Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2007/07

Tertúlia de juliol

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de novembre, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de juliol del 2007

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda Multimèdia

Divisions administratives

He obert un debat per a aprovar una política sobre la traducció de les divisions administratives d'altres llengües. --Dúnadan 20:11, 1 jul 2007 (CEST)

Pàgines de desambiguació sense articles

Fa uns dies es va crear vespa com a pàgina de desambiguació, però no tenim cap article sobre els diferents significats de vespa. Aleshores, té sentit crear una pàgina de desambiguació si no s'han creat els articles? Fa que sembli que existeix l'article quan en realitat no hi és (per exemple, en JordiCollCosta va treure vespa dels articles demanats a la marató, suposo que en veure que el link s'havia tornat blau). Per no esborrar la pàgina, jo la reanomenaria vespa (desambiguació) i deixaria vespa buit.--Pere prlpz 16:48, 3 jul 2007 (CEST)

És cert que no vaig comprobar l'article vespa. Estic d'acord amb vespa (desambiguació). Aquest cas és el de les 19 Viquipèdia:Pàgines òrfenes#Pàgines de desambiguació atzucacs i moltes altres d'enllaçades. --Jordicollcosta (discussió) 18:02, 3 jul 2007 (CEST)

Consti que no era una crítica cap a la teva feina, sinó un exemple dels inconvenients que suposen aquestes pàgines.--Pere prlpz 18:11, 3 jul 2007 (CEST)

Personalment crec que les pàgines de desambiguació no s'haurien de crear fins que no hi hagués un mínim de dos articles relacionats.--Iradigalesc (discussions) 18:31, 3 jul 2007 (CEST)

Jo en canvi crec que sí han de ser, així quan una persona busca un terme no hi ha confusions --barcelona 19:28, 3 jul 2007 (CEST)

Cap problema, en cap moment ho he entès com una crítica. Les pàgines de desambiguació coixexen molt amb els enllaços, jo sempre sóc del parer de desambiguar-les amb (desambiguacio). Estic d'acord amb Barcelona que aporten informació enciclopèdica, encara que no tinguin cap article creat. --Jordicollcosta (discussió) 19:55, 3 jul 2007 (CEST)

Reanomenant la pàgina vespa (desambiguació) i deixant vespa buit conservem la informació enciclopèdica, es troba aquesta pàgina cercant vespa i no apareixen blaus els enllaços que haurien de ser vermells. Si es fa així, em sembla bé que es facin tantes pàgines de desambiguació com vulgueu.--Pere prlpz 21:17, 3 jul 2007 (CEST)

Però seran pàgines òrfenes, per tant de molt poca utilitat. --Jordicollcosta (discussió) 21:34, 3 jul 2007 (CEST)

Jo crec que aquesta pàgina, per ara, és poc útil, i el fet que estigui a vespa és contraproduent. Si la movem a vespa (desambiguació) no serà menys útil que ara i evitarem tenir enllaços blaus quan l'article corresponent no existeix. A més, així evitem esborrar-la i desaprofitar una feina que ja està feta per quan hi hagi articles amb aquest nom.--Pere prlpz 10:10, 5 jul 2007 (CEST)

Per mi, d'acord. --Jordicollcosta (discussió) 10:16, 5 jul 2007 (CEST)

Fet!--Jordicollcosta (discussió) 19:14, 8 jul 2007 (CEST)

Fitxa de pel·lícula

He creat la Plantilla:Fitxa de pel·lícula, basada en la de la wiki espanyola per ser la més completa i la que més m'agradava estèticament i perquè categoritzava automàticament.

Sobre aquest darrer tema voldria saber més opinions sobre la seva conveniència i aportacions tècniques:

• avantatges: és molt pràctic i t'assegures que l'article queda sempre categoritzat i en les categories que es vulgui. En aquest moment categoritza l'any, el director i el país.
• desavantatges: Poden quedar durant un cert temps categories per fer, al no arribar als 5 articles requerits. Aquest moment tinc dificultats tècniques per apostrofar les preposicions quan calgui (p.e. Pel·lícules d'Espanya) o bé substituir-ho pel gentilici (Espanya > espanyoles) Solucionat per en Pasqual.

Depenent del consens, podria crear més categories automàtiques (compositor, p.e.) i podria servir com a criteri per a d'altres plantilles.--Lohen11 13:42, 5 jul 2007 (CEST)

En el cas d'una pel·licula guanyadora a Cannes o Sitges... d'un país exòtic en producció de pel·licules, que no es podran fer 5 articles; es pot treure manualment la categoria?

De totes maneres opino que els avantatges de la categorització automàtica aporten molt més a la qualitat de la viquipèdia, que el simple desavantatge d'aumentar el nombre d'articles a l'indicador Categories per crear. --Jordicollcosta (discussió) 14:05, 5 jul 2007 (CEST)

Jo crec que la categorització automàtica no ha de produir categories vermelles. Si es considerés que els avantatges de la categorització automàtica superen qualsevol altra consideració (cosa que no veig massa clara), aleshores caldria canviar VP:LEC per permetre categories amb menys articles en aquests casos. Tot i això, jo crec que la plantilla hauria de categoritzar automàticament només a categories permeses; per exemple, podria categoritzar les pel·lícules per dècades fins s'activés la classificació per anys de certes dècades amb els articles suficients. Vindria a ser això que diu en Jordi de treure i posar categories manualment, però jo les treuria de la plantilla en comptes de fer-ho des de cada article. Suposo que això complicaria el codi de la plantilla (jo no sabria fer-ho) però es deu poder fer.--Pere prlpz 12:53, 7 jul 2007 (CEST)

No crec que es puguin treure manualment, doncs qui mana és la plantilla. Respecte a les categories "vermelles", no m'acabo de decidir per si molesten o no. El que si començo a veure clar és que és superpràctic però que inevitablement algunes quedaran sempre vermelles a no ser que fem la vista grossa en les normes o les canviem per aquests casos (p.e. directors russos dels anys 20). Mentre no hi hagi unanimitat, jo segueixo i no passa res, doncs tot el que s'està "empastifant", traient-ho de la plantilla, si és el cas, desapareixerà.--Lohen11 17:45, 7 jul 2007 (CEST)

Jo no hi entenc gaire de plantilles, però no es poden duplicar els camps (p.ex. directors) amb un camp si té o pot tenir més de cinc articles i un altre per els que es pot tardar molt o no arriba a cinc. Si un camp queda vuit no passa res.

De totes maneres és molt útil la categorització automàtica, he proposat a n'en Lohen de incorporar els camps de principals premis de cinema, que no caldrà duplicar, pot incentivar a incloure la plantilla a molts articles i a crear de nous. Pels primers anys del cinema, la solució d'en Pere de les decàdes és molt bona. --Jordicollcosta (discussió) 18:40, 7 jul 2007 (CEST)

A mi tampoc no m'agrada crear categories vermelles i amb pocs elements, es creen precedents per a casos més controvertits i ja ehm tingut discussions amb molts novells sobre el tema--barcelona 18:37, 7 jul 2007 (CEST)

Des de sempre la categorització automàtica de les plantilles per nivell d'idioma ha tigut el mateix efecte. Hi han discussions històriques sobre el tema? --Jordicollcosta (discussió) 18:47, 7 jul 2007 (CEST)

No és pas el mateix. La finalitat d'aquestes plantilles és categoritzar, per tant només es posen en el cas que es vulgui fer. I a més ho fan en un lloc de l'arbre de les categories en què no classifiquem jeràrquicament per evitar redundàncies. Llull · (vostè dirà) 19:01, 7 jul 2007 (CEST)

No és el primer cop que es parla sobre les categories en plantilles i al final sempre les hem acabat traient ja que encara que ara no ho pugui semblar a la llarga, en un moment o altre poden portar problemes. Principalment per tres motius:

• Es crearan moltes sol·licitus de categories, moltes d'elles en condicions que no permeten crear-les. Això fa que la pàgina de control de codi de categories que no hi hauria de ser, s'ompli de palla que faci difícil discernir-ne el bri. A més farà més difícil controlar les categories que no han de ser si els novells veuen que els veterans en van posant encara que no hi hagi possibilitats de crear les categories (a més, jo crec que fa lleig i dóna una imatge de què la Viquipèdia està "apedaçada").
• Són fonts de redundàncies. Per exemple, la categoria "pel·lícules de tal any a tal país" hauria de conviure amb les categories "pel·lícules de tal país" i pel·lícules de tal any". Quan es categoritza través de les plantilles no és fàcil arribar-se a imaginar quines redundàncies poden acabar apareixent. En aquest sentit, quan abans es treguin menys maldecaps per canviar-ho tot després.
• Els mecanismes de control de les categories en les plantilles acaben fent més complicat l'ús de les categories en les plantilles que la classificació article per article.

El segon punt em fa pensar que mentre altres Viquipèdies categoritzen tot per anys, aquí no ho fem. Realment volem fer-ho? Llull · (vostè dirà) 18:58, 7 jul 2007 (CEST)

D'acord amb en Llull i la Barcelona. Crec que si es fa la categorització automàtica s'ha de fer bé, i es podria fer amb una funció que a partir de l'any i el país torni la categoria correcta. Jo no sé fer-ho amb llenguatge viqui, però en qualsevol altre llenguatge seria bàsicament una llista de sentències condicionals (pràcticament una per cada categoria acceptable, o potser una mica menys) i s'hauria d'anar modificant a mida que hi hagi més articles que facin que més categories compleixin VP:LEC.--Pere prlpz 19:16, 7 jul 2007 (CEST)

un apunt només, comparteixo les reflexions del Llull i NO vull categories per anys com passa a altres viquis, és un caos--barcelona 19:19, 7 jul 2007 (CEST)

Pel que fa a categories automàtiques, si el risc és deixar categories sense poder-les crear, doncs eliminem la categoria del director i l'any i deixem les que segur que en poc temps estan ben plenes com podrien ser país, gènere o la de premis que proposa en Jordi.

Respecte a la classificació de les categories, a mi tampoc m'agraden les classificacions per anys de les altres viquis, però en el cas de les pel·lícules, penso que és una bona eina per veure i comparar el que es feia cada any. Una altra cosa seria començar a fer combinacions de categories amb any i gènere, any i país, etc. que ho pot convertir en el caos en que el tenen les altres viquis.--Lohen11 21:56, 7 jul 2007 (CEST)

Si es categoritza per país sigui quin sigui el país de la pel·lícula en comptes de fer que les pel·lícules dels països poc prolífics o poc tractats vagin per continents o alguna cosa així, aleshores tampoc és cap garantia de complir el llibre d'estil: ara mateix Categoria:Pel·lícules d'Alemanya no compleix el VP:LEC (li falta poc), i mirant la viqui anglesa tampoc complirien el nostre llibre d'estil (el seu suposo que sí) les categories en:Category:Afghan films, en:Category:Guinean films, en:Category:Faroese films, en:Category:Peruvian films i unes quantes més.--Pere prlpz 22:19, 7 jul 2007 (CEST)

Bé, doncs vistos els comentaris, procediré a esborrar les categories automàtiques.--Lohen11 16:44, 8 jul 2007 (CEST)

M'he posat a emplenar de nou les categories després de treure la categorització automàtica i he tornat a revertir els canvis a la plantilla perquè em sembla una feina ben inútil podent ser automàtic. M'agradaria que reflexioneu una altra vegada sobre aquest tema. No sé...si voleu jo em podria cuidar de que quedessin el mínim de categories en "vermell". Realment no creieu que en molt poc temps poden quedar la gran majoria plenes i des d'aleshores sigui molt més còmode i segur tenir bé les categories?--Lohen11 18:25, 8 jul 2007 (CEST)

Hola, he estat mirant les reflexions i m'agradaria apuntar algunes coses. Primer de tot, crec que és molt bona i útil la plantilla de cinema i el fet que categoritzi automàticament. Ara, es veritat que les categories en vermell fan mal un xic de mal a la vista i poder donen mala imatge, però com ja s'ha dit crec que es pot trobar una solució. (en casos de països petits, directors amb menys treballs o pel·lícules de fa molts anys, una solució seria fer categories menys concretes com ara pel·lícules de la dècada tal, pel·lícules de directors de l'orient mitjà, etc...)

