen contingut, ja que obre la porta a millorat d'articles sense que perdin la seva característica d'entrades independents. Gràcies per les fusions que sovint són una feina desagraïda--barcelona (disc.) 17:23, 19 jul 2014 (CEST)
En general, felicitats per la bona feina que has fet, Pau. Com ja saps, l'únic punt de contenció que hem tingut sobre les subespècies és la necessitat de respectar la coherència i les convencions aplicables a l'article receptor. Estic d'acord amb el que diu la Barcelona, també.– Leptictidium (digui, digui) 15:24, 20 jul 2014 (CEST)
@Barcelona: La porta a l'ampliació sempre queda oberta, tant si hi ha fusió com si no.
Per continuar amb el debat, propòs extrapolar el que s'ha fet amb les subespècies amb els casos més clars d'altres tàxons infraesborranys com Pedostibes kempi, Bosquerola de MacGillivray, Chalcostigma heteropogon, Chlorophonia occipitalis, Rhinella macrorhina, Dugesia leporii, Ampelodèsmia, Ansonia fuliginea, Tritícia, Ichthyophis garoensis, Poeae o Collocalia dodgei. Crec que en Leptictidium està d'acord en fusionar casos com els citats. La idea seria centrar-nos en delimitar casos com aquests (que podrien ser milers), mirar de detectar-los amb un bot i fusionar-los si no s'han ampliat abans. Així, altre cop, podríem deixar per més endavant els casos no tan clars i amb una mica més contingut. Si seguim fent subconjunts del conjunt més gros, cada vegada quedaran menys casos a discutir, i, a la vegada, s'aniran perfilant unes pràctiques respecte del tema que després podrem recollir a qualque lloc. Pau Cabot · Discussió 21:06, 29 jul 2014 (CEST)
Jo recomanaria que comencéssim fusionant les plantes de l'estil "Poeae" i "Ampelodèsmia", que són els casos en què crec que tots estem d'acord. – Leptictidium (digui, digui) 21:16, 29 jul 2014 (CEST)
Fet Fet!. Què en penses dels altres casos de la proposta en què crec que també estam d'acord? Pau Cabot · Discussió 21:24, 29 jul 2014 (CEST)
Pregaria que abans de procedir a fusionar unilateralment com has fet @Paucabot: amb Ampelodèsmia, esperessis a arribar a un consens com a mínim amb els usuaris que han participat en la discussió fins a la data.--KRLS , (disc.) 21:30, 29 jul 2014 (CEST)
Bilateralment, KRLS, bilateralment ... fa l'ullet Pau Cabot · Discussió 21:35, 29 jul 2014 (CEST)
D'acord que el cas dels tàxons monotípics com Ampelodèsmia ja estava tancat (mirant les discussions del mes d'abril diria que fins i tot en KRLS hi estava d'acord).--Pere prlpz (disc.) 22:02, 29 jul 2014 (CEST)
@Paucabot: Dels altres casos, penso que tal com estan ara serien fusionables per no complir els requisits mínims d'articles d'éssers vius. Tanmateix, com que en aquest cas els usuaris que els van crear continuen actius, abans els oferiria la possibilitat de comprometre's a anar ampliant aquests articles quan puguin i, si s'hi comprometen, donar-los un vot de confiança i no fusionar.– Leptictidium (digui, digui) 08:19, 30 jul 2014 (CEST)
D'acord amb tu, Leptictidium. De fet, ja vaig comentar això mateix ahir. De totes formes, la feinada crec que seria immensa. En el cas de les subespècies, ja es va comentar el tema a Panellet i se'n varen ampliar uns quants però que suposen un percentatge mínim dels detectats.
El que faria primer, idò, seria intentar fer la llista amb bot. La condició seria Articles amb menys de dues frases diferents de la informació taxonòmica? Pau Cabot · Discussió 08:49, 30 jul 2014 (CEST)
La feinada potser seria immensa, però la Viquipèdia no ha d'estar acabada per dilluns que ve. Jo, sempre que veiés una certa constància en l'ampliament d'articles, no els posaria una data límit.– Leptictidium (digui, digui) 09:34, 30 jul 2014 (CEST)
Reconec que a mi no m'agrada fusionar espècies, però la veritat és que la fusió amb redirecció no és cap impediment per l'ampliació. Per ampliar només cal desfer la darrera edició i seguir ampliant. Si realment s'amplia, l'únic efecte perdurable d'haver fusionat serà que l'article del gènere serà més complet.--Pere prlpz (disc.) 09:57, 30 jul 2014 (CEST)
Estic d'acord en si alguna ànima caritativa vol fer un bot que llisti aquells articles d'espècies amb només una línia, incomplint els criteris els requisits mínims d'articles d'éssers vius, endavant. Cal dir que ningú encara ha creat el Viquiprojecte:Viquirepte/estiu2014 i aquest podria ser l'objectiu de enguany. L'únic que veig que es solaparia seria amb Viquidites:Viquirepte 10è aniversari (a partirt del 23 d'agost).--KRLS , (disc.) 10:01, 30 jul 2014 (CEST)
D'acord amb Pere prlpz. Com ho veuries per fer un bot que llistàs els articles, per exemple, de menys de 350 caràcters que no siguin ni categories ni referències? La xifra de 350 és aproximada, evidentment, i l'he treta mirant els caràcters d'Amietophrynus fuliginatus, que té 2 frases i 363 caràcters. Després, si no trobam la manera de fer-ho automàticament, la llista s'hauria de repassar a mà per tal de destriar els de menys de dues frases.
@Leptictidium: D'acord en què la Viquipèdia no ha d'estar acabada per demà, però també que hem de fer activament el que estigui a les nostres mans per millorar-la. Deixar temps, sí, i fins i tot, temps llargs, però no infinits. A la pràctica, no posar dates límit per a lots de moltíssims articles tipus bot fets per humans és acceptar que tot quedi igual (vegeu els anys). Així i tot, d'acord en què la constància podria ser un bon paràmetre alternatiu de control encara que potser de difícil consens en l'avaluació. Pau Cabot · Discussió 11:04, 30 jul 2014 (CEST)

per tema proper/al·lusions... els anys s'estaven fent, es va crear un projecte on pràcticament només jo participava (malgrat que ja vaig dir que jo volia començar per dècades) i justament es va aturar per comentaris i manca de suport. Per tant no van quedar igual, s'han ampliat en diverses tongades i diversos usuaris van afegint contingut esporàdic (jo ara mateix ja no més). Les dates límit només fan que molestar els potencials contribuïdors, apart de no tenir a veure amb les normes viqui --barcelona (disc.) 20:01, 30 jul 2014 (CEST)

D'acord amb la Barcelona que no calen dates límit, i que els articles que tal com estan ara estiguin millor fusionats es fusionin ara mateix (o tan aviat com hi hagi algú disposat a fer la feina de fusionar-los). Quan algú els vulgui ampliar pot revertir la redirecció en qualsevol moment i posar-se a escriure.--Pere prlpz (disc.) 21:51, 30 jul 2014 (CEST)
També per al·lusions. Crec que és bastant injust donar la culpa del fracàs del projecte al comentari que vaig fer quan ja la cosa estava moribunda (per trobar el comentari concret, cercau tretze en aquesta mateixa pàgina, les seccions són massa llargues per ser útils), però bé. És cert que el projecte va començar amb molta empenta, però la cosa va durar poc i diria que fa mig any que no s'hi fa res. El problema crec que no són els comentaris sinó que és una feina ingent i poc atractiva.
L'altra part del comentari també crec que és desafortunat. Segons les normes viqui, Ansonia fuliginea s'hauria de fusionar a Ansonia (gènere) per manca de contingut significatiu. Mirar d'ampliar l'article és una bona idea, però si no es fa això, toca fusionar (segons les normes viqui, no és una opinió personal). Els terminis no són una amenaça, són una pròrroga (més) per arreglar sèries enormes d'articles que no s'haurien d'haver creat mai i que es feren quan necessitàvem desesperadament incrementar el nombre d'articles. Voler subsanar ara el problema d'aquests articles nascuts amb aquest pecat original no és cap febre sinó una manera més de millorar la Viquipèdia. Pau Cabot · Discussió 23:03, 30 jul 2014 (CEST)
@Paucabot: Celebro que haguem arribat a un acord per fer servir la constància com a paràmetre de control. A veure què en pensen els altres. En general, trobo que el procés que hem seguit fins ara ha estat molt constructiu. Fóra bo aprofitar-ne la inèrcia per arribar a acords sobre altres categories d'articles evidentment «fusionables», sigui quina sigui la seva temàtica. Estic pensant, per exemple, en tots els microesborranys de personatges antics que simplement diuen «X va ser un sabater romà que apareix citat a l'obra Y del poeta Z.»– Leptictidium (digui, digui) 13:06, 31 jul 2014 (CEST)
Sobre aquestes, com sobre totes les altres fusions, per mi la qüestió és si esborrem (o redirigim) l'article un cop la informació sigui redundant per haver ampliat un altre article. Jo veig claríssim que l'article d'una espècie millora amb unes frases sobre cada subespècie, però no veig gens clar quin article millora amb la frase del sabater X. Aleshores, proposo que si algú fa l'ampliació de l'article general, aleshores discutim la redirecció o no del microesborrany.
L'altre tema és si hi ha algú disposat a fer la feina de les fusions, perquè potser no cal dedicar gaire temps a discutir si es poden fusionar uns articles que ningú es dedicarà a fusionar.--Pere prlpz (disc.) 13:53, 31 jul 2014 (CEST)
@Leptictidium: He dit que la constància podria ser un paràmetre amb condicions. Per exemple: una constància d'ampliació d'una desena d'articles per any en una llista de centenars o milers d'infraesborranys no em sembla molta constància. Els terminis venen a ser el mateix que tu li dius constància però amb la ràtio ja calculada.
Sobre la inèrcia, no ens emocionem, que sempre acaben sorgint impediments per fusionar coses que a qualcú (jo entre ells) li semblen evidents. Jo aniria pas per pas amb els articles d'éssers vius i, si la cosa surt bé, miram d'atacar altres fronts. L'experiència i les conclusions d'aquest debat segur que ens serviran per als propers.
@Pere prlpz: No hi ha molta gent disposada (en realitat només un), però aquest un ja ha demostrat que està disposat a fer-ho, no? Pau Cabot · Discussió 15:18, 31 jul 2014 (CEST)
@Paucabot: Si, i demostrat abastament (reconec que jo em pensava que les subespècies durarien anys). Ara bé, sobre els romans estem dient el mateix: si l'únic que (probablement) té la intenció de fer la feina de fusionar els romans ara està fusionant una altra cosa, ja parlarem dels romans quan sigui l'hora.--Pere prlpz (disc.) 18:02, 31 jul 2014 (CEST)
Compartesc amb tu que les fusions dels romans no són tan evidents, sobretot per la dificultat de trobar el destinatari de la fusió. Ja no varen aparèixer a la multiproposta fallida Viquipèdia:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article/Articles. Si volem avançar amb garanties, la tàctica hauria de ser primer els éssers vius. Pau Cabot · Discussió 19:17, 31 jul 2014 (CEST)

@Paucabot: Una recompensa a la constància és psicològicament positiva, mentre que la perspectiva d'un càstig per no respectar un termini és psicològicament negativa. Diversos estudis en recursos humans han demostrat que els incentius són molt més eficaços que no pas les amenaces. Per això, recompensar la constància en lloc d'imposar terminis maximitzaria la probabilitat que s'ampliessin aquests articles amb molta informació, que al capdavall és el que volem com a viquipedistes, no? – Leptictidium (digui, digui) 08:03, 1 ago 2014 (CEST)

D'acord que és millor una recompensa que un càstig. Som educador i miram de fer feina en aquesta línia. Però nec la major: una fusió no és cap càstig com molts semblau tenir interioritzat.
Diga-li com vulguis, el nom és el de manco. Terminis (=càstig): tenim dos mesos per fer aquests 620 articles. Constància (=recompensa): hauríem d'ampliar articles a un ritme de 620 articles cada dos mesos, 310 articles per mes o 10 articles per dia. Pau Cabot · Discussió 10:15, 1 ago 2014 (CEST)
O, sense necessitat de posar xifres, «mentre veiem que t'hi vas dedicant amb certa regularitat i que no ens estàs prenent el pèl, no proposarem els articles per fusionar».– Leptictidium (digui, digui) 14:43, 2 ago 2014 (CEST)
Ok, però estàs segur que tots els viquipedistes tenim el mateix llindar per regularitat o prendre el pèl? Per mi, per exemple, tot el que suposi dur el final del procés més enllà de l'any o dels dos anys, no em sembla prendre el pèl però sí retardar innecessàriament el procés, necessari, de millora de l'enciclopèdia via fusió. Recorda que amb una reversió de la fusió, en qualsevol moment es pot fer l'ampliació i que això crec que no hauria de representar un drama per ningú.
De totes formes, per mi, el primer pas seria fer la llista que he demanat més amunt. En saber de quants articles parlam, serà més fàcil pensar en el criteri, ja s'anomeni terminis, ràtios o regularitats. Però això, jo no ho sé fer. Es podria fer la llista demanada més amunt amb bot? Pau Cabot · Discussió 15:05, 2 ago 2014 (CEST)
Parles del «procés, necessari, de millora de l'enciclopèdia via fusió». El problema és que molta gent no creu que la millora de l'enciclopèdia passi necessàriament per la fusió. Mentre no hi hagi consens per fusionar, el compromís d'ampliar aquests articles s'ha d'entendre com un gest conciliatori del bàndol conservacionista envers el bàndol fusionista, no pas com una obligació. Per això, no em sembla correcte parlar de terminis, ràtios o dates límit.– Leptictidium (digui, digui) 19:28, 2 ago 2014 (CEST)
Lepti, no tornem enrera en coses que ja estàvem d'acord... Tots estam d'acord en què articles taxonòmics de menys dues frases (que són els articles del quals estam xerrant ara) s'han de fusionar si no s'amplien. Anem a fer-ho, no? O ampliar o fusionar. I ara, mirem com ho farem... Els casos en què la fusió no és clara ja els discutirem més endavant. Pau Cabot · Discussió 19:45, 2 ago 2014 (CEST)
Posats a demanar incentius, ampliar un article que prèviament ha estat redirigit té uns quants incentius extra:
  • Amb un sol clic es torna a crear un article.
  • Permet gaudir del fet que un fusionista ha perdut el temps fusionant per no res.
  • Es passa una fita en l'ampliació de l'article, fita que es pot recomptar.
Aleshores, l'única cosa que veig que la fusió desincentivi és a la creació de més microesborranys, no l'ampliació.
I els ratis,si d'alguna cosa serveixen els ratis és per que els fusionadors vegin que no val la pena que dediquin el seu temps a certs articles perquè les fusions acabaran desfetes i els articles ampliats.--Pere prlpz (disc.) 20:08, 2 ago 2014 (CEST)
Una mica d'acord i una mica en desacord amb Pere. Ja m'agradaria a mi que es revertissin les redireccions perquè això voldria dir que tendríem l'article amb cara i ulls, no com està ara que, en molts casos, està per sota dels mínims acordats per tots. I no, la feina de fusionar no és del tot inútil, encara que després es recreï l'article: la millora als articles dels tàxons superiors crec que és clara. Pau Cabot · Discussió 20:23, 2 ago 2014 (CEST)
La llista por ser molt útil, Pere, per fer un diagnòstic. Però no estic d'acord amb les teves reflexions d'abans, les fusions sí desincentiven, tant l'ampliació com la creació, ja que els usuaris veuen que el seu article "desapareix", encara que es mantingui la informació i no en fan més. --barcelona (disc.) 11:55, 3 ago 2014 (CEST)

Aviso el @Beusson:, que em vaig oblidar d'avisar-lo quan vam advertir el Panellet, la Laialion et al., i crec que les seves arnes podrien estar implicades en aquest tema.– Leptictidium (digui, digui) 23:48, 2 ago 2014 (CEST)

Gràcies @Leptictidium, Lepti:per avisar-me. Veig que vaig uns mesos tard i arribo a misses dites a la discussió. M'ho llegiré amb calma i diré la meva encara que ja compto que no valdrà per gaire.--Beusson (disc.) 17:09, 3 ago 2014 (CEST)

Llista dels articles taxonòmics més curts

@Paucabot: A Usuari:PereBot/tàxons_per_longitud#categoria:Arbre_de_la_vida estic fent la llista d'articles d'éssers vius ordenats per mida del text. És una mica complicat netejar el text de plantilles, referències i més coses, de manera que s'hauria de revisar la llista per trobar els molt mal comptats i anar refinant el recompte. La separació entre espècies i altres tàxons també s'hauria de de revisar.--Pere prlpz (disc.) 20:16, 2 ago 2014 (CEST)

@Paucabot: El programa s'ha penjat després de funcionar sis hores. Crec que a la llista ja hi són totes plantes, però hi falten els animals que tenen foto i registre fòssil (que són una minoria i a més és d'esperar que siguin els articles més llargs), i potser els fongs, procariotes i virus. De tota manera, com que la llista com està inclou la major part d'articles, suposo que serveix per veure què tenim i per detectar errors i evitar-los el proper cop que corri el programa.--Pere prlpz (disc.) 10:10, 3 ago 2014 (CEST)
@Pere prlpz: Crec que aniria bé tenir la llista només amb els menors de 350 octets. És segur que, de majors de 350, també se'ns escaparan casos, però potser estaria bé començar per aquests, que ja crec que seran moltíssims. En tot cas, per afinar una mica més el tema, potser es podrien llevar els encapçalaments, perquè hi ha articles que tenen més text d'encapçalaments que enciclopèdic, a l'estil de Sillago attenuata. Alternativament, es podria pujar el límit a 400 o 500 ... Pau Cabot · Discussió 12:35, 3 ago 2014 (CEST)
Els encapçalaments ja estan trets. La mida de l'article exclou (o intenta excloure) plantilles, referències entre <ref name=""></ref> o <ref></ref>, encapçalaments, imatges (excepte el peu) i enllaços interns. El que no treu i potser hauria de treure són els enllaços externs i les seccions d'enllaços externs, bibliografia i referències senceres.
El límit suposo que és el de menys, perquè només cal copiar el principi de la llista en una altra pàgina, tallant per on es vulgui.--Pere prlpz (disc.) 13:02, 3 ago 2014 (CEST)
El cas de Sillago attenuata veig que té un altre problema, que és que el programa s'entén malament amb les plantilles dins de plantilles i hi ha deixat mitja taxocaixa (Usuari:PereBot/tàxons per longitud/Sillago attenuata).--Pere prlpz (disc.) 13:19, 3 ago 2014 (CEST)
No estic segur que convingui treure les referències. Una referència és un punt a favor d'un article i per tant s'hauria de tenir en compte a l'hora de valorar-lo.– Leptictidium (digui, digui) 13:49, 3 ago 2014 (CEST)
Això ja ho teníem discutit també, Leptictidium. El teu criteri sempre ha estat de dues frases que no fossin informació taxonòmica. Les referències no són en cap cas frases o similars, encara que evidentment milloren l'infraesborrany. Les referències, a més, no es perden en fer la fusió: en totes les fusions que vaig fer de les subespècies, les referències es varen conservar. De totes maneres, Lepti, la llista que surti del bot, es repassarà a mà. Pensa que l'anterior llista es va fer tota a mà: ara ja haurem millorat ...
@Pere prlpz: Jo també treuria els enllaços externs, la bibliografia i les referències. El perquè, és evident en casos com Polynemus melanochir melanochir. Pau Cabot · Discussió 15:29, 3 ago 2014 (CEST)
@Paucabot: Sí, els criteris són aquests, però els articles amb referències són (en teoria) més fàcils d'ampliar i, per tant, els hauríem de deixar per més endavant. Tenia entès que volies anar pas per pas, no? – Leptictidium (digui, digui) 15:37, 3 ago 2014 (CEST)
@Leptictidium: Sí: pas per pas. Però el pas on estàvem ara era fusionar, si no s'ampliaven, els articles que no complien el teu criteri. Pensa que, si tenen les referències, seran més fàcils d'ampliar i per tant poden ser dels primers a ampliar-se de la llista ... En realitat, diria que, de menys de dues frases i sense referències n'hi deu haver molt pocs. Pau Cabot · Discussió 15:45, 3 ago 2014 (CEST)
(conflicte d'edició) No estem valorant els mèrits dels articles, ni el mèrit de l'editor que els hagués fet. Si fos això, el bot podria atorgar una viquiestrella al creador de cada article (amb longitud mínima o sense). El que estem fent és només una eina per facil·litar la feina de trobar articles que convingui fusionar. Evidentment, després cal revisar, triar i fer la fusió, si s'escau, tot a mà. El que ha de sortir a la llista depèn només de les necessitats i els gustos de qui la pretengui de fer servir, i si algú vol una llista diferent no tinc cap inconvenient a fer tantes llistes com vulgueu amb el recompte fet de tantes maneres com calgui (això sí, com que la part llarga de la feina és llegir els cinquanta mil articles de l'arbre de la vida, mireu que es puguin fer totes les llistes a la vegada, i tingueu en compte que la neteja del que no és text és molt imperfecta, tot i que estic mirant de millorar-la). El que no tindria cap sentit és dir que els articles que a la llista surtin amb menys de 315 caràcters s'han de fusionar tots i dels que surtin amb més de 315 no se n'ha de fusionar cap. En canvi, sí que té sentit començar a comprovar (manualment) si s'han de fusionar els articles que a la llista surtin amb 150 abans de mirar-se els que digui 2000.--Pere prlpz (disc.) 15:50, 3 ago 2014 (CEST)
Pere, podries afegir a la petició al servidor, el creador de l'article, que podrà ser útil de cara a l'ampliació d'aquests. Llegint el vostre discurs, m'entra el dubte de si en el cas que aquests articles es milloren superant els criteris mínims específics fixat pel grup creador d'éssers vius, no apareixeran en el punt de mira de nou més endavant en els intents del bàndol fusionista. Ho comento, perquè això pot generar certa frustració si s'engega un viquirepte i després aquests són seleccionats de nou.--KRLS , (disc.) 16:13, 3 ago 2014 (CEST)
Te pos al dia, KRLS: el pas actual és fer que els articles de menys de dues frases superin els mínims o fusionar-los. És a dir, en molts dels casos, afegint una frase ja n'hi haurà prou per superar els mínims d'en Lepti. Com que aquí encara hi ha acord, no hi ha d'haver cap problema ni frustracions. Si es vol fer un esborrany mínim, però, potser es necessitarà una mica més. Després, ja tocarà debatre els que tenguin dues o més frases, però no avancem esdeveniments, que intentàvem anar pas per pas ...
PS. Em sembla bé afegir el nom del creador de l'article. Pau Cabot · Discussió 16:30, 3 ago 2014 (CEST)
Et poso al dia, Paucabot són els criteris mínims consensuats pels creador d'espècies (és a dir, no és exclusiu de'n Leptictidium), recordo que molt més exigents que d'altres enciclopèdies.--KRLS , (disc.) 20:04, 3 ago 2014 (CEST)
Us poso al dia, també.
La darrera versió del programa és a Usuari:PereBot/robot espècies curtes. Per llegir la categoria arbre de la vida sencera deu trigar entre sis i vuit hores (com que no ha arribat encara mai al final, no ho sé segur), i això llegint els articles en paquets de 60. A més, encara m'hi estic barallant perquè no aconsegueixo que tregui de tots els articles el que no és text (en alguns hi queden bibliografia, trossos de la taxocaixa, etc.). Llegir el creador de l'article no ho he fet mai, i no crec que sigui complicat però diria que no és pot fer per paquets, de manera que llegir tots els creadors deu portar pel cap baix un o dos segons per article, cosa que ens porta a temps de l'ordre d'alguns dies. Si voleu autor i mida d'uns centenars (o potser una mica més) d'articles es pot fer (especifiqueu quins), però si els voleu de tots hauríeu de buscar un botaire amb més mitjans.
Aleshores, si hi ha algun editor que vol saber quins són els seus articles més curts per ampliar-los o per un altre motiu, o si amb aquesta informació s'ha de fer alguna altra cosa de profit, estaré encantat d'ajudar, però si no, prefereixo dedicar-me a alguna altra cosa més útil.
De fet, l'única aplicació que hi veig a la llista d'autors és que algú tingui un argument per queixar-se del favoritisme que suposa haver fusionat les seves cinquanta gambes de noranta caràcters mentre que no es fusionen els dotze cogombres més curts d'un altre usuari. O sigui, si la llista serveix per decidir per on comença a treballar qui vulgui fer les fusions, precisament la informació que no li fa falta per decidir-ho és l'autor de l'article. Potser fa falta el gènere, o quina taxocaixa té, però el creador no li veig.
I d'acord amb en KRLS que hem d'evitar la frustració. Per tant no hauríem de fer mai cap viquirepte consistent a pujar la mida dels articles fins exactament a sobre del límit del que hi ha unanimitat per fusionar, sinó que si l'incentiu és mantenir articles separats s'haurien d'ampliar fins que hi hagi més informació que la que convé a l'article superior. O sigui, hi ha una zona negra on sembla que tots estem d'acord a fusionar, una zona blanca on suposo que tots estem d'acord a no fusionar, i una zona grisa. Els viquireptes haurien de ser portar els articles a la zona blanca, no a la banda de baix de la grisa.--Pere prlpz (disc.) 22:46, 3 ago 2014 (CEST)
D'acord amb en KRLS i en Pere que hem de mirar d'evitar les frustracions innecessàries. Pau Cabot · Discussió 23:19, 3 ago 2014 (CEST)