Fer categories de productors, guionistes i combinacions de països per any i altres, ara mateix és inviable. No m'ha quedat clar si la opció de poder eliminar categories que és posen automàticament amb la plantilla es pot fer o no, però podria ser una bona solució i una manera de no crear la categoria específica mentre no es pugui arribar al mínim d'articles. Finalment crec que no costaria gaire arribar al mínim d'articles en força categories i a més penso que seria una manera de "motivar" en la creació i elaboració d'articles (almenys a mi); seria una llàstima perdre una eina com aquesta que tard o d'hora si volem una bona viquipèdia, els articles de cinema tindran que tenir aquesta plantilla.--Baggio (missatges) 18:56, 8 jul 2007 (CEST)

D'acord amb el recull de solucions d'en Baggio. --Jordicollcosta (discussió) 19:47, 8 jul 2007 (CEST)

Arribo tard al debat, però he de dir que és una plantilla molt útil, sobretot per la seva precissió a l'hora de categoritzar. Però a mi tampoc em queda clar si es poden treure les categories que no arribaran al mínim de 5 articles, com és el cas de Categoria:Pel·lícules de Kenya en la pel·lícula The Constant Gardener, ja que dubto que en trobem alguna altra per posar en aquesta categoria...

i per cert, pensant en les biografies que últimament estic creant no es podria crear aquest mateix sistema per a polítics, actors, cantants, esportistes ..., en definitiva aquells que en les seves pàgines duen alguna plantilla? Salut! --Gcm 13:28, 9 jul 2007 (CEST)

Algú més tècnic que jo, podria posar un condicional a la categorització automàtica de tal manera que només aparegués en el cas que contingués més de cinc articles?--Lohen11 14:00, 9 jul 2007 (CEST)

No m'ho he llegit tot, però en un principi es pot categoritzar només en cas que existisca la categoria afegint un {{#ifexist:}} –Pasqual · discussió 14:27, 9 jul 2007 (CEST)

Fer que categoritzi només amb 5 articles no crec que sigui possible. D'altra banda, segons VP:LEC, no es pot incloure la categoria Categoria:Pel·lícules si l'article ja conté Categoria:Pel·lícules dels Estats Units.--Iradigalesc (discussions) 14:34, 9 jul 2007 (CEST)

Aquesta duplicitat en la categoria justament l'ha provocat el teu darrer canvi a la plantilla, que he revertit. Mira de fer el que volies fer d'una altra manera.--Lohen11 15:07, 9 jul 2007 (CEST)

Ahir no estava i la veritat es que s'ha de treure la categorització automàtica de Categoria:Pel·lícules, ahir gairebé totes les pel·lícules estaven en alguna subcategoria i les que no hi eren si que es quedaven amb la categoria de pel·lícules a seques. --Baggio (missatges) 14:50, 9 jul 2007 (CEST)

{{[[Plantilla:#ifexist:|#ifexist:]]}}

El que volia dir és que es pot mostrar la categoria en cas que existisca emprant el |{#ifexist:}}, això serà independentment del nombre d'articles que hi haja en eixa categoria. –Pasqual · discussió 18:21, 9 jul 2007 (CEST)

A mi ja em sembla bé aquesta opció.--Lohen11 18:25, 9 jul 2007 (CEST)

Perfecte! ja es crearan al revisar Categories per crear. --Jordicollcosta (discussió) 18:39, 9 jul 2007 (CEST)

No crec que hi apareguen a partir d'ara. S'haurà de crear manualment la categoria. És a dir que si volem que aparega la categoria en l'article, haurem de crear la categoria al seu corresponent espai. Això ens obliga a tenir en compte quan es pot crear una categoria determinada depenet dels articles que es disposen. –Pasqual · discussió 19:01, 9 jul 2007 (CEST)

Demà ho veurem, però continuen les categories en vermell als articles. per exemple Categoria:Pel·lícules dirigides per Steven Spielberg a Parc Juràssic. El món perdut. --Jordicollcosta (discussió) 19:18, 9 jul 2007 (CEST)

Em sembla que estem en el punt 3 que anomenava de pegues de posar categories a les plantilles. Per fer que quadri tot estem complicant el codi de la plantilla i al final, per què acabi funcionant, si realment es pot, tindrem una plantilla del dimoni, amb un codi rocambolesc i amb tot de variables que la gent haurà d'introduir per fer-la operativa (si es fa allò de què hi hagi país o continent segons el nombre, el manteniment de les variables serà melodramàtic). Suposant que el codi aquest funcionés perquè les categories no apareguessin a la pàgina de categories demanades (on semblaria que hi ha un centenar demanat per aquesta plantilla, que espero que no esdevinguin articles com ja ha passat amb unes quantes que només en tenen un parell) i que no hi hagi les categories en vermell al peu de pàgina, no serveix per predir què passarà en un futur. No es pot planificar dient "mentre ho tinguem així" o "si no es toca allò". Potser vulguem fer la categoria "pel·lícules de ciència ficció dels EUA" i no sigui compatible per redundància amb les de la plantilla. Potser vulguem combinar la productora i el director i no puguem. Potser una saga sencera de vint pel·lícules les va fer el mateix director i les posem en la categoria "Pel·lícules de la Saga Tal" com a subcategoria de la categoria de pel·lícules del director, fent-ho redundant amb les categories de la plantilla. Penseu que quan més és faci servir més s'haurà de corregir després quan ens trobem en casos incompatibles amb el llibre d'estil. Ja sé que l'alternativa és posar-les a mà, però no passa res, ja ens en sortirem, sempre ho hem fet, no és tan cansat ni és tant el que ens estalviem. Llull · (vostè dirà) 19:37, 9 jul 2007 (CEST)

Amb el condicional introduït, si la categoria no existeix, no surt, per tant es pot posar la categoria que es vulgui manual (per lo del continent). Per tant tota la primera meitat del teu argument quedaria solucionat i l'usuari ha d'introduir les mateixes variables que abans. La segona part, per les categories combinades de gènere-país, productora-director..., si, això és un problema. Almenys tal com està ara la plantilla. Clar que es podrien posar més condicionals, però tens raó que començaríem a passar la ratlla d'intel·ligible.--Lohen11 20:07, 9 jul 2007 (CEST)

Té raó en Llull que potser no val la pena l'esforç de fer una plantilla així, però si hi ha algú disposat a fer-la i anar-hi introduïnt els condicionals que calgui, no hi veig problema en que el codi de la plantilla quedi complicat (no seria la primera plantilla esotèrica que tenim) mentre el codi que s'hagi de posar als articles sigui prou senzill. És a dir, no és problema que la plantilla sigui difícil de modificar si és fàcil de fer servir. Pel que fa a les categories combinades, la plantilla hauria de provar d'incloure la pel·lícula a totes les categories combinades possibles i, si no existeixen, a les categories superiors, i si no la pot posar enlloc, posar-la a la cateogria pel·lícules. I si mai necessitem més funcionalitats per complir el VP:LEC i no hi ha ningú disposat a implementar-les, tornem al sistema manual com diu en Llull i llestos.--Pere prlpz 20:57, 9 jul 2007 (CEST)

Les categories inexitents de peŀlícules ja han desaparegut. –Pasqual · discussió 16:32, 10 jul 2007 (CEST)

Articles per fusionar

A la Categoria:Viquipèdia:Articles per fusionar, perqué no hi apareixen tots els articles a fusionar? --Jordicollcosta (discussió) 09:56, 5 jul 2007 (CEST)

La Plantilla:Fusió no assignava la categoria als articles. Ho he arreglat avui dematí. Pau Cabot · Discussió 15:37, 6 jul 2007 (CEST)

Es pot ser neutral?

Les wikis fan bandera del punt de vista neutral, però jo penso si no ens estem enganyant. Es possible la neutralitat amb el franquisme, Franco, Fidel Castro, Hitler, el Decret de Nova Planta, la Guerra de Secessió, el anticatalanisme i certs temes delicats? --Amporda50 07:00, 8 jul 2007 (CEST)

Es pot. Només cal separar els fets de les pròpies opinions, i en tot cas posar-hi les opinions de persones i organismes rellevants citant-los expressament, tot i que això és més fàcil de dir que de fer. Es pot ser neutral amb Jack l'esbudellador? Dir que Jack l'esbudellador era malvat no seria neutral, però detallar els seus crims és neutral i enciclopèdic i fa arribar a la majoria de gent a la conclussió que era malvat. Pots veure l'esforç de neutralitat que s'ha fet darrerament a Discussió:Terra Lliure.--Pere prlpz 14:24, 8 jul 2007 (CEST)

Jo no lo veig tan clar. Jack l'esbudellador es podria dir que estava malat. Per tant n'és responsable dels seus actes. Un malvat es un senyor o senyora que fa mal sàpiguen qu'el fa. Però la maldat es un concepte metafísic. Franco sabia que feia mal o actuava segons una ideologia qu'el feia creure que les seves accions eren lo millor per país?

El primer cas es justifica per la malaltia. Un malalt no sap el que es fa, n'és responsable. L'altre estaba ofuscat per dir-lo de alguna manera. Aqui entrem en el terreny ideològic. Qu'es correcte i que n'és correcte. Respecte a Terra Lliure, si fos una gent que vol l'unitat d'Espanya i per això matés hauria aquesta polèmica? Nosaltres tenim sempre una doble moral, es jutge un fet per qui lo fa i no per fet en si mateix.

Altre cas, el tema de Deu. Com ser neutral? Per alguns n'existeix pas i per altres si. Qui té raó?

Tots aquestos casos son molt complicats. --Pere Joan Carrasclet 19:49, 8 jul 2007 (CEST)

És que si Déu existeix o no, no és un tema enciclopèdic. Sí que és un tema enciclopèdic que hi ha gent que creu que existeix i gent que creu que no, per això tenim articles sobre religions que no expliquen com és Déu sinó com afirma certa gent que és Déu. I sobre Terra Lliure, l'objectiu és que sigui neutral l'article (i compleixi amb les altres polítiques, com Viquipèdia:Verificabilitat i Viquipèdia:Citau les fonts), encara que no tots els arguments que s'hagin abocat a la discussió siguin neutrals. A l'article es diu què van fer, però no si van fer ben fet o mal fet.--Pere prlpz 20:21, 8 jul 2007 (CEST)

Hem de ser neutrals, però hi ha molta gent que no ho està sent. I em refereixo a posar les banderetes de Catalunya i Euskadi al costat dels esportistes catalans/bascs. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:28, 8 jul 2007 (CEST)

Per exemple, he llegit en aquesta pagina Ernest Benach i Pascual: "Al front de l'IMAC (Institut Municipal d'Acció Cultural de Reus) que ell va fundar, va desenvolupar una important tasca". Pues va perdre la meitat dels electors perquè la seva gestió va ser molt polèmica i es va guanyar molts enemics. El partit quasi desapareix del ajuntament! Jo no vull parlar del tema però les coses son como son. De política prefereixo no dir res.

Pero tornant al tema me sembla que la neutralitat es una mica utòpica. Al menys per mi. --Amporda50 22:38, 8 jul 2007 (CEST)

No ho és. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:45, 8 jul 2007 (CEST)

Dir a l'article que en Benach ho va fer tant malament a l'IMAC que va perdre la meitat d'electors no és neutral, com tampoc ho és dir que va fer una magnífica tasca, però sí que ho seria, per exemple, dir que alguns diaris (citant-los) o d'altres analistes rellevants (citant-los, també) van atribuir la pèrdua de vots a la seva gestió polèmica al capdavant de l'IMAC. Ara, s'han de buscar les fonts (que n'hi deu haver); si no es busquen les fonts, és com si això fos una opinió només teva, i això no és enciclopèdic ni neutral.--Pere prlpz 00:29, 9 jul 2007 (CEST)

En la premsa van sortir alguns afers. Peró tampoc la premsa (Nou Diari, desaparegut, que era de ERC, i Diari de Tarragona, amb periodistes amics seus) es un exemple de neutralitat. A la web del Ajuntament hi havia un llibre de visites qu'es va omplir de queixes contra Benach.

A l'època de la seva gestió (he posat polèmica, no dolenta) no havia internet. Peró la pèrdua de vots durant el seu mandat es un fet contrastable i neutral. En aquell temps tenien dos regidors i desprès de la seva etapa IMAC va perdre un. Era el ultim partit al Ajuntament. Amb Empar Pont ja no.

Jo disposo de retalls de premsa respecte a un escàndol sobre un festival de cinema. Encara que los periodistes son els seus amiguets es força significatiu.