Dubtes Beusson

Ja m'he llegit els més de 100000 octets de discussió i encara no tinc clar que voleu fer amb els articles de les gambes gregues que fan anys (o alguna cosa així ;-) ). Respecte la proposta de fusió de molts articles em demano perquè cal fer-la? Algú em pot explicar (sense saltar-me al coll que ara ja tinc el cap espès després de la macro-discussió) perquè s'han de treure els articles de les espècies? passar la informació a l'article del gènere no ho veig com cap millora, simplement és canviar-ho de recipient perquè a efectes pràctics no tinc clar si és cerca més la informació per espècie o per gènere. Ja dic que ara estic espès, però no li veig cap millora substancial. entenc totalment la fusió en els casos d'un sol taxó però quan n'hi han varis ja no ho tinc tant clar. Perdoneu les molèsties! --Beusson (disc.) 23:13, 3 ago 2014 (CEST)
Dubt que amb el debat de 100000 octets que has llegit pugui afegir qualque cosa que et convenci, però ho intentaré. Imagina't que tens un article sobre el Visó europeu i que, per saber més coses de la subespècie biedermanni, cliques sobre l'enllaç blau. Resulta que tota la informació que aporta(va) aquest article era dir que aquesta subespècie viu a França. Fa perdre el temps al lector i el decep: ell esperava trobar un article i només troba una paraula d'informació envoltada d'uns 1000 octets wiki. Això és un article? No. Podem posar aquesta informació de manera més accessible per l'usuari? Sí. Podem evitar tenir la informació de Visó europeu#Subespècies dispersa en set articles? Jo crec que sí. A més, si hi arribes a través de l'enllaç de la subespècie, la cosa també millora: pegues directament a la secció de les subespècies on veus perfectament el país on habita sense sintaxi wiki redundant. Prova-ho: Mustela lutreola biedermanni. En general, hauríem de pensar més en el lector que en l'ego del creador d'articles que estan per sota dels mínims. Pau Cabot · Discussió 23:48, 3 ago 2014 (CEST)
Jo et presento l'altre part resumidament. Una subespècie no és el mateix que un espècie, la qual té suficient entitat com perquè sigui ampliada per qualsevol editor. Un article esborrany que superi els requisits mínims de les espècies vives consensuades pels editors d'éssers vius (Haplochromis lividus), és un esborrany suficient perquè el lector es faci la idea sobre l'espècie. Fusionar una espècie al seu gènere o clade superior té diversos inconvenients. Malgrat que l'altre bàndol consideri que es pot revertir una redirecció i recuperar el contingut anterior per poder-lo ampliar no és trivial per un usuari mig (busca l'espècie > que et redirigeixi al gènere > clicar a dalt a l'esquerra perquè vagis a la pàgina de l'espècie sense que et redirigeixi > anar a l'historial > desfès). Des del meu punt de vista hem de facilitar l'ampliació, sobretot en aquests articles especialitzats. M'agradaria saber si Laia lion que ja seria considerada una usuària experimentada i que fa aquest tipus d'articles sabia que es feia així per recuperar un article fusionat. (potser sí?). També cal sumar-li que una redirecció implica un enllaç blau, dificultant als editors a saber que està pendent per fer. També cal sumar-li que alhora d'ampliar un article el més feixuc és afegir la plantilla, així que si hi ha persones que els hi agrada crear articles amb un 3,4 o 5 línies d'informació doncs endavant; altres els hi agrada ampliar-los simplement. Des del meu punt de vista aquest tipus de fusions forçades, van en contra de l'esperit de fer un article col·laborativament i coarta a l'editor a començar nous articles. Ara des del punt de vista del lector, també poso en dubte que el lector trobi més útil haver de llegir de destriar la informació del gènere per saber informació de l'espècie. A mi em sembla molt més estructurat i més fàcil d'entendre separadament.--KRLS , (disc.) 00:49, 4 ago 2014 (CEST)
KRLS, ja hem passat aquesta fase una subespècie no és el mateix que una espècie. Les subespècies ja estan fusionades. Ja sé que el cos et demana una altra cosa, però mirem endavant! En tot cas, si na Laia lion, necessita ajuda perquè de cop li peguen unes ganes irrefrenables d'ampliar articles fusionats d'en Panellet, jo m'oferesc a ajudar-la. fa l'ullet Pau Cabot · Discussió 01:01, 4 ago 2014 (CEST)
Jo he contraposat el punt de vista que has explicat, respecte el seu dubte. Res més. Tinc molt clar en quin punt estem del debat, simplement un nou participant al debat. Demano que t'abstinguis de valorar el que em demana el cos, quan ho desconeixes i no t'implica. Per cert, gràcies per confirmar-me que les fusions dificulten l'ampliació d'articles, donat que hauran de consultar-te com recuperar-los. fa l'ullet--KRLS , (disc.) 01:29, 4 ago 2014 (CEST)
@Paucabot:, @KRLS:. Gràcies a tots dos per deixar-me clar els vostres punts de vista i les vostres diferències. És fotut perquè veig que tots dos teniu raó a la vostra manera, però alhora veig difícil trobar el camí que ens permeti avançar en la discussió. Vagi per davant que jo mai he estat partidari de les fusions/redireccions, més aviat al contrari, crec que és millor l'article separat fins l'últim graó, però que hi ha casos evidents, (per ex. fa poc en Pere em va donar un toc sobre les jonqueres de Gavà i enseguida vaig fer les redireccions/fusió dels articles). Deixeu-me pensar-hi una mica més. Fins aviat! --Beusson (disc.) 08:42, 4 ago 2014 (CEST)
He recordat un cas dels que em fan dubtar, les Llengües de les illes Andaman fa uns mesos vam tenir la conversa/discussió amb en Pau. Hi ha la proposta de fusió de la meitat dels articles cap a l'article principal (i entenc la proposta, és totalment raonable) però jo sóc del parer que és millor que tots ells tinguin article separat i no que uns en tinguin i altres no. Són articles curts, d'una línia, amb referències però difícilment ampliables (tenim pocs experts amb hindi crec...) i jo crec que haurien de quedar-se. Que en penseu dels articles que provoquen aquesta situació mixta (uns sí, altres no), que hauríem de fer amb ells? Aquest cas és dona en múltiples ocasions, i crec que pot servir d'exemple per altres situacions semblants. Gràcies a l'avançada i intenteu ser constructius!--Beusson (disc.) 08:59, 4 ago 2014 (CEST)
(conflicte d'edicions) @KRLS: A mi sí que el cos em demana no fusionar espècies (una altra cosa és que per certs articles no hi ha arguments), però l'argument que els usuaris que són capaços d'enfrontar-se a una taxocaixa i a coses pitjors no seran capaços de desfer una redirecció no s'aguanta gaire. I no veig que en Pau Cabot hagi dit o admès que cal gaire ajuda per fer això. Jo també dic que en el cas improbable que un usuari ampliador no sàpiga desfer la redirecció, no tinc cap inconvenient a escriure-li un missatge explicant-li com es fa, perquè el que cal explicar serà de ben segur molt més curt que el que cal per explicar a un usuari molt experimentat que no cal ser gaire experimentat per desfer una redirecció.--Pere prlpz (disc.) 09:04, 4 ago 2014 (CEST)
@Beusson: Els casos "assimètrics" afegeixen un inconvenient més als microesborranys: el lector de l'article o la categoria del gènere clica un enllaç i arriba a un microesborrany d'una espècie que no diu res. Ho torna a provar i arriba a la conclusió que tots els enllaços de l'article són inútils, i no arriba mai als articles que sí que tenen informació. En canvi, si els únics enllaços blaus són els dels articles de veritat, senzillament o clica aquests o no en clica cap, però no queden amagats els bons entremig dels altres.--Pere prlpz (disc.) 09:07, 4 ago 2014 (CEST)
(conflicte d'edicions)@Pere prlpz: Surt molt llarga la llista? Pots passar l'enllaç? Com diu en KRLS podria ser un VP, un cop estiguin una mica clares les directrius, però podria anar ampliant alguns articles per anar fent (i de pas faig cultura fa l'ullet)--Beusson (disc.) 09:10, 4 ago 2014 (CEST)
@Pere prlpz: 2 coses: 1/Gràcies pel teu comentari constructiu, no ho havia vist així però crec que tens raó. 2/no seguim retraient-vos coses, per aquest camí no arribarem enlloc.--Beusson (disc.) 09:16, 4 ago 2014 (CEST)
La millor versió disponible de la llista ara mateix és a Usuari:PereBot/tàxons_per_longitud/arxiu1#categoria:Arbre_de_la_vida, i la darrera versió del programa és a Usuari:PereBot/robot espècies curtes. Com va trobar en Pau, hi ha alguns articles (potser molts) força més curts del que diu la llista, perquè és complicat separar el text de la resta. Miraré de millorar-ho.--Pere prlpz (disc.) 10:31, 4 ago 2014 (CEST)
Perdó per la tardança en respondre. Només volia indicar-li a KRLS que realment no sabia això de desfer una fusió, però tampoc ha estat un problema fins ara ja que la meva "solució" quan trobava un article fusionat que volia editar era simplement anar a la pàgina de l'espècie sense que redirigeixi i n'editava el contingut com quan creo un article nou.--Laia lion (disc.) 12:54, 1 set 2014 (CEST)