La gent del carrer fa una valoració més dura d'en Benach, però els periodistes son moltes vegades gents del partit o gent que no les interessa enemistat per motius egoistes. L'IMAC els donaba feina (i diners). --Amporda50 08:05, 9 jul 2007 (CEST)

L'afer del festival era que les van donar una subvenció de un milió i mig "per cap alt" i quan es va fer i van anar a cobrar els varen donar només el mig perquè segons el paper "per cap alt" vol dir que no han de pagar aquesta quantitat sinó lo que els consideren oportú. L'organització es va arruinar i no van fer mès. Va haber tot un scandol a la premsa.

El festival de Barcelona tenia 200 milions de pressupost (es van gastar 300 i per això també es va enfonsar), el de Reus tenia 3 milions i va gastar 3, però al rebre només 2 milions es va arruïnar com he dit. --Amporda50 08:20, 9 jul 2007 (CEST)

Aquesta historia es moooooooooolt llarga. --Pere Joan Carrasclet 09:13, 9 jul 2007 (CEST)

Si molt llarga i complexa. La polèmica va durar meses en època electoral. Peró no va ser l'únic punt conflictiu encara que sí el més espectacular. Al senyor Benach li va costar l'IMAC. --Amporda50 10:44, 10 jul 2007 (CEST)

Si va ser llarga i complexa, en algun lloc devia sortir (en les entrevistes que devia fer la premsa local als altres candidats en l'època electoral, aquests no en van dir res? i els que portaven el festival tampoc van anar al diari a queixar-se? i les revistes de cine no li van dedicar ni una noteta a la polèmica?). D'acord que el festival de Reus no devia tenir la mateixa cobertura mediàtica que el de Canas, però alguna referència hi deu haver.--Pere prlpz 16:18, 10 jul 2007 (CEST)

Ja he parlat de la polèmica que va durar mesos. Es van queixar els del festival, van respondre els del Imac, el mateix Benach. Va durar molt temps al anys 1989 y 1990. Va sortir molta informació als diaris locals. Fins i tot a "El Periódico de Catalunya" i a TV3. Els periodistas es deien Gemma Romeu, Rafel Villa i Pilar Crua. Els directors del festival Rafael Ibáñez i Jordi Folch. El primer de Sitges, va ser director del Festival d'Eivissa. Li va posar una denuncia al Defensor del Pueblo que no va reeixir.

El regidor de CiU Tomàs Gelabert va anar al jutjat per demanar una auditoria i desprès es va fer darrera. Molt embolics. --Amporda50 18:02, 10 jul 2007 (CEST)

Aleshores, si ho voleu posar a l'article, només cal que busqueu diari i data per posar les referències (alguns diaris són a Internet), i es manté la neutralitat i totes les polítiques de la viquipèdia.--Pere prlpz 18:08, 10 jul 2007 (CEST)

Una curiositat

Puixant fotos a Wikimedia Commons i després a Viquipedia me he donat compta d'un fet estrany. Per exemple, si un personatge té un accent en el cognom i està a la categoria Reusencs, Barcelonins, etc. Quan anem a la categoria, busquem la seva lletra i estan els últims encara que no els pertoqui. Com es això? --Amporda50 11:45, 8 jul 2007 (CEST)

Això és perquè en aquests articles no s'ha alfabetitzat la categoria, indicant per quin nom (sense accents) cal d'ordenar-lo. Per exemple, si tenim un article sobre un tal Òscar Urpí, cantant reusenc, hi posarem [[Categoria:Reusencs|Urpi, Oscar]], així quedarà ordenat per la U, i a més quedarà correctament davant de la seva germana Ursulina Urpí (perquè la O va davant la U, però l'ordinador ordenaria la Ò amb accent darrera la Z). D'altra banda, així tots els Urpí quedaran correctament davant dels Urpinell, perquè l'ordinador posarà Urpi (sense accent) davant d'Urpinell, però posaria Urpí (amb accent) darrera d'Urpinell i darrera d'Urpiz. Naturalment, tot això no afecta al títol de l'article.

Per cert, això no està gaire explicat a Ajuda:Categoria. Algú sap si està millor en algun altre lloc?--Pere prlpz 14:17, 8 jul 2007 (CEST)

Està explicat, almenys, a Viquipèdia:Recordatoris#Recordatori alfabetització, però potser estaria bé afegir-ho a Ajuda:Categoria o a VP:LEC. Pau Cabot · Discussió 15:51, 8 jul 2007 (CEST)

Fet! He posat a Ajuda:Categoria el que diu el recordatori i alguna cosa més.--Pere prlpz 16:17, 8 jul 2007 (CEST)

Entesos. Per cert, haveu vist això [1]? --Amporda50 08:59, 9 jul 2007 (CEST)

Compte amb els traductors automàtics, que són perillosos i se'ls ha de vigilar bé. Vegeu, per exemple, Viquipèdia:Anecdotari.--Pere prlpz 14:05, 9 jul 2007 (CEST)

Categoria Grups de música

Actualment existeixen les categories Categoria:Grups de música nord-americans i Categoria:Grups de música d'Estats Units. Les dos són dins de la categoria Grups de música per país i Estats Units. Es poden fusionar dos categories?

Entenc que si la categoria prèvia és grups per país, s'hauria d'eliminar la Categoria:Grups de música nord-americans, que inclou canadà,etc...igual que no hi ha grups de música europeus.

Crec que la categoria que hauria de quedar és Categoria:Grups de música estatunidencs (encara no creada), seguint l'estil de la resta de categories. Què en penseu?--Kippelboy 10:47, 8 jul 2007 (CEST)

Cal recategoritzar tots els articles de la Categoria:Grups de música nord-americans al seu respectiu país i quan estigui buida destruir-la. --Jordicollcosta (discussió) 11:09, 8 jul 2007 (CEST)

Nivell de les categories de catalans, valencians i balears

Fins ara les categories de biografies de catalans, valencians i balears (i d'altres llocs de parla catalana), per donar-los visibilitat, ja que són les més cobertes i probablement les més consultades, les teniem al primer nivell (és a dir, tennistes catalans era subcategoria de tennistes). Ara un usuari està ficant-les totes a les categories d'espanyols, sense haver fet cap proposta prèvia (i si l'ha feta, jo no sé on) ni haver buscat cap consens. Irònicament, està deixant al resum d'edició el text Espero que no entrem en una guerra d'edicions... com si, en la seva innocència, no s'hagués adonat que aquesta és una acció potencialment polèmica i que cal discutir-la abans de dur-la a terme, independentment que els seus motius li semblin molt bons a ell (i probablement, a d'altres).--Pere prlpz 20:49, 9 jul 2007 (CEST)

evidentment s'ha de tornar a deixar com estava, últimament un gran d'usuaris intenta canviar-ho tot a espanyols, no passa sols amb les categories --barcelona 22:23, 9 jul 2007 (CEST)

La eterna polèmica. No m'agrada parlar d'aquest tema perquè pertany als sentiments de la gent tots ells respectables. --Amporda50 10:40, 10 jul 2007 (CEST)

Respectabilíssims, sense dubte. Però a la nostra tenim uns criteris, als que s'ha arribat per consens, que primen una determinada concepció de l'organització dels coneixement: sembla clar que a la nostra viquipèdia hom buscarà informació sobre qualsevol tema (p.e. la Polinèsia), però especialment informació sobre conceptes catalans, valencians i balears, i per això cal destacar-los. Amb el mateix criteri, jo pressuposaria que la viquipèdia francesa té les millors informacions i més completes sobre francesos, i seria la que jo miraria en primer lloc per --Jol 13:46, 12 jul 2007 (CEST)assabentar-me'n de coses, i comprendria que la :fr donés més rellevància a qüestions de la cultura francesa que la que els donaria una altra viquipèdia. Jordi Roqué 11:02, 10 jul 2007 (CEST)

Diuen (els polítics d'aquí) que França es un Estat Nació (i Occitania, Catalunya Nord i els Pais Basc francès que son?) però no consideren que Espanya lo sigui. A Espanya uns pensen que son una nació i altres que no, que es un Estat plurinacional i que Catalunya sí lo es. Per tant uns consideren que els catalans som espanyols i altres diuen que no.

Peró si parlem de cuestions interiors es correcte dir que som catalans, mallorquins, ibicens o valencians encara que ens sentim o no espanyols. Es com dir que Pedro Almodovar n'es espanyol perquè es manxego. O dir que jo no soc català perquè soc de Reus.

Coneg catalans que son molt espanyolistes i assumeixen plenament que son també catalans, no se consideren agredits en la seva espanyolitat si els diuen catalans. Jo no vull parlar massa de aquestos temes perquè molta gent enseguida es queda ferit per una question de paraules. --Amporda50 15:20, 10 jul 2007 (CEST)

El tema no és si els catalans són o no són espanyols (els uns) i francesos (els altres), que això és molt opinable i és evident que no ens posarem d'acord. El tema és on ens convé tenir les categories de catalans, valencians i balears i, d'altra banda, que aquestes categories no es poden canviar de lloc sense consens.--Pere prlpz 16:14, 10 jul 2007 (CEST)

per a mi el tema és clar, tenim un criteri més o menys consesuat (i del tot discutible) però periòdicament altres usuaris canvien els articles de catalans a espanyols sense consultar, només per provocar i recolzant-se que no som una enciclopèdia objectiva etc etc--barcelona 16:25, 10 jul 2007 (CEST)

També opino que el criteri sempre ha estat molt clar i és el de posar en un primer nivell aquella informació més rellevant per a facilitar la feina als que consultem-participem a la viquipèdia, que majoritàriament som de Catalunya, País Valencià, Illes Balears, Andorra, Franja de Ponent i Catalunya del Nord. I degut al volum d'articles relacionats a aquests territoris i a l'interés per part de la majoria d'usuaris sembla coherent fer-ho així. I si no hi ha consens per canviar-ho s'hauria de deixar com estava fins ara. --Puigalder 16:39, 10 jul 2007 (CEST)

Si hi ha hagut un consens doncs val, però pense que és molt més neutral i enciclopèdic posant primer l'estat i després en un nivell més avall la regió.Millars 17:31, 10 jul 2007 (CEST)

1) Desconeixia que existia aquesta discussió. 2) Desconeixia l'existència del criteri (aprofito per dir que no estic 100% d'acord). 3) D'haver-ne sabut l'existència no hauria efectuat les modificacions en aquestes categories (i Pere, no té res a veure amb la innocència ni res de semblant, si no més aviat en el fet de seguir criteris de lògica enciclopèdica neutral si no hi ha cap altre criteri, i al fet que la modificació la va fer un usuari anònim, fet que en el meu cas si que em va fer dubtar de la seva "innocència"). 4) Existeixen un cert nombre de categories, sense anar més lluny futbolistes mallorquins, futbolistes valencians, ciclistes mallorquins, etc. o també pintors catalans, valencians i mallorquins,etc. on no se segueix el criteri, la qual cosa em fa pensar més en una enciclopèdia-girigall més que no pas en una enciclopèdia amb un criteri clar i definit (discutible o no, però més homogeni que el que hi ha ara). D'acord que no es pot oblidar que el 100% de perfecció és molt difícil d'aconseguir i ha d'haver certa tolerància, però el que vull il·lustrar és que és fàcil creure que -tal i com està l'enciclopèdia en aquest sentit i si es desconeix la norma- que no hi han criteris de classificació PP.CC. i resta del món, i que, en el cas de desconeixença de l'existència d'un criteri creat "ad hoc" , el raonable és el que opina l'usuari Millars en el comentari anterior. 6) He revertit els meus propis canvis (els havia tornat a fer) perquè, discutible o no, hi ha un consens de mantenir-ho així, i no serè jo qui em busqui més problemes. 7) Particularment m'agrada molt que la viquipèdia en català sigui la més exhaustiva en informació sobre els Països Catalans (concepte lingüístic), però també m'agrada que sigui molt neutre i que sigui molt universal, i crec que es podria mirar de trobar una altra solució. --Tonipares 22:03, 10 jul 2007 (CEST)

Ara no estic segur si he categoritzat fora de consens, en un altre sentit -o en el fons, és el mateix sentit-. He posat en Joan Miquel Oliver -mallorquí- en la categoria de "poetes catalans", en base a la segona accepció de català. Ja s'ha discutit a qualque banda -de la wikipèdia catalana- si els mallorquins i els valencians som o no som catalans?--Jol 19:01, 11 jul 2007 (CEST)

A efectes de categorització, no ho són. Si escriuen en català, són categoria:escriptors en català, a més de ser categoria:escriptors mallorquins. Els escriptors els categoritzem per gentilici i per idioma.--Pere prlpz 19:55, 11 jul 2007 (CEST)

Aleshores està ben categoritzat, perquè no hi ha d'altre gentilici per als PC que català. El que intent expressar és que té el mateix dret al gentilici nacional -català- un mallorquí que un barceloní, però no sé quant de consens hi ha sobre això. S'ha discutit ja en qualque altra banda o és la primera vegada que es planteja?--Jol 21:02, 11 jul 2007 (CEST)

Home, doncs un mallorquí és mallorquí i no és català. No se quin dret veus que podem tindre per a canviar la procedència d'una persona. Millars 00:02, 12 jul 2007 (CEST)

Millars, entenc que quan dius català vols dir nascut dins la Comunitat Autònoma de Catalunya, però aquest no és l'únic significat del mot, com recull -fins i tot!- el DLC -i potser fora bo que l'entrada català explicàs a fons aquesta polisèmia, i les seves implicacions ideològiques. El meu punt de vista és en la mateixa direcció però en el sentit oposat. No sé d'on surt la negació de la catalanitat de la gent de Mallorca, quan hi ha muntanyes de documents començant al segle XIII i fins al segle XXI que parlen dels mallorquins com a catalans de Mallorca. Si hem de ser enciclopèdics, cal explicar que hi ha mallorquins que es consideren -ens consideram, no engany ningú- catalans a tots els efectes -i ens resulta discriminatòria, per tant, l'exclusió sistemàtica de les categories de "catalans"-, n'hi ha que es consideren només españoles i, fins i tot, n'hi ha alguns que es consideren catalans i espanyols alhora. Un exemple molt interessant del primer punt de vista és la cançó "Jo sóc català" [2], amb lletra d'un mallorquí i cantada per un altre mallorquí. Ja s'hi veu que les coses no són tan òbvies com per dir que un mallorquí és mallorquí i no català. A més, ens toca a nosaltres explicar tot això al món, qui ho farà si no? Potser si la wikipèdia catalana pot superar totes les altres en qualque aspecte és justament en aquest. La qüestió de la categorització és especialment delicada, perquè no pot ser difusa ni ambigua: les categories de mallorquins són incloses dins les de catalans o en són excloses, no hi ha matís possible ni redacció de consens que valgui. Respecte a una suposada neutralitat que defenses, Millars, un parell de paràgrafs més amunt, posar primer l'Estat i més avall la regió no és neutral, sinó estatista. Considerar nacions regions tampoc no és neutral -ni dic que jo ho sigui, tot això depèn del consens- Salut! --Jol 12:00, 12 jul 2007 (CEST)

Posar primer l'estat i després la regió està bassat en fets, polítiques i lleis oficials. Per contra el que tu plantejes són sentiments. Pot ser un xinés es considera alemany, però no per això ho és legalment. Si comencem a considerar el que es considera o millor dit el que volem considerar de la persona de la qual tracta l'article açò serà un embolic. Per contra que en el segle XIII foren catalans o provenzals o italians els que varen repoblar Mallorca, això no vol dir que avui en dia a Mallorca els seus habitants siguen catalans, italians o provenzals depenent dels seus avantpasats. De totes formes, si trobes una font que parle d'un mallorquí com a català sempre ho pots posar, però sempre que la font estiga, no val a generalizar. Millars 12:17, 12 jul 2007 (CEST)

Fins ara la política és tenir una categoria per la gent del Principat, una per la gent de les Balears i una per la gent del País Valenciá (i més catategories per la resta del món). Diria que els noms més adients per aquestes categories són els actuals, i el principal inconvenient d'aquests noms no és que catalans pot significar d'altres coses sinó que valencians també significa una altra cosa, i si mai es fa una categoria de gent de la ciutat de València caldrà pensar quin nom se li dóna.--Pere prlpz 13:08, 12 jul 2007 (CEST)

Pere, crec que la teva pròpia intervenció suggereix una proposta que, sense alterar l'estructura d'arbre actual, supera la polisèmia de valencià -hi estic completament d'acord- i la polisèmia de català que, tot i que no ho consideris el principal problema, el diccionari normatiu -no enciclopèdic- la plasma. La proposta concreta que faig és redenominar: catalans->del Principat (o del Principat de Catalunya), valencians -> del País Valencià, balears ->de les Illes Balears (o de les illes/Illes Balears i Pitiüses). Això mantindria la idea de gentilici, diferenciada de la d'idioma, però concretada al nom de cada regió històrica, sobre el qual hi ha menys disputa. A més, hi ha més gent que fa cerques -a Google, p.ex.- en base al nom del lloc que al gentilici que se'n deriva; pot afegir tràfic. Vos pareix adequat?--Jol 13:46, 12 jul 2007 (CEST)

M'agrada més com està ara. Els gentilicis serveixen per això.--Pere prlpz 14:12, 12 jul 2007 (CEST)

Ja s'ha discutit abans i no s'ha arribat a cap consens. El "consens" és que tothom ja no vol discutir. Per a mi, no és neutral posar els catalans, balears ni valencians dins la mateixa categoria que les nacionalitats estatals. Així com jo no estic d'acord en donar cap tipus de preferència a l'occità només perquè és una llengua propera al català, tampoc no estic d'acord en violar la lògica de les categories (ni la neutralitat) només perquè suposem que la gran majoria dels usuaris, dels tennistes d'altres estats, no volen saber-ne res, però dels catalans sí. A més recordeu que aquest és un tema controvertit; els usuaris que posen les categories dels catalans dins la categoria dels espanyols, ho fan perquè creuen que en posar-los al mateix nivell, la Viquipèdia pot tenir un biaix polític implícit. --the Dúnadan 03:37, 2 ag 2007 (CEST)

Hi ha un cert consens a no voler discutir (al que m'adhereixo) però cada cop que algú ho canvia en un sentit o l'altre hi ha una baralla que es podria tallar si hi hagués alguna decisió aprovada, sigui la que sigui. Hauriem de trobar un parell (o més) d'opcions coherents i votar-les, i aleshores podríem no discutir mai més.--Pere prlpz 17:54, 26 ago 2007 (CEST)

Esportistes russos/kazakhs/ucraïnesos...

Com ja sabreu, em dedico a fer bastants articles sobre ciclisme. Tanmateix, m'he topat amb un problema i m'agradaria que algú m'aclarís la política de la viquipèdia.

El cas és que a l'hora de fer ciclistes com Iàroslav Popòvitx, Vladímir Gússev, Andrey Kaschechkin o Denís Mentxov, no sé com titular l'article. La transcripció catalana dels seus noms ciríl·lics seria Iàroslav Popòvitx, Vladimir Gussev, Andrei Kaxètxkin i Denís Menxov. Tanmateix, us puc assegurar que aquests noms sonarien molt estranys per a gairebé qualsevol aficionat al ciclisme. Per això em pregunto... què preval, la norma que diu que "els articles sobre persones s'han de titular amb el seu nom més conegut" (Ricardo Izecson Leite ==> Kaká) o la correcció en la transcripció del ciríl·lic? Si no hi ha una política oficial, potser podríem fer una votació per crear-ne una.-- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:25, 11 jul 2007 (CEST)

El seu nom més conegut vol dir el seu nom més conegut en català. Si aquests noms escrits d'altres maneres es fan servir en diaris esportius en català, es poden fer servir, com a mínim per esmentar-los al text al principi de l'article. En qualsevol cas, no veig inconvenient a fer redireccions des de les traduccions en d'altres idiomes i fins i tot des del nom original en alfabet cirílic, però el que no es pot fer és titolar l'article d'una determinada manera només perquè és la forma més coneguda pels afeccionats que segueixen el ciclisme en la premsa en anglès o castellà.--Pere prlpz 11:42, 11 jul 2007 (CEST)

No, si no és només la premsa en anglès o en castellà. Webs com www.voltacatalunya.com o www.elsesports.net també fan servir aquestes formes "no correctes". Tota la premsa en català ho escriu de la manera castellana-anglesa, però el problema és que aquesta no és la forma correcta. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:42, 11 jul 2007 (CEST)

Tota la premsa? Has mirat l'Avui o El Periódico?--Pere prlpz 13:33, 11 jul 2007 (CEST)

L'ús periodístic no fa la norma. Ens hauríem d'acollir als convenis pactats a VP:T i si no es creuen correctes discutir-los allà. Llull · (vostè dirà) 14:07, 11 jul 2007 (CEST)

Perfecte. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:12, 11 jul 2007 (CEST)

La veritat és que és un tema fotut. La majoria de gent no sap (o esdevé complicat) fer la transcripció al català del ciríl•lic. Sobre el fet que no són noms coneguts, va passar quelcom semblant a la premsa amb noms com Andrei Xepkin o Hristo Stoixkov. Quan van començar a ser usats es veien estranys però al cap dels anys eren ben familiars a la premsa en català. Suposo que a mida de fer servir la traducció catalana dels noms esdevindran més familiars. Per cert, tenim l'article Stoixkov (si s'escriu així) amb el nom no català.--Felato 21:00, 15 ag 2007 (CEST)

Doncs pots reanomenar l'article tu mateix amb la pestanya "reanomena" si estàs segur de com s'escriu, i el nom actual quedarà automàticament com redirecció.--Pere prlpz 21:04, 15 ag 2007 (CEST)

Segons l'esadir s'escriu Hristo Stòitxkov. Ja ho he reanomenat, però caldria arreglar tots els articles que ho tenen mal escrit.--Pere prlpz 21:53, 15 ag 2007 (CEST)

Ésadir no tinc gens clar que sigui una font acadèmica contrastable i a seguir. Com bé deia algú abans, «L'ús periodístic no fa la norma. Ens hauríem d'acollir als convenis pactats a VP:T i si no es creuen correctes discutir-los allà.». I si em respons que a VP:T se cita l'ésadir, et respondré que és degut a una infracció flagrant de les normes de la vp i que caldria revertir-ho immediatament. A part, és clar, que el que hi ha és sobre el rus, no sobre el ciríl·lic en general.--81.38.179.81 23:01, 15 ag 2007 (CEST)

En d'altres temes també discrepo de l'Esadir. Ara bé, quina grafia proposes, basada en una font contrastada, pel nom d'aquest home? De moment, em sembla millor la que he deixat que la que hi havia (que tampoc tenia referències), tot i que hagués preferit que la referència fos més acadèmica.--Pere prlpz 23:12, 15 ag 2007 (CEST)

En realitat no tinc cap proposta. Bé, ja he dit a la discussió de l'article com en diuen els de grec.cat, que sovint prenem de referència acadèmica. El que passa és que tenia entès que no estava gaire bé canviar el que havia fet algú altre, d'una manera tan radical, sense una raó clara. i en aquest cas la raó donada (en el comentari del canvi) era evidentment inacceptable, en justificar l'esadir com a font recomanada per VP:T per a transcripcions del rus, sent aquest nom búlgar, i quan aquesta font no és en realitat recomanada per cap norma d'estil de la vp, en haver estat afegida saltant-se totes les normes. I, per cert, els d'ésadir diria que fan propostes més per a l'oralitat que per a l'escriptura. --81.38.179.81 23:23, 15 ag 2007 (CEST)

Noms de llocs

Noms de llocs 1

He estat mirant la política dels títols d'articles i crec que no és massa completa ja que deixa moltes coses sense puntualitzar. La més important de totes, quin nom cal triar per a un articles en el cas de articles de geografia. Cal triar el nom oficial? el nom oficial traduit? el nom tradicional? el tradicional traduit? el més emprat (pot ser que no siga el tradicional ni l'oficial)? Que es considera nom tradicional? tradicional, on? a Catalunya, a València, a les Illes? pot ser que no coincideixen... Bé, vos deixe les meues inquietuts. Gracies. Millars 00:13, 12 jul 2007 (CEST)

Be, pareix que o ningú no té ni idea o que no li interesa. Pot ser seria convenient començar a unificar criteris. Per exemple Bombai=>Mumbai, Calcuta=>Kolkata, etc.Millars 14:47, 12 jul 2007 (CEST)

Diria que s'ha de posar el nom tradicional en català, i en el cas que el nom tradicional sigui diferent en alguna de les varietats lingüístiques, es pot emprar o bé la majoritària, o bé la que tria el redactor, i es fa una redirecció des de l'altra. En tot cas jo crec que no hem d'usar Mumbai ni Kolkata ni Myanmar...--Xtv (que dius que què?) 15:52, 12 jul 2007 (CEST)