Llista generada

Bono. Mirem de continuar amb la tasca. De la llista d'ahir, enorme fins al punt de donar problemes al navegador, Usuari:PereBot/tàxons per longitud/arxiu1, he pogut treure els primers casos susceptibles de no complir els mínims d'en Lepti. El criteri usat és ≤500 octets de text enciclopèdic i en surten 12752. Aquí la teniu. Pau Cabot · Discussió 10:50, 4 ago 2014 (CEST)

(conflicte d'edicions)@Pere prlpz: La podem començar a esporgar o millor esperem a la definitiva? Per cert, perquè en el codi no afegeixes un condicional que si el size de l'espècie té més de 3k octets de contingut (que ja és molt) ni els afegeixi a la llista. Si voleu saber el % del total no compleixen el requisits dels creadors d'espècies vives, pots comptar-los amb un +1 simplement. No sé si m'explico.--KRLS , (disc.) 11:00, 4 ago 2014 (CEST)
Ja miraré de tallar automàticament, tot i que pel bot és la mateixa feina (i pel programador una mica més). La intenció inicial era no tallar, perquè qualsevol pot tallar manualment segons el seu criteri, i perquè els falsos positius no queden al principi sinó més avall. A més, fa gràcia saber coses com que les espècies amb article més llarg són l'ovella i el cafè, i que la primera no comestible és el toixó, el primer invertebrat el cranc dels cocoters i el primer insecte la blaveta de l'espantallops.--Pere prlpz (disc.) 11:18, 4 ago 2014 (CEST)
Tallar duu una mica de feina per la mida ingent de les llistes. He fet també la llista d'articles molt curts (≤350). En surten 7510. Pau Cabot · Discussió 11:36, 4 ago 2014 (CEST)
Mirant el llistat m'han sorgit dubtes. No estàvem parlant d'espècies? Hi he vist gèneres i subgèneres. No havíem dit d'anar pas per pas.--KRLS , (disc.) 12:11, 4 ago 2014 (CEST)
Pel que fa a la generació de la llista, porta la mateixa feina fer-ho tot de cop. El primer motiu per recollir les dues llistes és que la separació entre espècies i altres coses és imperfecta, de manera que algunes espècies han acabat amb els altres tàxons. És també el motiu de no excloure els articles llargs de la llista: no amagar els falsos negatius.
A més, sempre és informació que pot ser útil. Per exemple, permet trobar alguns gèneres que no tenen cap informació fora de mitja dotzena de paraules sobre la seva pròpia taxonomia. El que s'hagi de fer amb aquests gèneres i quan, és una altra història.--Pere prlpz (disc.) 12:23, 4 ago 2014 (CEST)
Afegeixo que les espècies de Dugesia que no compleixen els requisits mínims ja es poden fusionar, car el seu creador ja va dir que no podia/volia ocupar-se'n. Una vegada fusionats, la llista serà un 0,1% més curta. :-) – Leptictidium (digui, digui) 12:49, 4 ago 2014 (CEST)
L'@Edustus: ha deixat el projecte pràcticament, cosa que no treu que aquells articles es puguin millorar amb un viquirepte com he repetit diverses vegades. Per exemple, els articles fets per en Jordi Coll potser algú s'hi anima a fer-los. Esperem a la llista definitiva i posem-hi remei.--KRLS , (disc.) 12:56, 4 ago 2014 (CEST)
Amb aquests de Dugesia jo crec que ja podríem anar fent, ja que hi ha un cert consens entre els participants. Si qualcú té intenció d'ampliar-los que ho digui, sinó, m'hi posaré. Pau Cabot · Discussió 13:09, 4 ago 2014 (CEST)
Repeteixo, no hi estic d'acord amb la fusió. Anem, pam a pam si volem a algun tipus de consens. No cal còrrer.--KRLS , (disc.) 13:20, 4 ago 2014 (CEST)
Sobre esperar la llista definitiva: De cara a viquireptes potser la llista més útil és la dels articles redirigits que tenen un microesborrany a l'historial (per exemple, les espècies de gramínies d'en Jordi Coll).
I sobre els Dugesia, quin és l'argument per no fusionar-los ara?--Pere prlpz (disc.) 13:25, 4 ago 2014 (CEST)
Hi afegeixo que la llista no serà mai definitiva, perquè la tria dels articles per fusionar s'ha de fer a mà. La llista feta amb bot ajuda a trobar uns milers de microesborranys però se'n deixa centenars (o més) i per molt que l'afinem sempre se li colaran coses. Que encara no els hàgim trobat tots no impedeix fusionar els que sí que haguem trobat.--Pere prlpz (disc.) 13:29, 4 ago 2014 (CEST)
Pel que entenc, ja no ampliaràs més la llista. Perfecte! Aquesta tarda engego Viquiprojecte:Viquirepte/estiu2014.--KRLS , (disc.) 13:35, 4 ago 2014 (CEST)
No sé què vol dir que no ampliaré més la llista. El que pensava fer és anar-la millorant, o sigui, que els nombres corresponguin realment a la llargada de text, i potser classificar-la per taxocaixes. Si pel viquirepte et serveix així, fantàstic. Si després n'hi ha una de millor i també et serveix, encara millor. El que no et recomanaria pas és que t'esperessis a que la llista automàtica estigués tan afinada com sigui possible, perquè si no pot ser que el viquirepte estival comenci a la tardor.--Pere prlpz (disc.) 13:59, 4 ago 2014 (CEST)

Pels usuaris de la llista automàtica:

  • Pels propers intents importants pensava partir dels articles que inclouen taxocaixes en comptes de partir de la categoria arbre de la vida (que espero que sigui més ràpid, i a més evitem incloure el cafè amb llet, el bacallà a la llauna i l'ànec Donald). Fent-ho així, em sortiran de forma natural els articles classificats segons la taxocaixa que facin servir, tot i que els puc tornar a ajuntar. És bo o dolent per vosaltres tenir en llistes diferents plantes, peixos, mamífers, etc?
  • Teniu clar l'ús dels noms dels autors, si realment calen, i de quins articles calen?
  • Alguna altra proposta per fer la llista més útil? (les millores més fàcils de fer són les que es puguin fer mirant només el viquitext dels articles).--Pere prlpz (disc.) 21:05, 4 ago 2014 (CEST)
Anem per pams:
  • Molt divertides les sorpreses que dóna la categorització.
  • Infotaules: si les usam, crec que no perdem molt.
  • Separació: jo diria que no aporta gaire, però si ja surt de sèrie, no crec que faci mal.
  • Autors: estaria bé saber-ho, però potser més per curiositat que per res més. No crec que ajudi en res a ampliar o a fusionar. Si és complicat, jo ho deixaria fer.
  • Millores: es podria fer la llista en forma taula en que, en una columna hi hagués el text que ha estat usat per fer el recompte d'octets? Això ens podria ajudar a la revisió manual. Pau Cabot · Discussió 23:17, 4 ago 2014 (CEST)
No he vist el missatge fins que ja tenia el bot engegat. Crec que ara està anant millor i, a més, força més ràpid (cosa que no m'esperava). Si la cosa funciona, la llista completa serà a Usuari:PereBot/tàxons per longitud d'aquí poques hores.
De les sorpreses que dóna la categorització potser n'haurem de parlar un dia. Fins on he vist, a la viqui en alemany no hi ha aquesta mena de sorpreses, perquè entenen diferent les subcategories. Potser n'hauríem d'agafar idees.
La separació per taxocaixes al final no l'he fet, tot i que es podria fer.
Posar el text es podria, però si el problema de la llista és que ja és massa gran, amb el text serà intractable. Aleshores es pot fer, però per un conjunt més o menys petit d'articles: els d'una categoria, els primers centenars per mida, etc. Si la intenció és llegir aquests articles tots a la vegada, pot funcionar. Si la intenció és buscar així falsos positius i negatius, ho veig més complicat, perquè calen els articles grossos (pels falsos negatius) i perquè als articles petits no es nota a primer cop d'ull si s'ha esborrat text (pels falsos positius). Si més no, és l'experiència que n'he tret de mirar-me els textos esporgats a la pantalla.--Pere prlpz (disc.) 00:05, 5 ago 2014 (CEST)
Mirant-me millor la categorització del cafè amb llet en algunes viquipèdies grans, veig que som els únics que el tenim dins de la categoria arbre de la vida.--Pere prlpz (disc.) 00:25, 5 ago 2014 (CEST)
fa l'ullet Crec que no hi ha sistema de categorització perfecte, i el nostre té defectes com aquest, però estaria bé que ens explicassis el de l'alemanya (o de qualque altra) per si en podem aprendre o millorar coses ... Pau Cabot · Discussió 00:51, 5 ago 2014 (CEST)
Si el que voleu és fer servir els articles amb taxocaixa, hi ha una manera molt fàcil de no trobar-se «sorpreses». Per exemple, tots els articles de mamífers amb taxocaixa estan a Categoria:Articles de mamífers.– Leptictidium (digui, digui) 08:14, 5 ago 2014 (CEST)
Si només haguessin estat els mamífers hauria fet servir aquesta categoria, però només tenim categories d'aquestes per mamífers i plantes, i a més crear-ne és poc pràctic a curt termini perquè les categories posades per plantilles s'actualitzen molt lentament (per exemple, la categoria:articles amb coordenades porta setmanes omplint-se i encara deu anar per la meitat). La solució que he trobat és mirar els articles que inclouen alguna de les taxocaixes, i pel proper cop inclourà els que tenen {{manca taxocaixa}}, de manera que crec que els agafaré més o menys tots.
Sobre les categories, obrir un fil de viquipediologia comparada és una de les coses que tinc pendents, però si no aprenc a resumir (que ho veig difícil) haurà de ser un dia que tingui força temps (que tampoc és habitual).--Pere prlpz (disc.) 15:46, 5 ago 2014 (CEST)

@KRLS: Cara al viquirepte, et seria útil la llista de les redireccions que tenen una taxocaixa a l'historial (o sigui, antics articles fusionats), cas que sigui viable recollir aquesta llista?--Pere prlpz (disc.) 16:33, 5 ago 2014 (CEST)

Seguiment

He fet una llista manual dels articles que es van ampliant a Usuari_Discussió:PereBot/tàxons per longitud/arxiu1/moltcurts. De moment, ja en duim 76, qualcuns amb una millora molt evident com el darrer, Neotrygon picta. Pau Cabot · Discussió 10:15, 5 ago 2014 (CEST)

La darrera versió de la llista (fins ara) és a Usuari:PereBot/tàxons per longitud#Taxocaixes. M'he estat mirant els articles curts i no hi he sabut trobar falsos positius. Hi surten molts articles molt curts que la llista anterior no havia detectat, i per això us suggereixo que treballeu sobre aquesta versió en comptes de l'anterior.--Pere prlpz (disc.) 15:52, 5 ago 2014 (CEST)
Bona feina, Pere. Pau Cabot · Discussió 19:08, 5 ago 2014 (CEST)
No he estat capaç d'obrir-la amb cap dels dos navegadors que tenc. Podries dividir-la, Pere? Pau Cabot · Discussió 19:16, 5 ago 2014 (CEST)
Només dir que s'ha creat el Viquirepte: Viquiprojecte:Viquirepte/estiu2014. A les indicacions, i per no topar-nos amb aquests mateixos articles en una propera fase de la discussió, crec que estaria bé recomanar passar-los a la zona blanca, enlloc de la grisa, tal com comentava en Pere una mica més amunt. Pau Cabot · Discussió 19:37, 5 ago 2014 (CEST)
@Paucabot: He fet còpies de les dues seccions de la llista a Usuari:PereBot/tàxons per longitud/espècies i Usuari:PereBot/tàxons per longitud/no espècies, i per si aquestes encara són llargues, Usuari:PereBot/tàxons per longitud/10.000 espècies.--Pere prlpz (disc.) 23:16, 5 ago 2014 (CEST)
Gràcies, Pere. Sembla que la discussió s'ha aturat una mica per la creació del viquirepte. En tot cas, podem postposar-la per després de la finalització del Viquirepte (15 de setembre), que es poden actualitzar les llistes i començar a veure què en feim dels articles que contenguin. Pau Cabot · Discussió 22:46, 7 ago 2014 (CEST)
@Pere prlpz: Seria possible fer una llista d'espècies i no espècies (unificada, a poder ser) per poder actualitzar aquesta llista? La pots tallar als primers 2000 que apareguin, com ja s'ha fet a la llista del Viquirepte. Pau Cabot · Discussió 09:14, 14 ago 2014 (CEST)
@Paucabot: M'ho miro, però el cap de setmana no hi seré, i a més tinc el bot enfeinat fent mapes. Si a principi de la setmana vinent no he dit res, m'ho podeu tornar a recordar.--Pere prlpz (disc.) 10:10, 14 ago 2014 (CEST)

Reprenem el debat

Estat actual de la qüestió:

  • Amb el Viquirepte s'han millorat 301 articles. Una feinada impressionant donades les dates, la coincidència amb d'altres concursos i la rapidesa amb la qual es va programar.
  • Les Dugesia, que havien sortit al debat de més amunt, es van ampliant.
  • Es va fer una nova llista on, al principi, trobam els casos més flagrants. He clicat a uns quants a l'atzar dels primers 4000 i cap d'ells no tenia dues frases significatives. Si en llevam els 300 que es feren en el marc del Viquirepte, això vol dir que, tirant pel cap baix, tenim 3700 articles que no compleixen els requisits mínims amb els quals estam tots d'acord. Per cert, Pere prlpz, es podria actualitzar la pàgina?

Què feim ara amb aquests milers d'articles? Pau Cabot · Discussió 11:16, 21 set 2014 (CEST)

Hola Pau! Crec que el concurs ha anat efectivament molt bé i que demostra que les espècies són ampliables, fins i tot aquelles d'usuaris que sembla que estiguin out però que tornen, per tant no cfec que calgui fer res de moment més que esperar que s'ampliin de mica en mica donat que hi ha editors que s'han compromès a anar seguint la feina. No es tracta doncs de 3700 articles abandonats--barcelona (disc.) 11:42, 21 set 2014 (CEST)
Hola Barcelona. Ningú no havia negat mai que els articles eren ampliables, sinó que realment s'ampliassin. En la meva opinió, però, més que ser tan optimistes de dir que això demostra que s'estan ampliant, jo crec que estaria bé reconèixer que els articles s'han ampliat perquè el debat ha sortit a la llum i que, com ja s'ha vist altres vegades, després que hagi passat el debat, les bones intencions seran difícils de mantenir. Hauríem de tenir en compte que es tracta d'una feina ingent i no gaire engrescadora.
Estam tots d'acord que aquests milers d'articles estan per sota dels mínims (ja discutirem més tard els que estan dubtosos). Per tant, què feim? Fusionar-los immediatament tots i no fer res són les posicions dels extrems. Anem als grisos, on hauríem de ser capaços d'arribar a un acord. Pau Cabot · Discussió 12:26, 21 set 2014 (CEST)
Tenint en compte que hi ha diversos usuaris que han indicat el seu compromís de millorar aquells articles que es consideren que no superen els criteris mínims (en Leptictidium amb els mamífers i Edustus amb les dugesies), el millor potser seria anar compartint les eines creades pel Pere a aquells usuaris que fan espècies i anar recollint compromisos. Potser en @Manlleus:, en @Hinox: o el @Sng: si els hi marqueu una llista personalitzada d'espècies a millorar si animen. Així evitem feina doble.--KRLS , (disc.) 12:42, 21 set 2014 (CEST)
Jo ara tincdré un curs molt intens i no sé fins a quin punt podré fer coses. No seria estrany que en uns mesos no entrés a la viquièdia i no tinc clar quan podré tenir més temps lliure. En tot cas el que pugui fer en els propers mesos probablement sigui insignficant...--Hinox (disc.) 13:12, 21 set 2014 (CEST)
Jo vaig ampliant articles de la llista, perquè m'ha agafat el viquirepte en vacances i l'ordinador el tenia lluny, però la llista es podria reduir a zero amb tres o quatre usuaris que vagin ampliant-los.--Manlleus (disc.) 16:45, 21 set 2014 (CEST)

Mirant el resultat del repte i https://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Seguiment/Viquiprojecte:Viquirepte/estiu2014/llistat :

  • El repte ha estat un èxit com a projecte i com a concurs. Ens ho hem passat molt bé (com a mínim jo) i hem fet molta feina útil.
  • Fora del repte, aquests articles no s'amplien. De fet, cap dels 1700 articles del repte que no s'han ampliat, ha tingut una sola edició en la setmana posterior al repte (no poques, sinó ni una).
  • Fins i tot amb el ritme del repte, trigaríem uns quants anys a ampliar aquests microesborranys. Si fem un repte cada any sobre aquests microesborranys (que seria divertit) i repetim l'èxit, encara necessitarem unes quantes dècades. Si fem menys que això, podem comptar que no viurem prou anys com per veure'ls ampliats.
  • Els insectes no s'amplien ni amb repte. Si no és que m'ha passat per alt alguna edició, crec que cap de les 300 ampliacions realitzades ha estat un insecte.

O sigui, pot ser debatible què hem de fer amb uns quants milers de microesborranys que no s'ampliaran aquest segle, però no ens podem autoenganyar dient-nos que s'ampliaran. És a dir, pot ser que se n'ampliïn alguns, però pel que hem vist seran molt pocs comparat amb el total, i a més no sabem quins seran.

De cara a la organització del proper repte, el mes que ve o quan sigui:

  • Crec que ha anat molt bé que les puntuacions siguin clares, i això ha ajudat molt a fer el repte àgil i divertit, tot i que hagués estat bé que s'actualitzessin més sovint les classificacions.
  • La llista hauria de ser més llarga. Crec que haurien d'entrar-hi tots els articles d'espècies que necessiten ampliació. En aquesta ocasió alguns gèneres estaven partits, amb unes espècies que entraven al repte i unes altres que estaven gairebé igual però que no hi entraven. Crec que haver jugat amb la llista completa ens hagués facilitat la feina als que ampliàvem a partir de llibres.
  • Hem de vigilar amb les traduccions automàtiques, sobretot si són de fonts no lliures com la IUCN. Alguns articles que segur que ara ja no es mereixen l'etiqueta de fusió potser se'n mereixen d'altres de més greus.
  • Crec que la llista "oficial" ha de tenir més informació. A mi em va anar molt millor treballar a partir de Usuari:PereBot/tàxons per longitud/repte2014 que de la llista del repte.

--Pere prlpz (disc.) 00:06, 22 set 2014 (CEST)

@Paucabot: Les llistes ja estan actualitzades.--Pere prlpz (disc.) 18:14, 23 set 2014 (CEST)