(Contesto a en Millars) A mi em pareix que esperes massa de nosaltres pel fa a la velocitat de resposta. La política és no inventar i seguir el que fan les fonts autoritzades en català, a l'hora d'agafar el nom existent en català o el nom original si no existeix un nom correcte i usat en català. Una versió simplificada d'això és seguir el criteri de l'Atlas de la Gran Enciclopèdia Catalana (o algun altre de semblant) pels títols dels articles i fer redireccions pels noms oficials, els noms en la llengua original i les traduccions al català que hagin caigut en desús. Si hi ha formes vàlides diferents en català, diria que fem el mateix que per qualsevol paraula que tingui sinònims (com ara dacsa i blat de moro): el que fa l'article li posa el nom que li sembla (d'entre els correctes) i es fan redireccions dels altres, i no es canvia el títol de l'article si no és per un bon motiu (com ara que el nom triat no té referències o és molt local).--Pere prlpz 16:02, 12 jul 2007 (CEST)

El que em sembla molt... esbiaixat, per dir-ho així, és que els noms de molts municipis francesos estiguin en Occità. La realitat és com és, i ni els mateixos occitans parlen l'occità. S'haurien de posar en francès, si no hi ha versió catalana. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:46, 12 jul 2007 (CEST)

En realitat, els noms tradicionals de les ciutats i municipis occitans és l'occità, recorda que el francès hi era estranger fins no fa gaire més d'un segle. En català, és tradicional Tolosa, Montpeller, Marsella i Bordeus, no pas Toulouse, ni Montpellier ni Marseille ni Bourdeaux. Leptictidium, que l'occità encara no és pas mort, que el parlen uns 900.000 occitans i uns quants romàntics com jo :) Keko_dc 16:20, 15 jul 2007 (CEST)

Gracies. Res com dir que vas a canviar algo per a que et facin cas. XD. No us ho pregueu malament. Aleshores, quin nom és més tradicional, Yagon o Rangun? Perquè en eixe cas està el primer.Millars 16:53, 12 jul 2007 (CEST)

(Ho poso aquí, perquè contesto a en Millars, que no ho he pogut enviar abans per una avaria elèctrica)Contesto un parell dels temes:

• Pel que fa al temps, 14 hores i la majoria nocturnes és molt poc temps per a gran part dels viquipèdistes, pel que no es pot deduir que ningú té res a dir o que ningú està en contra del que es proposa si no es deixa una mica més de marge.--Pere prlpz 18:17, 12 jul 2007 (CEST)
• Pel que fa als noms occitans, així surten en molts atles (bé, molts no perquè no hi ha molts atlas en català, però sí a la majoria). I si el criteri que s'està perdent l'occità és motiu per fer servir els noms francesos, ja podem començar a oblidar els topònims catalans de la Catalunya Nord.--Pere prlpz 18:17, 12 jul 2007 (CEST)

(Torno a l'esquerra.) Vejam, la política quant a la creació de nous articles seria que, quan hi ha un topònim tradicional català, cal escriure'l així, independentment de la forma oficial que tingui en la seva llengua respectiva. Per això tenim Londres i no London, que és l'exemple que es fa servir sempre. Però no sempre és tan senzill. Quan tenim topònims derivats de llengües que no fan servir el nostre mateix alfabet i no tenen forma tradicional catalana (per exemple, els topònims russos, grecs, hebreus, àrabs, xinesos, tailandesos...), cal adoptar un criteri de transcripció: per al rus i el grec més o menys el tenim i hi ha qui el segueix i qui no; pel que fa a l'hebreu o l'àrab depèn de qui crea l'article, i com que la majoria no tenim prou coneixements d'aquestes llengües d'origen, tampoc no acostumem a "catalanitzar-los" (la romanització de l'àrab, per exemple, prové essencialment de dues tradicions, l'anglesa o la francesa, depenent de quina fos la llengua en què fou colonitzat aquell estat); el xinès, el japonès i el coreà, per exemple, tenen unes formes molt consolidades de romanització que caldria no tocar, etc. En altres casos, pot ser que tinguem una forma tradicional catalana que ens ha vingut a través de la llengua de la metròpoli, i que els nous estats volen bandejar i acabar estenent l'ús del topònim en la llengua original: seria el cas de les ciutats ucraïneses o bielorusses, per exemple, els noms de les quals deriven tradicionalment en català del rus; de les índies, en el cas de què parlem, que ens vénen de l'anglès (Bombai ve de Bombay, ara Mumbai; Calcuta de Calcutta, ara Kolkata; Madràs de Madras, ara Chennai; i què fem? Hyderabad a l'anglesa o Haydarabad? o bé Haidarabad, transcrit a la catalana?) [Un cas anàleg seria el de les ciutats occitanes, bretones, els noms de les quals provenen del francès; de les sardes, que vénen de l'italià, etc.] Crec que en els casos en què la nova denominació estigui més estesa (mirant els diversos enllaços interwiki ens en podem adonar) podríem adoptar-la. De canvis de noms tradicionals en català n'hem vist molts, i tampoc és qüestió de posar-se pedres al fetge: l'antiga Cristiania és ara Oslo, Batàvia és Jakarta, Rangoon és Yangon... i Villafranco és ara el Poblenou del Delta ;-) --Enric 17:15, 12 jul 2007 (CEST)

---

Tinc globalment la mateixa posició que Pere prlpz. La tradició de les fonts autoritzades en català és prioritària, i en aquest cas, és l'editorial Enciclopèdia Catalana (Gran Enciclopèdia Catalana, Petita Enciclopèdia Catalana, Atles d'E.C.) la que més ha treballat per a ésser una referència sòlida.

1. Els mateixos principis s'haurien d'aplicar als noms de persones i de llocs.
2. Les formes adaptades a les característiques de la llengua catalana, usuals en català, i així registrades per Enciclopèdia Catalana, són prioritàries enfront de les formes no adaptades: Londres i no London; Bombai i no Mumbai; Madràs i no Chennai; Llemotges i no Lemòtges ni Limoges; Càller i no Casteddu ni Cagliari.
   1. Aquest principi també s'aplica a les formes adaptades al català que òbviament han passat pel filtre d'una llengua distinta de la llengua autòctona: Dublín (català provinent de l'anglès) i no Baila Átha Cliath (gaèlic).
   2. Aquest principi no s'aplica a certes formes catalanes avui antiquades, però aquestes es poden esmentar en l'introducció entre parèntesis i en cursiva: Siracusa (antigament en català Saragossa de Sicília).
3. En els casos de formes no adaptades al català:
   1. Es prefereixen les formes autòctones pròpies de les llengües minoritzades veïnes del català (occità, basc, aragonès) enfront de les formes de les llengües dominants. Només s'accepta la forma de la llengua dominant quan la forma de la llengua autòctona no està suficientment documentada.
      1. Tocant l'occità, no té sentit de voler ignorar aquesta llengua que és gairebé la mateixa que el català. Pretendre que l'occità no es parla més és una manifestació de ignorància grollera (i de menyspreu); també és un argument perillós que els enemics del català poden reciclar contra les zones on el català és especialemnt amenaçat, com ara Catalunya Nord, Alacant o el Carxe (també ho dic perquè sóc occità, però en tot cas, això qualsevol català cultivat i conscient també ho pensa).
      2. Les rares formes mancants o errònies d'Enciclopèdia Catalana es poden corregir o completar gràcies als progressos recents de les toponímies aragonesa i occitana: Galligo en lloc de Gállego*; Aush en lloc d'Auch*.
   2. Per a les altres llengües minoritzades, més llunyanes, s'esmenta la forma de la llengua dominant puix la forma de la llengua dominada si aquesta forma està be documentada. Per ex. Cardiff (anglès) = Caerdydd (gal·lès); Dakar (francès) = Ndakaaru (wolof); Ajaccio (francès) = Aiacciu (cors).
   3. S'esmenta les formes de les llengües antigament dominants (i algunes formes angleses esdevingudes internacionals) només quan tenen encara un ús internacional fort (inclòs l'ús del català), i al seu costat s'esmenta també les formes autòctones recentment oficialitzades. Per exemple en les antigues repúbliques soviètiques: Kíev = Kyiiv, Kazakhstan = Qazaqstan. També això ocorre típicament en certs països arabòfons: Sfax = Sfaqs (Tunísia).
   4. La transcripció de les formes no adaptades, a partir d'una escritura no llatina, ha de seguir preferentment l'ús d'Enciclopèdia Catalana, que és un punt de referència sòlid i accessible a tothom.
      1. En el cas de les transcripcions dels alfabets ciríl·lic i àrab, però, hi ha recomanacions de l'IEC més senzilles que les d'Enciclopèdia Catalana, (però aquestes darreres es podrien acceptar com a transcripcions secundàries): Txeliàbinsk (més corrent, cf. IEC) millor que Čeljabinsk (més rar, cf. Enciclopèdia Catalana); Djidda/Jidda (?) (més corrent, cf. IEC) millor que Ǧidda (més rar, cf. Enciclopèdia Catalana).
      2. En el cas del coreà, cal adoptar la nova transcripció oficial i prou senzilla que Corea del Sud ha adoptat des dels anys 2000: Busan millor que Pusan, Pyeongyang millor que P'yŏngyang, Daejeon millor que Taejŏn. A la Viquipèdia anglòfona ho han prou bé omogeneïtzat.

--Aubadaurada 20:54, 12 jul 2007 (CEST)

Pere prlpz - la comparació que fas dels topònims catalans a Catalunya Nord és inapropiada. Nosaltres no tenim la obligació de donar preferència a cap forma excepte a la catalana. Com que els topònims occitans no són catalans, hem de triar la forma més usada - el francès. En canvi, no hem de posar Perpignan per sobre de Perpinyà perquè aquesta sí que és una forma catalana. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:03, 12 jul 2007 (CEST)

Pel que fa als arguments de n'Aubadaurada:

• Per què les llengües minoritzades han de tenir prioritat per sobre de les dominants? La VP no és l'àngel de la guàrdia ni de les llengües minoritàries ni de ningú. No som una ONG lingüística. El més lògic i més encertat és posar la forma més estesa.
• No he dit mai que l'occità no es parli - he dit que la majoria de gent d'Occitània no el parla. Com l'irlandès a Irlanda. I això no m'ho pots negar... La majoria d'occitans entenen l'occità però no el podrien parlar ni escriure. La majoria d'occitans es refereixen als topònims per mitjà de la forma francesa. Així doncs, quin sentit té posar la forma minoritària per sobre de la majoritària? Repeteixo, els topònims catalans van a la VP catalana, els occitans van a la VP occitana. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:08, 12 jul 2007 (CEST)

La feblesa de la teva argumentació és quan dius "els topònims occitans no són catalans". Ignores òbviament que l'occità i el català són un únic i mateix diasistema, són més que llengües bessones; el que és d'un també és una mica de l'altre. Ignorar l'occità és ignorar les estructures lingüístiques del català en general. Tots els catalans cultivats i conscients ho saben. I a Enciclopèdia Catalana ho saben molt bé ja que han adoptat només els topònims occitans.--Aubadaurada 21:17, 12 jul 2007 (CEST)

La feblesa de la meva argumentació? Ets tu qui argumenta que dues llengües properes són el mateix llenguatge... Mira, les dues llengües estaran al mateix diasistema, però això no evita que siguin dues llengües separades. Per tant, a la viquipèdia catalana no ens ocupem de la llengua occitana, de la mateixa manera que a la viquipèdia noruega no s'ocupen de la llengua danesa per molt que les dues llengües pertanyin a un únic diasistema. A la Viquipèdia catalana no prenem partir per res ni per ningú, sinó que hem d'intentar fer-ho tot amb el màxim d'objectivitat possible. I, objectivament, a la mateixa Occitània els topònims francesos estan molt més estesos que els occitans. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:17, 12 jul 2007 (CEST)

Discussió annexa 1

Precisament... si no recordo malament, no eres tu el que, a la VP occitana, proposava canviar els noms de les persones per adaptar-los a l'occità? Vull dir... com si aquí féssim "Jaume Chirac" (Jacques Chirac), "Jordi Matoll" (George Bush), "Sebastià Porquerol" (Bastian Schweinsteiger)... Vaja, amb bajanades com aquestes no sé quina idea d'objectivitat vols defensar. Dónes realment la impressió de voler usar la VP com a instrument per a impulsar l'occità... usar la VP com a eina de propaganda. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:25, 12 jul 2007 (CEST)

Efectivament, mostres que la teva argumentació és feble, perquè desvies la discussió cap a un problema diferent del que ens ocupa aquí (i a més a més ho fas amb una mentida, ja que la meva posició a la Viquipèdia occitana no ha mai consistit en dir "Jordi Matoll" per "George Bush"...). T'aconsello d'estudiar una mica més la teva pròpia llengua, el català, especialment la seva posició en el marc romànic i també l'aportació d'Enciclopèdia Catalana en els noms de llocs. Això és el tema.--Aubadaurada 22:40, 12 jul 2007 (CEST)

Aleshores, senyor Aubadaurada, si el català i l'occità són la mateixa llengua, per què ens estem molestant a fer dues viquipèdies diferents? Tant aquí com a la Viquipèdia occitana ha quedat bastant clar que només intentes usar la VP com a eina per assolir els teus objectius de promoció i difusió del llenguatge occità. Aquest és un objectiu lloable... sempre que no se sacrifiqui l'objectivitat enciclopèdica! Ja t'he repetit diverses vegades per què s'ha d'utilitzar el nom en català, si existeix, i si no existeix s'usa el nom més comú. Amb el teu ÚNIC argument de què les llengües són gairebé idèntiques, al final ens acabaràs demanant que posem Perpinhan en lloc de Perpinyà o Montpelhièr en lloc de Montpeller. I si l'única manera que tens de rebatre'm el raonament és amb un argument tan feble com "el català i l'occità són la mateixa llengua perquè estan al mateix diasistema", és que ben poca raó tens. A la VP catalana, els noms en català, a la VP occitana, els noms en occità. Tan difícil és d'entendre? -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:16, 13 jul 2007 (CEST)

No té cap interés de continuar la nostra baralla perquè m'atribueixes opinions delirants que no són gens les meves, a més multipliques uns atacs personals que no porten res d'útil a la qüestió dels noms de llocs.--Aubadaurada 16:02, 13 jul 2007 (CEST)

Si en tens ganes, pots llegir en:Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache per entendre el tipus de vincle entre català i occità: són un mateix diasistema però dues llengües per elaboració.--Aubadaurada 16:06, 13 jul 2007 (CEST)

Noms de llocs 2

Em sembla que la discussió se n'ha anat cap un altre tema i s'han tergiversat algunes coses. Torno al tema dels topònims sense forma catalana:

• Crec que hem de seguir les formes que fan servir fonts solvents en català, i aquest és el principal criteri. La GEC i el seu atlas són una bona font.
• Crec que hem de tenir respecte per les llengües autòctones de cada lloc. El fet que siguin minoritzades no els dóna més valor (com es podria interpretar del que ha dit en Aubadaurada) però tampoc els el treu (com deia en Leptictidium respecte a l'occità). Sí que és veritat que en molts llocs i moltes viquipèdies s'ignoren totalment les llengües minoritzades o no oficials, i que un respecte normal per aquestes llengües és força més que la mitjana. M'agradaria recordar que no seria el primer cop que discutim a la taverna sobre el poc respecte que tenen d'altres viquipèdies amb els topònims catalans, i crec que ens hauriem d'aplicar els mateixos arguments.
• La proximitat respecte al català no és un argument de pes. Amb aquest argument (o un de semblant) hauriem de fer servir els topònims francesos i castellans en comptes dels bascos i bretons.
• En tot cas, la principal regla és seguir el que fant les fonts solvents. A mi m'agradaria fer servir els topònims en asturià, però la GEC no ho fa. En Leptictidium vol fer servir els topònims en francès, però la GEC tampoc ho fa.--Pere prlpz 16:48, 13 jul 2007 (CEST)

Discussió annexa 2

Pere prlpz, estic totalment d'acord amb tu quant a què la proximitat amb el català no ha de ser un argument de pes. Tanmateix, no estic d'acord en què "M'agradaria recordar que no seria el primer cop que discutim a la taverna sobre el poc respecte que tenen d'altres viquipèdies amb els topònims catalans, i crec que ens hauriem d'aplicar els mateixos arguments.". La realitat lingüística del català i l'occità només s'assemblen en què són llengües minoritàries. A Catalunya, el 90% de la gent parla el català i el 99% l'entèn. L'occità, en canvi, no és comprès per la majoria d'occitans i encara el parlen menys. Les xifres més optimistes diuen que el 28% de la gent parla l'occità. Totes les fonts reputables donen una figura d'entre 200.000 i 400.000 parlants nadius de l'occità (una xifra que n'Aubadaurada ha inflat en l'article Occità fins a "entre 2 i 10 milions"). Per tant, no és gens comparable la situació del català amb la de l'occità. Sobre tot perquè en un dels casos, hi ha una part important dels parlants que volen mantenir la seva llengua, mentre que en l'altre cas, la majoria dels parlants estan canviant lentament però inexorable al francès. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 17:29, 13 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, pots tenir qualsevol opinió, però no pots continuar dir mentides sobre jo, coma ara la teva darrera frase "Aubadaurada ha inflat en l'article Occità fins a "entre 2 i 10 milions"". Jo no he mai escrit aquesta absurditat i això no és la meva opinió. Et demano d'aturar ara mateix les teves provocacions, no són acceptables en aquesta enciclopèdia, i no ajuden a la resolució de la qüestió present dels noms de llocs. Si continues amb la teva actitud agressiva, sol·licitaré el comitè de resolució dels conflictes. Ara estàs advertit.--Aubadaurada 17:51, 13 jul 2007 (CEST)

Noms de llocs 3

Diferents coses:

• Mirem que això no es converteixi en una discussió personal, perquè si no no s'hi interessarà ningú més que vosaltres dos. I diria que en aquesta viquipèdia no tenim comitè de resolució dels conflictes.
• La situació del català i de l'occità són diferents, però no tan com això. Si més no, en algunes parts prou grans del seu domini lingüístic, el present i el futur del català s'acosten força al de l'occità.
• Si he entès bé en Lepticidium, proposes deixar estar les fonts i acceptar els topònims en d'altres llengües minoritzades després de fer una mica de recerca original (treient conclusions noves a partir de fonts existents) i arribar a un resultat del tipus l'occità no, el bretó tampoc, el basc sí, el frisó sí, el tibetà no, el tàmil sí, el kurd sí però només a l'Irak, etc., segons si acceptem els topònims o no, perquè suposo que el problema no és només amb l'occità sinó amb totes les altres llengües minoritzades. A mi això em sembla totalmen arbitrari.--Pere prlpz 19:21, 13 jul 2007 (CEST)

Quant al primer punt - la situació del català i l'occità són força diferents; un es troba en una situàcio de diglòssia aproximada (el català) mentre que l'altre ha cedit molt de terreny i només el parla una minoria.

Quant al segon punt - no he proposat pas fer un doble raser segons ens vingui en gana, la qüestió és una altra. Simplement dic que s'ha de triar el nom més estès. La llengua no hi té res a veure. Si un dia apareix un topònim que per A o per B és més comú en occità que en francès, no :tindria cap problema en acceptar-ho. El problema és quan aquest no és el cas. Per tant, no es tracta de res arbitrari. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:38, 13 jul 2007 (CEST)

Pel primer punt, la situació a Perpinya i a Avinyó no és tant diferent, i la d'Alacant s'hi acosta.

No dic que hagis proposat un doble raser segons et vingui en gana. Has proposat un raser per una llengua i he suposat que aplicaries un criteri semblant a les altres. Si la tria és topònim a topònim estem en un cas semblant: com decideixes de manera no arbitrària quin topònim és el més utilitzat?--Pere prlpz 20:46, 13 jul 2007 (CEST)

En el 99% dels casos és bastant clar. Wellington és més comú que Te Whanga-nui-a-Tara, Reggio Calabria és més comú que Righi... l'únic cas que ens pot dur problemes és quan hi hagi dues llengües molt equiparades, com en el cas de Kortrijk-Courtrai o Petropavlovsk-Petropavl. Però en tots els casos en què una llengua estigui clarament menys estesa, no ens hem de trencar el cap.

Finalment, encara que a Perpinyà, Alacant i Avinyó la situació del català sigui semblant o igual a la de l'occità, seguirem posant els noms en català. Perquè el català és la llengua minoritària? No, perquè som la VP en català.-- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:26, 13 jul 2007 (CEST)

Aquest criteri aplicat a qualsevol altra viquipèdia vol dir posar els nostres topònims en castellà i francès, i en l'exemple que posava jo abans, entenc que el trobessis de doble raser, perquè veig que en aquell format el que proposes és, pel articles sobre topònims, l'occità no, el bretó tampoc, el basc tampoc, el frisó tampoc, el tibetà tampoc, el tàmil tampoc, el kurd tampoc, etc.. Em sembla que això no respecta les fonts autorizades en català, i que a més converteix les llengües oficials en les úniques vàlides, mentre que les altres es converteixen en senzilles curiositats folclòriques.--Pere prlpz 21:49, 13 jul 2007 (CEST)

No es converteixen en curiositats folclòriques, ja que seguiria sent "Wellington (Te Whanga-nui-a-Tara en maorí)...". No esborraríem qualsevol rastre del nom minoritari! I és cert que en altres viquipèdies això suposa que Alacant sigui Alicante i Perpinyà sigui Perpignan. Però què hi farem? El fet és que el català és minoritari a Alacant i al Rosselló, i per molt que desitjem que la realitat sigui diferent, és com és. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:27, 13 jul 2007 (CEST)

Mirem, La Petita Enciclopèdia Catalana duu Ais de Provença i no Aix-en-Provence, Gernika-Lumo i no Guernica y Luno. La Viquipèdia basca recíprocament duu eu:Alacant i no Alicante. La Viquipèdia occitana igualment duu oc:Alacant i no Alicante. Seria coherent que la Viquipèdia catalana triés Ais de Provença i no Aix-en-Provence, Gernika-Lumo i no Guernica y Lumo. Això sí que són opcions ideològiques conscients contra la diglòssia: és el que aconsella clarament la sociolingüística catalana, que explica ben bé que ningú no pot restar totalment neutral en el conflicte lingüístic.--Aubadaurada 04:25, 14 jul 2007 (CEST)

Si això ho entenc molt bé, Aubadaurada, i si això no fos una enciclopèdia sinó una revista de turisme, una guia de vins, jo estaria totalment d'acord amb el que dius. Però una enciclopèdia, per la seva naturalesa objectiva i no esbiaixada, no pot permetre's associar-se amb una opció ideològica donada, ni a favor ni en contra de la diglòssia. Dius que ningú no pot restar totalment neutral en el conflicte lingüístic, però nosaltres hem d'esforçar-nos per ser 100% neutrals. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:49, 14 jul 2007 (CEST)

El sol fet de participar a una Viquipèdia en català, ja això no pot ésser 100% neutral, és forçosament una presa de posició en el conflicte lingüístic. Enciclopèdia Catalana duu els topònims d'Occitània i del País Basc preferentment en la llengua del país, tanmateix tothom admet que Enciclopèdia Catalana treballa amb una gran neutralitat. El que vull dir és que tot diccionari i tota enciclopèdia tenen un mínim de "programa cultural" que es centra sobre la visió del Món lligada a la llengua utilitzada. La neutralitat, sí, però la neutralitat absoluda és una quimera al nivell del conflicte lingüístic. --Aubadaurada 13:11, 14 jul 2007 (CEST)

Precisament, com que som la VP catalana, hem de respectar els topònims en català. Però respectar els topònims de les llengües properes al català no és el mateix.--Leptictidium - Epistula Eoceni 13:18, 14 jul 2007 (CEST)

La VP no és una ONG lingüística? D'acord. Tampoc no ha de ser, contràriament, un apèndix de l'Institut Cervantes ni de l'Acadèmia Francesa, ni ha de fer seguidisme respecte de les polítiques lingüístiques dels estats. El que sí és la VP és una eina per escampar coneixement. Per tant, convé donar prioritat als topònims en la seva forma pròpia, local, ara soterrada, i mirar de contrarrestar les polítiques tendents a la uniformitat cultural i a la ignorància. D'altra banda, les formes occitanes són, des del català, més comprensibles que no les franceses, de forma que els lectors de VP entendran millor el significat dels topònims en occità que no en francès, cosa que també va en la línia de la difusió del coneixement, i més, si tenim en compte la projecció territorial d'aquesta difusió: el nostre país vecino no és cap hexàgon monolingüe, sinó el País d'Oc, del qual l'Aran és la punta de l'iceberg. Mirat, també, des dels interessos de la llengua de la VP, la forma més estesa de l'illa catalana dEivissa és l'espanyola Ibiza, fins al punt que nosaltres mateixos dubtam del gentilici. No és ibisen, com s'ha dit més amunt, sinó eivissenc -per a això serveixen els gentilicis-. Igual que volem que wikipèdies estrangeres prioritzin Eivissa per damunt Ibiza, com fa l'estoniana, així hem d'actuar nosaltres respecte de llengües que tenen el mateix problema de difusió i ocultació anti-il·lustrada que nosaltres. O els demanarem als estonians que escriguin Ibiza, la forma internacionalment i objectivament més estesa? Per favor... --Jol 14:22, 14 jul 2007 (CEST)