Gràcies, Pere prlpz. Jo partiria d'aquestes llistes per crear un Viquiprojecte que concreti les bones intencions. Pau Cabot · Discussió 19:50, 23 set 2014 (CEST)
Per tal de poder recuperar fàcilment els articles que s'hagin fusionat si mai algú els vol ampliar, proposo categoritzar les redireccions i articles esborrats en una categoria de manteniment (o més) amb totes les redireccions que a l'historial tinguin una versió amb taxocaixa. Pels articles esborrats (si n'hi ha) es podria fer el mateix categoritzant les pàgines de discussió. Les redireccions m'imagino que ha de ser possible trobar-les amb bot (els articles esborrats suposo que també, però ho hauria de fer un bot administrador, i a més la recuperació del contingut per ampliar-lo és menys àgil).--Pere prlpz (disc.) 21:00, 23 set 2014 (CEST)
Em sembla bé això que comenta en Pere d'usar qualque marcador per llistar els articles fusionats. I diria que no hi hauria d'haver gaires articles esborrats postfusió, ja que la fusió sempre acaba en redirecció (a no ser que la redirecció s'esborri amb posterioritat, que crec que és al que en Pere prlpz es deu referir). Pau Cabot · Discussió 21:13, 23 set 2014 (CEST)
D'acord que gairebé sempre (o sempre fins ara) la fusió acaba en redirecció. El comentari sobre els articles esborrats és per la possibilitat que n'hi hagi algun i per si de cas en el futur se n'esborren més. Crec que jo mateix he parlat dels inconvenients que trobava a conservar algunes redireccions d'espècies a gèneres però no recordo que ningú més opinés igual, de manera que per ara ens podem limitar a categoritzar les redireccions.--Pere prlpz (disc.) 23:12, 23 set 2014 (CEST)
Si no hi ha més intervencions ni s'activa cap procés d'ampliació amb cara i ulls, propòs que, almanco, es puguin començar a fusionar articles sense gens d'informació com Brachypodieae, Hainardia, Littledalea, Anisopogònia, Triodieae, Bròmia, Gobiops, Melícia, Avènia, Brithopus, Pelodosotis, Anomodon, Keratobrachyops, Patranomodon, Brithopus, Collidosuchus, Australerpeton, Miosaure, Briopsidofícia, Adenòfor, Anthostoma, Aulacocèrid, Polystigma, Salaria, Murina, Sacaromicet, Australosyodon nyaphuli, Apatxesaure, Kerivoula, Percarina, Bírrid, Bothragonus, Carduncellus, Metoposàurid, Neurocordulia, Archaeoryctes, Basicerotini, Harpiocephalus, Parula, Orthohepadnavirus, Pholiurus, Brachyelytrum, Micropyrum, Vulpiella, Hakonechloa, Planichloa, Pereilema, Psammochloa, Phaenosperma, Heterotermití, Tropidúrid, Crotafítid, Cossoïdeu, Cyclodorippoidea, Keratobrachyops, Steyermarkochloa, Borinda, Thyridolepis, Steyermarkochloa, Alexfloydia repens, Isalus, Jansenella, Loudetia, Robynsiochloa, Psathyrostachys, Anisopogon, Monachather, Plinthanthesis, Notochloe, Monostachya, Alloeochaete, Pseudopentameris, Pyrrhanthera, Zenkeria, Thysanolaena, Tetrarrhena, Porteresia, Orthoclada, Pohlidium, Microcalamus, Hymenachne, Neurachne, Paraneurachne, Homolepis, Libyella, Lindbergella, Loliolum, Hysterix, Poidium, Relchela, Rhizocephalus, Simplicia, Sphenopholis, Tovarochloa, Lagurus (planta), Limnas, Cinna, Micropyropsis, Microbriza, Megalachne, Parafestuca, Tsvelevia, Torreyochloa, Rhomboelytrum, Podophorus, Nactus, Ulval, Conger riukiuanus, Conger dentex, Conger monganius, Conger ceramensis, Conger haeckeli, Conger jordani, Conger kiusiuanus, Conger riukiuanus, Conger laureus, Conger brevicaudus, Conger brachycephalus, Oxyurus vermiformis, Heteroconger herrei, Heteroconger magnaghii, Thyreoconger hemiaspidus, Amblygaster okinawensis, Pelates qinglanensis, Zesticelus japonicus, Acanthurus mindorensis, Acromycter macroporis, Cyclothone pacifica, Doederleinia orientalis, Araiophos gracilis, Microcanthus vittatus, Microcanthus howensis, etc. Hi ha un consens en que aquests articles tenen molt menys del mínim que demanam però ho duc aquí perquè precisament estam parlant precisament de fusions d'éssers vius. Les poàcies són un cas flagrant: duen a la nostra Viquipèdia des del 2006 i no s'hi ha afegit ni un sol bit enciclopèdic.
Aquests articles sense gens d'informació diria que serien més prioritaris que articles com Discodeles malukuna, que evidentment estan per sota dels límits en què estam tots d'acord però que almanco diuen el país on els podem trobar. Pau Cabot · Discussió 16:34, 27 set 2014 (CEST)
No correu tant a fusionar, no crec que hi hagi cap pressa, busquem delimitar una mica més les coses abans de engegar les màquines. Aleatòriament he obert i he ampliat Psammochloa, que crec que ara passa el tall de sobres i ho he fet sense passar-hi gaire temps. No creieu millor això que fusionar/redireccionar/esborrar articles? Posem-hi una mica de temps/paciència i es pot anar fent una millora substancial a molts dels articles. Doneu-me uns dies i milloraré tots aquests que ha posat el Pau (o ho intentaré!). Per donar una idea, potser aniria bé fer unes llistes de proposats mensualment, i els que no es millorin en aquest temps fusionar-los. Que us sembla?--Beusson (disc.) 12:17, 28 set 2014 (CEST)
Nomes afegir que espècies com els conger monganius, conger ceramensis, i altres que difícilment són ampliables i fàcilment identificables crec que es podrien fusionar perfectament amb la plana del gènere (però tampoc passa res per posar-los en el llistat). --Beusson (disc.) 12:24, 28 set 2014 (CEST)
La idea, Beusson, no és córrer (les poàcies del 2006 crec que em donen la raó), sinó fer passes per millorar la Viquipèdia. Si els articles s'amplien, no fa falta fusionar-los, però si no s'amplien (que és el que passava fins que tu t'has oferit), s'haurien de poder fusionar d'acord amb la nostra normativa.
Hi deu haver molts d'articles en les condicions dels que he posat més amunt. Si tu, Beusson o qui sigui, vol ampliar-los, valdria la pena fer-ho ben fet, obrir un Viquiprojecte i tal. Almanco, sinó s'hauria de fer una llista prioritzada i saber de quins usuaris estam parlant. Com he dit tantes vegades, les bones intencions no basten (i l'experiència així ens ho demostra) quan estam parlant de centenars o milers d'articles. Pau Cabot · Discussió 13:37, 28 set 2014 (CEST)
@Paucabot: A la llista hi ha articles com Anisopogònia (una tribu d'un sol gènere) i alguns gèneres monotípics (amb el gènere vermell). Hi ha alguna mostra de com s'han fet fusions d'aquesta mena d'articles?--Pere prlpz (disc.) 13:22, 2 oct 2014 (CEST)
I un altre dubte amb la llista: alguns dels articles de la llista tenen llistes del tàxons inferiors a la taxocaixa. Per exemple, el gènere Murina té una llista d'espècies. Les meves llistes robotitzades no tenien en compte aquestes llistes perquè excloïen del recompte qualsevol cosa que estigués en una plantilla. No sé si aquests articles s'han de fusionar o no, però si la llista de més amunt pretenia ser una mostra dels pitjors, diria que aquests no ho són.--Pere prlpz (disc.) 14:20, 2 oct 2014 (CEST)
És cert que a Anisopogònia, almanco es diu que té un gènere. És molt poc, però supera el llindar que ja havia marcat per aquesta llista (encara que no supera el llindar mínim en que tots estam d'acord sobre el que hauria de ser un article). Això sí: el que diu l'article és totalment redundant amb el que es diu a Anisopogon i, a més, aquest és un dels casos en què estàvem d'acord que hi havia d'haver fusió (vegeu aquesta discussió molt més amunt): gèneres amb una sola espècie, tribus amb un sol gènere, etc. Li he posat l'avís de fusió.
Murina és clarament un error meu: no havia vist la llista d'espècies. Si n'hi ha més com aquests, no s'haurien d'incloure en aquesta llista dels pitjors. Potser seria interessant moure aquesta llista a fora de la infotaula, perquè el que m'ha passat a mi l'hi deu haver passat segur a qualque lector: ha vist una frase i s'ha pensat que no hi havia més informació perquè no se n'ha adonat de l'scroll. En articles llargs no és tan important, però potser en articles monofrase sí que hauríem d'emprar allò de vegeu el text.
Per acabar: podeu millorar la llista. En fer-la un humà i no un robot, segur que tendrà errades o coses a millorar. Pau Cabot · Discussió 18:45, 2 oct 2014 (CEST)
Això de la llista dins o fora de la infotaula potser necessita un altre debat, perquè crec recordar que hi havia un editor que es dedicava a portar les llistes del text a la infotaula.
He trobat algun altre cas semblant a les tribus de poàcies de la llista, tot i que en aquest cas la raó per fusionar (o no) pot ser que la mateixa llista de gèneres ja és a la pàgina de la subfamília.
Si convé, puc mirar si la llista del bot es pot intentar comptar les llistes de subdivisions de les infotaules, però serà complicat.--Pere prlpz (disc.) 19:03, 2 oct 2014 (CEST)
Sobre les llistes a les infotaules: en general, hi estic favor, però potser s'hauria de considerar què fer en els casos en què n'hi ha moltes o en els casos en que no hi ha gairebé gens d'informació al cos de l'article (on els casos com Murina en què es donen les dues circumstàncies).
Respecte d'intentar usar el bot, crec que no fa falta. Precisament vaig fer aquesta llista manual perquè molts d'aquests articles no eren detectats per cap bot ... Pau Cabot · Discussió 19:10, 2 oct 2014 (CEST)
Harpiocephalus està en el mateix cas que Murina. De fet, crec que són els dos únics casos de mamífers extants de la llista que comentava en Leptictidium més avall i tots dos són gèneres amb la llista d'espècies a la infotaula.--Pere prlpz (disc.) 19:32, 2 oct 2014 (CEST)
Fes, idò, Pere prlpz. Pau Cabot · Discussió 20:36, 2 oct 2014 (CEST)

@Pere prlpz: d'acord en els punts que comentes sobre el viquirepte (punts clars, competició, llistes...) Només un apunt: no crec que els insectes no s'ampliïn per ser insectes, per exemple jo agafava per ordre articles amb info a la francesa (millor que l'anglesa per a aquests petits) i no he vist insectes, n'hauria fet si m'haguessin tocat o hagués fet més contribucions.

Un cop defensats els pobres bitxos hehe, crec que propostes com la del Beusson, la reaparició d'Edustus i altres demostren que els creadors i ampliadors d'espècies tenen potser un altre tempo, molt més dilatat, però existent. Estic d'acord que hi ha articles massa breus des de fa massa temps però el problema és el volum, tenir llistes de milers descoratja, potser podríem anar començant per llistar els gèneres o tipus d'animals sense padrí clar i llavors sí discutir les fusions i deixar els animals amb valedors potencials per a més endavant. Com ho veuríeu?--barcelona (disc.) 14:17, 28 set 2014 (CEST)

Més endavant vol dir el segle vinent o vol dir més enllà?
Que no s'ampliïn els insectes mentre que sí que s'han ampliat bona part dels mamífers o els ocells no deu ser casualitat. Per exemple, jo he fet la mateixa comparació sistemàtica de les llistes amb els índexs dels llibres que tenia a mà, i així he ampliat uns quants mamífers i amfibis, però cap insecte. A més, per molts altres animals tenim interviquis anglesos, francesos o alemanys i una pàgina de la IUCN, però acabo de mirar-me uns quants insectes de la llista a l'atzar, i l'únic que hi ha són els típics articles robotitzats en cebuà i neerlandès que no diuen res. Pot ser que ningú tingui interès a ampliar-los, o pot ser, que, com ha estat el cas de la Barcelona, qui hi ha tingut interès tampoc ha pogut. En qualsevol cas, suposar que s'ampliaran no és realista.--Pere prlpz (disc.) 15:03, 28 set 2014 (CEST)
Ja m'he agafat la llista d'en Pau, ja se que és aleatòria i no prioritària però podeu canviar tot el que vulgueu: Usuari:Beusson/Articles a ampliar. Sembla que els insectes és un tema complicat. Algú coneix un entomòleg? Algun contacte a les Unis que pogués passar info d'insectes? si no es troba res per ampliar les espècies serà complicat. --Beusson (disc.) 21:50, 28 set 2014 (CEST)
Si algú té temps i ganes, jo li suggeriria que s'agafés el portàtil, la llista d'insectes, i se n'anés a la biblioteca de la facultat de Biologia. A mi em va anar bé amb la biblioteca del meu barri i els mamífers europeus (més un parell de bolets).--Pere prlpz (disc.) 22:18, 28 set 2014 (CEST)
Beusson La meva llista no és exhaustiva, certament, però és un bon lloc per començar. Això sí, els articles que hi apareixen diria que sí que són els més prioritaris: són els que estan pitjor (encara que juntament d'altres). Pau Cabot · Discussió 22:52, 28 set 2014 (CEST)
He anat incorporant nous articles buits ja a la llista d'en Beusson. Pau Cabot · Discussió 18:34, 29 set 2014 (CEST)
@Paucabot:, em sorprèn que proposis la fusió d'articles de mamífers quan ja he indicat la meva voluntat d'anar-los ampliant sense pressa, però sense pausa. Si et mires les meves edicions des de fa setmanes (o mesos) buscant "article ja existent" veuràs que n'he anat ampliant molts i que en continuo ampliant. Sé que la teva preocupació principal és que la viquipèdia sigui útil per als usuaris, i per això crec que millor que no ens anem trepitjant en el treball que fem. Jo també deixaria via lliure al Beusson, el KRLS i tots els que hagin indicat la seva voluntat d'ampliar articles d'éssers vius.— Leptictidium (digui, digui) 11:58, 2 oct 2014 (CEST)
@Leptictidium: M'estic perdent.
  • Per saber de què estem parlant, quins són els mamífers que s'han proposat recentment per fusionar? Els he estat buscant als darrers milers d'edicions d'en Pau i no els he sabut trobar.
  • No estic segur d'entendre què és el que es demana. Entenc que per facil·litar la feina no s'haurien d'esborrar aquests mamífers que s'ampliaran properament, i pot ser que redirigir-los causi alguna molèstia, però proposar-ne la fusió (o sigui, posar-los l'etiqueta) no veig que faci cap nosa. D'aquí uns dies quan s'ampliï l'article es treu l'etiqueta, i l'únic que s'haurà perdut serà el temps de qui l'ha posada, no?--Pere prlpz (disc.) 12:18, 2 oct 2014 (CEST)