Aquí ningú m'està entenent:

1. Jol, tu ho veus tot o blanc o negre, sense tons intermitjos. O bé contrubuïm a escampar l'occità o bé som un apèndix de l'Académie Française. Les coses no són així, no afavorir un bàndol no implica afavorir l'altre.
2. Argumentes que cal donar prioritat als topònims en la seva forma local. El nom local d'un lloc és el que fan servir la majoria de nadius d'aquell lloc. I en el cas del qual parlem, la majoria d'habitants de l'Occitània fan servir la forma francesa.
3. Més aviat hauries de dir que el nostre "país vecino", com tu dius, sí que tendeix a ser un hexàgon monolingüe. No l'és, pero quasi bé. Els parlants dels patois son una minoria molt reduïda, potser no en número però sí en percentatges i, almenys a l'est, l'occità és més una "curiositat del país" (a les plaques dels carrers, etc.). No té sentit utilitzar uns noms occitans que ni els mateixos occitans utilitzen.
4. Doncs mira, jo no tinc ni idea de la situació català-castellà a les Balears. Però si realment el castellà és tan majoritari i el català tan minoritari, no veig cap problema en què les altres viquipèdies usin "Ibiza" en lloc d'"Eivissa". És clar, això depèn de quina forma utilitzin els propis eivissencs. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:25, 14 jul 2007 (CEST)

Leptictidium,

1. És possible que no t'entengui, però per a cada article, aquesta decisió és binària, efectivament. Cada entrada té un títol, que es tria entre les dues llengües en conflicte sobre aquell lloc. Quina posició neutral trobes? O tries la llengua A o tries la llengua B. Fins i tot si adoptàssim un títol biligüe, una llengua seria a davant i l'altra a darrere. Sense matís possible.
2. El nom local no surt d'una enquesta d'actualitat als habitants del lloc, sinó de la seva evolució històrica, de la seva tradició, cosa que no podem ignorar olímpicament.
3. Patois és un nom despectiu, impropi d'aquesta discussió. Precisament té especial sentit usar preferentment els noms més oblidats, fins i tot, pels seus habitants.
4. No són els eivissencs, no, els qui promouen la substitució d'Eivissa per Ibiza...

Salut, --Jol 16:58, 14 jul 2007 (CEST)

Et responc punt per punt:

1. La posició neutral és triar sempre la forma més usada pels habitants d'aquest lloc. L'altre forma no sería ignorada olímpicament sinó que apareixeria després.
2. El nom local sí que surt del nom més utilitzat pels seus habitants, i l'evolució històrica i la tradició són cosa del passat i no les hem de tenir en compte pel títol de l'article (dins l'article en si, sí). Oi que no se us acudiria posar Ishbiliya a l'article Sevilla? Barcino a l'article Barcelona? Petropavlovsk a l'article Petropavl? S'ha d'utilitzar el nom més estès en l'actualitat, no un nom el zènit del qual va ser fa molt de temps. O és que nosaltres, desde la nostra butaca de Barcelona/Tortosa/La Poble de Segur... tenim dret a ignorar que els habitants de Montepeller usen deu vegades més el nom Montpellier que el nom Montpelhièr? Realment tenim aquest dret a sobreposar la nostra visió de l'Occitània a la dels mateixos occitans?
3. Patois no és un nom despectiu, almenys per a mi. Així que no interpretis coses que no he dit. I et faig una pregunta: per què té especial sentit posar els noms oblidats per la gent?
4. Doncs si no són els eivissencs els que diuen "Ibiza", es diu Eivissa i prou.

Vaja, és que no sé com és que aquesta discussió s'està fent tan llarga, la idea és claríssima: s'usa el nom català si existeix, i si no existeix fem servir el nom més utilitzat pels habitants d'aquell lloc.

Potser a tu no et semblarà despectiu, però dir "patois" a l'occità (o a qualsevol llengua) es com dir "catalino" o "catalufo" al català. Es una paraula usada només pels ignorants (i no t'ho dic a tu, em refereixo al contexte francès).Keko_dc 16:45, 15 jul 2007 (CEST)

Per a mi, la política de la Viquipèdia és clara (VP:AP):

• Quant al títol o nom de l'article:
  • es fa ús del nom en català, o del nom més estès en català (que no és el mateix que el nom més utilitzat pels habitants d'aquell lloc); p. ex. Andalusia, Nova York, Kíev i Buenos Aires.
  • si no hi ha cap forma catalana o estesa en català, llavors es fa ús del nom oficial, no necessàriament el més utilitzat pels seus habitants. Si els topònims bascs són oficials, es fan servir, si els topònims occitans no són oficials, no es fan servir.
  • si el nom prové d'una llengua que no fa ús de l'alfabet llatí, es fan us els noms transcrits per ells mateixos (p. ex. els noms coreans) o de fonts verificables en català.
• En la introducció es fan servir tots els noms: català (si n'hi ha), oficial (si n'hi ha) i tradicional (si n'hi ha).

Per al noms dels articles la Viquipèdia no hauria de tenir cap tipus de preferència per a cap llengua minoritzada, propera o no al català, sinó una preferència clara per les formes catalanes. Tanmateix, l'article ha d'incloure totes les formes: catalana, oficials, col·loquials, tradicionals i minoritzades en la introducció (VP:PVN).

Exemples:

• Ciutat de Mèxic (nom de l'article). Introducció: La ciutat de Mèxic (ciudad de México en castellà)...
• Dublín (nom de l'article i amb accent). Introducció: Dublín (Baile Átha Cliath oficial en irlandès i Dublin en anglès)...
• Campeche (nom de l'article amb la forma més estesa en català que prové el castellà, i no pas la transliteració forçada de Campetxe ni la forma autòctona minoritzada de Kim Pech en maia). Introducció: Campeche (Kim Pech en maia)...

--the Dúnadan 18:44, 14 jul 2007 (CEST)

Suposo que quan dius el nom més estès en català et refereixes al nom és estès en les fonts catalanes, autoritzades i verificables, i no a fer una investigació original amb enquestes. Si és així, els criteris que has exposat es redueixen a mirar-nos els atlas i d'altres fonts semblants, com la GREC, que, precisament, posa els topònims occitans en la seva forma occitana.--Pere prlpz 19:02, 14 jul 2007 (CEST)

Sí i no, especialment de la manera en la que vulguis definir "investigació original" i la forma en la que vulguis definir "més estesa". Per a mi, "més estesa" i una sola font verificable (GREC) no són la mateixa cosa. Si vols restringir l'ús de "més estesa" a només "fonts verificables", llavors parlaríem de les formes "més esteses entre les fonts verificables"; es a dir, si la GREC és l'única font verificable que fa servir els noms occitans, encara que sigui molt verificable no és la forma "més estesa", sinó una idiosincràsia del grup o una proposta acadèmica. --the Dúnadan 19:36, 14 jul 2007 (CEST)

Exactament! Si això és el que porto temps dient, que no hem de tenir cap preferència per una o altra llengua, apart del català! -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:26, 14 jul 2007 (CEST)

I quines són les altres fonts, millors que aquesta, que proposeu fer servir?--Pere prlpz 23:59, 14 jul 2007 (CEST)

Millors? Ningú no ha parlat de millors ni pitjors. Dir que una font enciclopèdica és millor que no pas una altra em sembla subjectiu. No dic que n'hi hagi una altra que sigui millor o pitjor, sinó que de totes les enciclopèdies, atlas, escrits geogràfics doctorals, universitaris, revistes d'especialització, etc., hem d'analitzar si realment els noms en occità es fan servir en català, o si només és un tret idiosincràtic de la GREC, o una pràctica comuna, i així determinar quina és la forma més estesa en català.--the Dúnadan 01:39, 15 jul 2007 (CEST)

Companys, trobo que la discussió es centra excessivament sobre les llengües minoritzades o dominants, mentre que s'ha fet moltes altres propostes de treball sobre les transcripcions, les formes antiquades, les formes adaptades o no en català, etc. I no se'n diu res. Ara, sobre les llengües minoritzades properes (basc, aragonès, occità), jo com occità no vinc a la VP catalana per a demanar cap almoina a vosaltres catalans, i els occitans no necessitem els catalans per a defensar-nos. Només vinc aquí perquè el català em plau i perquè trobo interessant intensificar el coneixeiment mutu entre les nostres llengües bessones. Recíprocament hi ha usuaris catalans a la VP occitana. Ja he parlat de la visió catalana del Món, d'aquest partit pres ideològic que ha de caracteritzar la VP catalana: aquesta visió catalana és natural qu'impliqui una atenció peculiar a les llengües veïnes (occità, aragonès i basc), com ja ho fan els d'Enciclopèdia Catalana. Ignorar els topònims occitans, que s'assemblen tant als catalans, és ignorar la profunditat de l'entorn cultural immediat dels Països Catalans. Del que estic dient en fareu el que vulgueu, no és tant el meu problema, és sobretot el dels catalans: voleu fer conéixer tota la riquesa del vostre espai cultural europeu o preferiu isolar-vos entre els blocs monolítics del francès i del castellà? A la VP occitana nos ens fem cap pregunta i ens sembla natural de posar en prioritat els topònims en català tocant els Països Catalans: Eivissa i no Ibiza.--Aubadaurada 00:40, 15 jul 2007 (CEST)

No té res a veure amb les llengües minoritzades ni dominants, sinó amb la neutralitat. Si la VP occitana vol donar prioritat als topònims catalans, em sembla perfecte. Nosaltres decidirem (per mitjà del consens) si conservarem la neutralitat en fer ús del noms que els cercles acadèmics han triat, o si preferim patrocinar una o una altra llengua minoritzada, propera lingüísticament, o propera a l'entorn cultural català (la qual cosa em sembla una apreciació subjectiva: cultura no només és llengua, és molt més que llengua)

--the Dúnadan 01:39, 15 jul 2007 (CEST)

En efecte, la cultura no es limita a la llengua. En tot cas l'espai comú occitanocatalà, sí que és una realitat objectiva als nivells lingüístic, cultural i històric. Un altre espai objectiu és el que uneix els Països Catalans amb Aragó. Aquestes coses no són subjectives, són fets afirmats per tots els especialistes de la cultura catalana.--Aubadaurada 11:39, 15 jul 2007 (CEST)

Em sembla increïble que s'estigui considerant la possibilitat de deixar de banda la neutralitat i "patrocinar" una cosa, encara que sigui una llengua. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:38, 15 jul 2007 (CEST)

No. Ningú proposa de deixar de banda la neutralitat. Només tenim concepcions una mica divergents del que és "neutralitat". Tu penses que una neutralitat absoluda pot existir en totes circumstàncies. Jo penso, d'acord amb la sociolingüística catalana, que la neutralitat és necessària en general però no és completament possible en un conflicte lingüístic. Fer una VP en català no és neutral, implica fornir una visió catalana del món, i aquesta implica una atenció particular a l'entorn cultural immediat dels PPCC. No es tracta de "patrocinar" l'occità (els occitans no ho necessitem i no ho demanem), es tracta de conéixer l'entorn dels PPCC dins l'interés propi del públic català.--Aubadaurada 14:01, 15 jul 2007 (CEST)

Tens raó, penso que una neutralitat pot ser exigida i ha de ser exigida. I et proposo una "solució" que ens podria convenir a tots. Posem els títols dels noms en francès, que és la llengua més estesa a l'Occitània i per tant l'opció més lògica i neutral. I a canvi, per, com tu dius "es tracta de conéixer l'entorn dels PPCC dins l'interés propi del públic català", el que hauríem de fer és fer que els articles sobre l'occità, l'Occitània i tot el mon occità siguin articles de qualitat que permetin als lectors aprendre moltíssim sobre l'Occitàna. Segur que, amb finalitat educativa, un article titolat en francès amb 20 KB de bona informació és molt més útil que un simple esborrany titolat en occità. Així que el que realment hem de fer si l'objectiu és ensenyar coses noves als lectors és donar-los més informació que un simple nom que, de totes maneres, podrà ser mencionat a la introducció.