@Pere prlpz:: No n'ha proposat oficialment la fusió, però a la llista d'articles que demana començar a fusionar més amunt en aquesta secció hi ha mamífers. Bàsicament, tot el que demano és que no es posi l'espasa de Dàmocles de l'etiqueta de fusió als articles. Entenc perfectament que hi hagi gent que no ho vegi com a espasa de Dàmocles, però jo (i altres) sí que ho veig així i ho trobo innecessari i contraproduent.— Leptictidium (digui, digui) 12:23, 2 oct 2014 (CEST)

Tenim milers d'articles que, segons la normativa, s'haurien de fusionar. Si no els fusionam, és perquè reduïm el problema gros en problemes més petits i miram de trobar la solució òptima en cada cas. Primer foren les subespècies i ara ha acabat sortint una llista d'articles sense gens d'informació. Pujant dins l'escala de gravetat, supòs que els següent pas serien els articles que diuen que la granota tal viu a tal país, dels quals en tenim milers.
Per avançar, necessitam delimitar els problemes. Me sap greu si qualcú s'estressa però les llistes són el que ens permetrà comprovar si anam avançant o no. És més, fins ara, havíem fet tot tipus de llistes (amb bot i sense) d'éssers vius i precisament han estat aquestes llistes el que ens ha permès dir que les ampliam. El Viquiprojecte de l'agost no s'hagués fet sense llistes. La feina que fa en Beusson no s'hagués iniciat si qualcú no s'hagués preocupat de fer les llistes. En resum: crec que hauríem d'agrair a les persones i els robots que fan aquestes llistes que ens ajuden a delimitar el problema i millorar.
Quan no feim llistes i no se'n parla, el que passa és el que ara podem veure als articles dels anys: se'n van ampliar uns quants quan se'n va xerrar i es va tornar a baixar la guàrdia poc després. Resultat: allà estan. Passat el debat, els anys continuen tal qual i quan se'n torni a parlar d'aquí cinc o deu anys, qualcú tornarà dir allò de les pressions, les presses i les espases de Dàmocles ...
Record també que aquest fil es va iniciar amb la clara voluntat d'arribar a acords per part meva i per part d'en Leptictidium i amb la idea d'acceptar renúncies per tal d'arribar a aquests acords. Seguir igual que sempre no és una opció. El punt de partida d'una de les dues parts no em sembla un consens raonable. Potser ha arribat el moment de demanar ajuda a en Pere prlpz i a en Vriullop. Ens queden molts articles per debatre i moltes llistes per fer i no pot ser que cada pas que es faci es critiqui amb l'argumentari habitual. Anàvem a cercar un consens i crec que hauríem de seguir en aquesta línia. A veure si ens en sortim. Pau Cabot · Discussió 18:55, 3 oct 2014 (CEST)
@Paucabot: D'acord, molt d'acord, a fer llistes que ens ajudin. Gens d'acord a posar etiquetes de proposta de fusió a articles que algun usuari ja s'ha compromès a editar. Fins ara he complert la meva part del tracte, que és anar ampliant articles de mamífers amb constància. També s'ha de respectar l'altra part del tracte, que és no amenaçar (expressament o indirecta) amb fusionar els articles si mai m'aturo un moment per respirar.— Leptictidium (digui, digui) 19:05, 3 oct 2014 (CEST)
@Leptictidium: Ens aniria molt bé una llista dels articles que et compromets a editar. Ens permetria comprovar el progrés i evitaria que jo hagués de fer les llistes i ser renyat per un altre usuari perquè hi he posat qualque mamífer. Pau Cabot · Discussió 19:16, 3 oct 2014 (CEST)
@Paucabot: Són tots els articles de mamífers o els seus predecessors immediats (sinàpsids prehistòrics).— Leptictidium (digui, digui) 19:21, 3 oct 2014 (CEST)
Gràcies. Una llista dels que s'han de fer i dels que ja s'han fet ens permetria dur el control de l'avanç. Sense aquesta llista, es fa molt difícil dir si s'avança o no (vegeu el que comenta en Vicenç més avall). Pau Cabot · Discussió 19:41, 3 oct 2014 (CEST)
@Leptictidium: Si t'atures a respirar i algú redirigeix un article, amb desfer l'edició i continuar ampliant n'hi ha prou. L'únic que s'hi pot haver perdut és el temps de qui ha fet la fusió (o no, perquè l'article destí hauria d'haver millorat amb el procés).
Ara bé, d'acord en que aquí ens hauríem de centrar a discutir què fem amb els articles que no s'ampliaran, que probablement no seran mamífers.--Pere prlpz (disc.) 20:57, 3 oct 2014 (CEST)

Perdoneu-me però fa temps que he deixat de seguir la discussió. Em fa l'efecte que aquí no es parla de criteris de fusions sinó d'articles que necessiten una ampliació amb un viquiprojecte. És aquest viquiprojecte el que hauria d'establir criteris, marcar prioritats i identificar l'estat i el progrés dels articles corresponents. --V.Riullop (parlem-ne) 19:18, 3 oct 2014 (CEST)

Molt d'acord amb en Vriullop. Però, malgrat que fa bastantes vegades que ho deman, ningú no és capaç de tirar endavant el Viquiprojecte ni tampoc deixar que s'avanci per cap altre camí (que serien els criteris de fusió). Pau Cabot · Discussió 19:41, 3 oct 2014 (CEST)
Si veus que no hi ha ningú que hagi sabut crear-lo i creus que és la solució, ajuda'ls i fes-ho tu mateix. Llença-t'hi! Be bold!--KRLS , (disc.) 11:48, 4 oct 2014 (CEST)
M'estic perdent amb això del Viquiprojecte. Pel que té relació amb les fusions (o no fusions), entenc que seria només una manera de dir quins articles s'estan ampliant i monitoritzar com s'amplien, però no és l'única manera. De moment, pels que seguim aquesta discussió s'estan ampliant el gènere Dugesia, els mamífers i els animals prehistòrics relacionats amb els mamífers (tot i que aquests darrers no tinc clar a quina categoria corresponen). Si és això, no cal un viquiprojecte per dir-ho, i si n'hi ha més, aleshores els que estan dient que amplien articles haurien de buscar una manera millor de comunicar-ho; un viquiprojecte és una manera, però una llista a Viquipèdia:Fusió o en un apartat específic d'aquesta discussió serien altres maneres.
Per monitoritzar l'ampliació també hi ha diferents possibilitats. Especial:Seguiment/Categoria:Dugesia és una possibilitat, tot i que d'abast limitat. Una llista amb bot per les categories que convingui seria una altra possibilitat.
Tot i això, el tema principal segueix essent què fem amb els que no s'amplien, perquè fins i tot amb la sorprenent (per mi) velocitat amb que es van fusionar les subespècies, si decidíssim (per exemple) començar a fusionar insectes i peixos sense informació passarà molt de temps abans que s'acabin, i aleshores és d'esperar que el panorama dels mamífers i els altres que sí que s'estiguin ampliant sigui prou diferent al que és ara.
@Leptictidium: Els mamífers i animals relacionats que estàs ampliant són la categoria:sinàpsids?--Pere prlpz (disc.) 12:24, 4 oct 2014 (CEST)
@Pere prlpz: La Categoria:Sinàpsid i les seves subcategories, sí. També pot ser que hi hagi algun article directament relacionat amb els mamífers que pel que sigui que no estigui en aquesta categoria, però el 99,9% d'articles haurien de ser dins de Categoria:Sinàpsids.— Leptictidium (digui, digui) 12:28, 4 oct 2014 (CEST)
OK. Si us sembla i tinc temps, miraré de fer amb bot una llista de sinàpsids per longitud del text i d'anar-la actualitzant de tant en tant.--Pere prlpz (disc.) 12:38, 4 oct 2014 (CEST)
He fet Usuari:PereBot/tàxons per longitud/Sinàpsids, que espero que serveixi com a llista dels sinàpsids que s'estan ampliant (bé, la llista els inclou tots, de manera que també hi surten els que ja no cal ampliar). Comento:
  • A la llista hi surten els articles amb les taxocaixes de mamífer i de sinàpsid, que espero que sigui una bona aproximació als articles dels que parlàvem.
  • He fet que hi surtin els topònims que surten a l'article. La idea és que com a mínim servís per distingir a cop d'ull quins són els que tenen topònims dels que no en tenen, però els mamífers en tenen tots o gairebé (i els que no en tenen a la llista són falsos positius causats per topònims exòtics).
  • El programa no triga gaire a executar-se, de manera que es pot actualitzar quan vulgueu. Si calgués una actualització periòdica (diària, per exemple) suposo que podríem demanar als del grup tècnic que ho fessin des dels Labs.
  • La idea és que per veure la variació de l'estat dels articles fem servir els diffs, que és un sistema d'estar per casa però senzill. No crec que valgui la pena fer una cosa més elaborada.
  • El sistema de destriar el text de la resta de coses de l'article segueix essent tan imperfecte com era, de manera que compte amb els falsos positius i els falsos negatius.--Pere prlpz (disc.) 22:48, 4 oct 2014 (CEST)

Fusionar els articles que no s'amplien

Au, venga. M'hi llenç. S'estan ampliant els sinàpsids prehistòrics, la llista d'articles sense informació d'en Beusson i les Dugesia. La proposta seria donar almanco la possibilitat de fusionar la resta que no compleixin els requisits mínims en els quals estam d'acord (dues frases a part de la informació taxonòmica). És una feina ingent que no es farà amb un dia, per tant, la fusió dels milers d'articles no serà immediata.

Tal com vàrem xerrar més amunt, per tal de tenir els articles fusionats llistats a qualque lloc i poder-los ampliar, els podríem posar una categoria com Categoria:Antics microesborranys. Així, si qualcú està interessat, tendrà la llista a mà per fer-ho. Pau Cabot · Discussió 18:01, 4 oct 2014 (CEST)

Abans que t'ho recordi algú altre, apunto que també s'estan ampliant els sinàpsids actuals, o sigui els mamífers.--Pere prlpz (disc.) 18:58, 4 oct 2014 (CEST)
Donat que els microesborranys que no arriben al mínim són molts, jo procuraria discutir grups més o menys homogenis començant pels que estiguin pitjor. O sigui, jo començaria discutint la fusió dels que no tenen ni una frase d'informació no taxonòmica.
Uns articles que deixaria a banda de la discussió són els articles de gèneres i tàxons superiors que tinguin llistes dels tàxons immediatament inferiors. Això, sigui o no sigui una frase, és informació taxonòmica però és informació taxonòmica que no és enlloc més (si no hi ha els articles d'aquests tàxons inferiors) i que ajuda a la navegació (si hi ha aquests articles dels tàxons inferiors).--Pere prlpz (disc.) 22:55, 4 oct 2014 (CEST)
Crec que la categoria d'antics esborranys s'hauria de subcategoritzar. Si no, és improbable que algú que vulgui fer-los servir els trobi mai. Jo faria la subcategorització per taxocaixes, tot i que també podríem fer una categorització taxonòmica més detallada.--Pere prlpz (disc.) 22:58, 4 oct 2014 (CEST)
Em sembla bé. Si us plau, penseu a incloure en aquesta categoria els articles fusionats no només com a resultat d'aquesta discussió, sinó també els que es van fusionar abans i durant. Així, si algú mai els vol "ressuscitar", els podrà trobar tots.— Leptictidium (digui, digui) 08:50, 5 oct 2014 (CEST)
@Pere prlpz: Els que no tenen gens d'informació, ja s'amplien i crec que no farà falta fusionar-los, ja que en Beusson se n'està encarregant. Això sí, com que la llista és manual, segur que se'ns n'han escapat uns quants. Els articles de gèneres que tenen llistes d'espècies o de tribus amb les llistes de gèneres, de moment els deixaria de banda. Tenen més informació útil que els articles tipus la granota X viu a Y. D'acord amb subcategoritzar Categoria:Antics microesborranys utilitzant les infotaules. Per començar, supòs que es podrien fer Categoria:Antics microesborranys de peixos i Categoria:Antics microesborranys de granotes.
@Leptictidium: D'acord amb tu. Els que s'han fusionat de moment són les subespècies i els tenim localitzats a Usuari:Paucabot/Subespècies. Pau Cabot · Discussió 09:18, 5 oct 2014 (CEST)
Només comentar que ja he creat la Categoria:Antics microesborranys i hi he anat posant els articles que en Beusson ha considerat no ampliables de la seva llista: Usuari:Beusson/Articles a ampliar#Revisats i no ampliats. Pau Cabot · Discussió 19:13, 9 oct 2014 (CEST)

Actualització dels sinàpsids

Aleshores, @Pere prlpz:, crec que n'hi haurà prou amb actualitzar la llista una vegada a la setmana. Si vols comencem avui per veure com es correlacionen els 1.521 octets que he afegit a "Microtus evoronensis" amb el que mesura la llista.— Leptictidium (digui, digui) 11:44, 6 oct 2014 (CEST)

Aquest vespre miro d'engegar el bot (i si no ja m'ho tornareu a recordar). D'aquests 1521 octets el bot hauria de comptar només el que és text, no les referències ni el contingut afegit a la taxocaixa.--Pere prlpz (disc.) 11:52, 6 oct 2014 (CEST)
Moltes gràcies, Pere. Una idea per tenir en compte les referències sense "falsejar" el recompte d'octets seria fer la llista així, si no és gaire molèstia:
  • Mamífer X - 1.234 octets - 2 referències
  • Mamífer Y - 567 octets - 0 referències
  • Mamífer Z - 890 octets - 1 referència
— Leptictidium (digui, digui) 12:10, 6 oct 2014 (CEST)
Ho provo també. Suposo que "nombre de referències" explicat a un bot haurà de ser "nombre de vegades que surt </ref> a la pàgina". El que veuria més complicat és comptar les referències no puntuals.--Pere prlpz (disc.) 12:56, 6 oct 2014 (CEST)
@Leptictidium: Fet Fet!--Pere prlpz (disc.) 01:05, 7 oct 2014 (CEST)
@Pere prlpz: Quan vulguis pots tornar a actualitzar Usuari:PereBot/tàxons per longitud/Sinàpsids. — Leptictidium (digui, digui) 10:38, 14 oct 2014 (CEST)
Fet Fet!--Pere prlpz (disc.) 22:49, 14 oct 2014 (CEST)
@Pere prlpz: Actualitzem? Gràcies.—Leptictidium (digui, digui) 12:10, 22 oct 2014 (CEST)
Bot en marxa.--Pere prlpz (disc.) 22:11, 22 oct 2014 (CEST)
@Pere prlpz: Si el @Manlleus: ja ha acabat la seva primera tanda de millora d'articles i li sembla bé, podem actualitzar.—Leptictidium (digui, digui) 21:45, 10 nov 2014 (CET)
Fet Fet! Si s'ha acabat la tanda (i suposo que sí perquè fins on he vist els articles estan abandonats des del 26 d'octubre) els hauríem de treure la plantilla {{enconstrucció}} que demana als viquipedistes que no els editin i, de retruc, als lectors que no els llegeixin.--Pere prlpz (disc.) 23:43, 10 nov 2014 (CET)
D'acord amb en Pere. Pau Cabot · Discussió 07:15, 11 nov 2014 (CET)
Esperem a veure què diu. Gràcies, Pere.—Leptictidium (digui, digui) 07:55, 11 nov 2014 (CET)

Quan vulguis, pots actualitzar, @Pere prlpz: —Leptictidium (digui, digui) 15:03, 1 des 2014 (CET)

Fet Fet!--Pere prlpz (disc.) 00:47, 2 des 2014 (CET)

Opinió personal

Hola a tothom!!

Acabo d'aterrar de nou, després de molt temps absent. M'he trobat amb un llarguíssim debat sobre les fusions d'articles. La veritat és que hi ha moltes coses que no he entès. En qualsevol cas, com que entenc que al reincorporar-me de nou, participaré en l'edició d'articles i la seva fusió quan calgui, m'agradaria donar la meva opinió. Encara que només sigui per intentar ajudar. Dit això, m'explico.

Proposta:

  • Subespècies amb contingut escàs que difícilment es puguin ampliar -> Fusionar amb l'article de l'especie.
  • Subespècies amb contingut escàs que siguin ampliables o tinguin prou entitat -> Mantenir l'article de la subespècie
  • Tàxons monotípics de rang superior a espècie (exemple: família, subfamília o tribu) -> Concentrar informació en article de l'especie i redirigir tàxons corresponents.

La meva proposta es basa en posar-me en el lloc del lector, però sense oblidar que l'entitat més important, per mi, és la de l'espècie.

A partir d'aquí, crec que s'hauria de fer alguna llista de control del que s'hagi de fusionar i ampliar, si és possible, i anar fent fins que s'acabi.

P.D. Si ja heu arribat a un consens sobre el que cal fer i no he entès res, m'aniria molt bé una breu explicació per gent senzilla que no entén res com jo. Gràcies.--Sng (disc.) 11:20, 14 oct 2014 (CEST)

La teva proposta s'assembla força al que s'ha dit sobre subespècies (les subespècies que no s'han ampliat ja estan fusionades, tot i que qualsevol pot desfer la redirecció per ampliar l'article) i sobre tàxons monotípics.
El que no veig a la teva proposta és que cal fer amb els articles que només diuen una cosa de l'estil de "Xxxx yyyy" és una espècie del gènere "Xxxx", i les que diuen poc més que això, i que després d'uns quants anys d'esforços ingents i alguns viquiprojectes existosos segueixen igual. En tenim uns quants milers d'articles així, i al ritme actual, la majoria seguiran així a final de segle.
Això de les llistes em sembla una proposta molt interessant. Fins ara el problema de les llistes han estat les queixes d'alguns dels que estan ampliant articles que han demanat que no es facin llistes a mà d'articles per ampliar que en el seu estat actual haurien de ser fusionats. Tot i això, tens algunes llistes fetes amb bot, que en principi només haurien de servir d'ajut a una revisió manual, però que poden ser útils (són llistes d'articles ordenats per longitud del text, excloent plantilles, referències i més codi):
Compte que totes les llistes s'han d'actualitzar, i compte que el bot no és infal·lible a l'hora de separar el text del codi. Si vols una llista específica d'un grup (una taxocaixa o una categoria), la puc preparar, també.--Pere prlpz (disc.) 11:47, 14 oct 2014 (CEST)
Crec que la primera de les llistes que ha citat el Pere et serà especialment útil, @Sng:. — Leptictidium (digui, digui) 12:02, 14 oct 2014 (CEST)
Anem per parts. Respecte a que fer sobre els articles d'espècies amb poc o escàs contingut hi ha dues maneres de veure-ho. Si considerem que el rang d'espècie és el més important, que crec que és el criteri que preval actualment, no s'hauria de fer res amb l'article de l'espècie, per poc contingut que tingui. Potser l'únic a fer seria marcar-lo per a què algú n'amplii la informació quan pugui. Ara bé, diferent seria si el criteri que preval és el de que l'espècie no és el més important, cosa que tractant-se del que es tracta, jo personalment no entendria. No obstant això, si fos aquest últim cas, aleshores, per coherència amb els criteris, s'hauria de fusionar l'article de l'espècie al rang superior que tingués prou contingut. Sempre que no sigui possible ampliar-lo.
Respecte al tema de les llistes, haurien de ser llistes (lamento la meva ignorància en el tema) que s'actualitzin soles automàticament. En cas contrari, exigirien un esforç addicional per part d'algú, que entenc que es pot estalviar.--Sng (disc.) 12:36, 14 oct 2014 (CEST)
Per les llistes automàtiques, cap problema a actualitzar sovint. Miro d'actualitzar aquest vespre els sinàpsids.
Jo coincideixo amb tu que l'espècie és important. Ara bé, un article com l'exemple, que no diu res, només fa perdre el temps al lector, i més aviat li impedeix trobar els articles d'espècies que sí que tenen informació. Com que cada espècie és important, estaria molt bé que algú en fes un article, però un microesborrany que només diu que és una espècie no és un article, i de fet no és ni una ajuda a la navegació. En això crec que hi havia un cert consens; on ja no hi havia tant d'acord és en què més caldria perquè fos més útil l'article de l'espècie que una línia a l'article del gènere. Una proposta molt defensada és la de les dues frases (o dues afirmacions) no taxonòmiques. En qualsevol cas, sembla que quan un article té al voltant de quatre frases (o afirmacions) ningú està defensant que es fusioni, de manera que una bona pràctica en ampliar és deixar com a mínim un paràgraf amb unes frases de contingut no evident. Això ve a ser el que hem estat fent al darrer viquirepte, tot i que només vam arribar a 300 articles.--Pere prlpz (disc.) 12:49, 14 oct 2014 (CEST)
Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Fusió/Arxiu_1&oldid=25657903»