Jo mateix estaria disposat a col·laborar en el desenvolupament del Portal:Occitània, a millorar els esborranys... si cal, però la neutralitat és sagrada i no es toca. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:24, 15 jul 2007 (CEST)

Gràcies per la teva proposició. Però no estem d'acord sobre la concepció de la neutralitat i del compromís. Jo no renuncio al compromís (assumit) a favor dels topònims en basc, aragonès i occità, com conseqüència normal de la visió catalana del món, que inclou l'entorn europeu immediat dels PPCC i el lligam orgànic catalanooccità.--Aubadaurada 16:00, 15 jul 2007 (CEST)

T'equivoques Aubadaurada: la VP en català no implica fornir cap visió catalana (o valenciana, o balear, o nord-catalana) del món. Aquesta no és la VP dels Països Catalans, aquesta és la VP en català, llengua que també es coneix com "valencià". Ja que el concepte mateix dels PPCC és controvertit, hem decidit per consens limitar el seu ús exclusivament a la seva accepció com a "catalonofonia". Hi ha usuaris de la VP en català que fins i tot no creuen en el caràcter nacional dels PPCC. No hi ha cap conflicte lingüístic: l'occità i el català són dues llengües bessones, però diferents. El pilar bàsic dels projectes Wikipedia és la neutralitat i és, d'acord al fundador, una política absoluta i innegociable. Si vols convèncer la nostra comunitat de fer ús dels topònims occitans no ho pots fer amb arguments qualitatius/subjectius. Ja us ho he dit abans, si la majoria de les publicacions acadèmiques fan ús dels topònims occitans, llavors ho farem nosaltres ja que serien la forma més estesa en català. Si no ho fan, nosaltres no podem fer-ho ja que violaríem uns dels principis bàsics de WM. La VP no ha de promoure, ni fornir cap visió del món.

--the Dúnadan 17:55, 15 jul 2007 (CEST)

Dúnadan, crec que no m'has llegit atentament sobre el que dic tocant a la neutralitat, però no importa... Una altra cosa: quan parlo del conflicte lingüístic, no sé si m'entens bé, parlo bé del conflicte lingüístic entre llengua subordinada i llengua dominant, per exemple: català vs. espanyol, català vs. francès, occità vs. francès, occità vs. espanyol (a Aran)...--Aubadaurada 20:54, 15 jul 2007 (CEST)

Comento algunes coses que s'han dit:

• En Dúnadan diu que unes fonts no són millors que les altres, però no proposa quines fonts s'han de fer servir, sinó que, si ho he entès bé, proposa mirar què diuen totes les enciclopèdies, atlas, escrits geogràfics doctorals, universitaris, revistes d'especialització, etc.,. Tot i entenent totes en sentit figurat, això és investigació original, perquè és treure conclusions de fonts primàries. El que s'ha de fer és proposar algunes fonts.
• En Lepticidium proposa no tenir en compte els topònims occitans (i de les llengües minoritzades en general) perquè s'estan deixant de fer servir en el lloc del topònim i no es fan servir gaire català. Molts topònims de la Catalunya Nord tampoc es fan servir gaire al seu lloc, i en d'altres llocs tampoc, i el mateix podriem dir de molts topònims de la Franja, i fins i tot de la resta dels Països Catalans. Seguint el teu criteri no és gaire neutral mantenir-los, sinó que caldria considerar-los exònims en desús (com ara Cetines o Saragossa de Sicília) i anomenar els articles amb el nom més usat, que a més és l'oficial.
• En aquesta discussió algú ha tergiversat dues vegades el que ha dit en Aubadaurada aquí i a la viqui occitana, afirmant que ha dit coses que no ha dit. En general em sembla que és lleig i tendeix a enverinar les discussions, i en particular em sembla que diu molt poc en favor d'un administrador.--Pere prlpz 20:28, 15 jul 2007 (CEST)

1. No he tergiversat el que ha dit. Qui vulgui pot anar a veure-ho a la viqui occitana.
2. Voleu deixar de traure l'argument "aleshores hem de deixar d'utilitzar els topònims catalans de Catalunya Nord i la Franja perquè són menys utilitzats que la forma oficial"? Això és una fal·làcia non sequitur perquè una cosa no té res a veure amb l'altra. Els topònims occitans no són comparables amb els topònims catalans perquè estem a la Viquipèdia catalana (i per tant usem sempre la forma catalana encara que sigui la menys usada). -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:35, 15 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, una vegada més, em manques de respecte perquè m'atribueixes opinions absurdes que no són gens meves. Una lectura atenta d'aquesta pàgina a la viqui occitana o prova bé. Sia ets un provocador professional, sia ets un imprudent que no verifica les seves fonts. En tot cas no tens l'actitud que s'espera d'un enciclopedista.--Aubadaurada 20:54, 15 jul 2007 (CEST)

• Pel non sequitur: Si anomenar articles amb topònims que no es fan servir és no neutral, tant no neutral és si aquests topònims estan en llocs on s'havia parlat català com si no.
• Per la primera tergiversació (o si vols, mala interpretació): Pel que he vist a l'enllaç que proposes, ni en Aubadaurada ni ningú va proposar la traducció de noms de personatges no occitans (o d'orígen no occità) com en George Bush, sinó que són contraexemples posats per en KecoDactylus, que també ha estat en aquesta discussió. Per la forma catalana o no dels noms de personatges d'origen català, aqui hem tingut discussions amb el nom de pila d'en Aleix/Alejo Vidal-Quadras o amb l'accent del cognom d'en Bernat Soria/Sòria.
• Per la segona tergiversació (o si vols, també mala interpretació): Has atribuit a en Aubadaurada el que era un contraexemple posat per en Dúnadan. Aquestes dues tergiversacions serien com si algú digués que en aquesta conversa tú has proposat posar en francès els topònims de la Catalunya Nord, perquè en realitat he estat jo el que he argumentat que això és la conseqüència lògica del que tu dius que entens per punt de vista neutral.--Pere prlpz 22:12, 15 jul 2007 (CEST)

Estic una mica sopresa del que dura aquesta discussió, creia que teníem una política clara sobre aquest tema: nom en cata`là quan existeixi tradició i nom en versió original quan no n'hi hagi- El to que està adquirint aquesta polèmica no em sembla gens correcte i em recorda algunes baralles sobre Girona/Gerona i altres en la resta de viquipèdies. Si us plau, decidim per consens però modereu-vos. I no és neutral o no neutral decidir una opció, ni mantenidor de disglòssia o no: simplement són convencions que adoptem entre tots per tenir una norma que seguir i no fer de cada article una polèmica. A més a més, els topònims no escollits poden posar-se al començament del text o fer redireccions si creiem que altres el buscaran --barcelona 22:22, 15 jul 2007 (CEST)

Responc a l'Aubadaurada: Sóc conscient que el George Bush i companyia no ho vas dir tu - també eren exemples que he posat jo. Tanmateix, el fet de voler anomenar Jaume Chirac un home nascut a París només perquè els seus pares o els seus avis eren occitans és igual de poc assenyat. Seguint aquest exemple, la Shakira li hauríem de dir "Shakira Elisabet Mebarak Ripoll", perquè té ascendència catalana... O el Jordi Cruyff, li hauríem de dir "Joris Cruyff", perquè és d'ascendència neerlandesa. Doncs el mateix argument sobre dir-li Jaume Chirac perquè té ascendència llemosina és molt feble. Si els seus pares li varen posar Jacques i no Jaume, serà per alguna cosa no?

Resposta al Pere prlpz:

Una altra vegada (i ja en portem unes quantes) no s'ha comprès el que he dit. NO dic que als articles com Perpinyà, Montpeller, Carcassona... s'hi hagi de posar el nom en català perquè s'hi hagi parlat el català, sinó perquè existeix una forma catalana. Igual que Londres, Nova York o Ciutat del Cap, llocs on mai no s'ha parlat català. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:39, 15 jul 2007 (CEST)

Sí, s'ha entès perfectament, però segueixo trobant un contrasentit afirmar que no és neutral posar en un article un nom perquè no es fa servir gaire, però que si aquest nom és català es pot posar encara que no es faci servir gens. Si una cosa és no neutral o és donar informació errònia, l'altra també.--Pere prlpz 23:27, 15 jul 2007 (CEST)

Exactament d'això es tracta! Posar un nom que té una versió en català no deixa de ser neutral perquè estem escrivint en llengua catalana, i per tant hem d'utilitzar les "eines" que ens proporciona la nostra llengua. De la mateixa manera que diríem ratolí i no mouse o que diríem macarrons i no penne. Només hem de buscar altres alternatives quan aquestes "eines" no existeixen en la nostra llengua. Per tant, posar-ho en català si existeix la possibilitat no és desviar-se de la neutralitat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:34, 15 jul 2007 (CEST)

Pere, primerament, crec que tens un concepte equivocat del que significa recerca original. Cito, textualment de VP:NO, "la Viquipèdia aspira a recollir el coneixement generalment acceptat pels experts. Si heu fet recerca novedosa en algun tema, hauríeu de publicar-la en una publicació especialitzada." Després, cito de VP:NOTI, "No es poden permetre a la Viquipèdia treballs que siguin una font primària. En canvi, és recomanable el treball que consisteixi en recopilar i organitzar la informació existent" [i.e. de les fonts primàries]. En altres paraules, recollir informació (sobre quina és la forma més estesa d'un topònim) entre diverses fonts primàries verificables no és un treball inèdit. De fet, cito, hem d'incorporar les diferents informacions per assegurar el punt de vista neutral." Jo no puc dir-te quina font és "millor" quan hi ha dues o més fonts primàries i normatives que són verificables. Tampoc puc triar una font sobre una altra. Però, si puc dir que si només una font adopta un topònim mentre la resta no ho fa, llavors, aquest no és un nomenclàtor estès en català, sinó un tret idiosincràtic d'un grup enciclopèdic. I això no és una recerca original: no és una idea "novedosa" (sic), sinó que és el recull del coneixement dels experts organitzat.

Com ja s'ha dit abans, per mi i per altres, ja tenim una política consensuada pels topònims, i una política, encara més important sobre la neutralitat. No podem donar un tractament especial als topònims occitans, però no pas als topònims maies, o als quítxues. Si voleu proposar una nova política per donar un tractament especial als topònims occitans, per qualsevol raó que vulgueu (per l'entorn cultural dels PPCC) us recomano obrir un debat de presa de decisions.

--the Dúnadan 00:16, 16 jul 2007 (CEST)

• 'Tota comunitat lingüística té el dret d'establir, preservar i revisar la toponímia autòctona. Aquesta no pot ser suprimida, alterada o adaptada arbitràriament, com tampoc no pot ser substituïda en cas de canvis de conjuntures polítiques o d'un altre tipus', a l'article 32.1 de la Declaració Universal dels Drets Lingüístics. Això no és política de la WP, però entenc que cap decisió presa aquí no hauria de contravenir principis generals dels Drets Humans.
• Les rèpliques amb referències a topònims de comunitats lingüístiques extingides (Ishbiliya, Barcino...) es rebaten tot d'una amb la definició de comunitat lingüística (CL). La CL occitana -com qualsevol altra de supervivent- té dret que no li toquin els topònims, ni per formes més esteses ni menys esteses; ni més documentades ni menys documentades; ni per majoria simple, absoluta, qualificada ni per consens; ni si la llengua pròpia hi és majoritària, minoritària o en perill d'extinció. Mentre en quedi un parlant, hi ha comunitat lingüística amb plenitud de drets lingüístics. Notem que donar-hi forma catalana, Montpeller, no és substituir el topònim local de Montpelhièr, sinó fer ús de la llengua pròpia de la comunitat que fa la VP en el nostre propi àmbit. En canvi, adoptar la forma superposada interposada -Montpellier o el nom francès de qualsevol lloc sense nom català- com a entrada principal, sí que és rebaixar el topònim autòcton -la versió original, que en deia barcelona-, a un pla secundari.
• La noció dels PC és tan controvertida o tan poc com la noció d'Espanya o França, just pels mateixos motius. És freqüent, per exemple, negar el caràcter nacional dels PC i alhora afirmar el caràcter uninacional dels Estats implicats. Els articles corresponents just han d'explicar-ho amb bones paraules, com més fredes millor, per tal que cada lector prengui la posició que li sembli oportuna, amb accés a informació rellevant que il·lustri adequadament el conflicte que hi subjau.

--Jol 13:41, 16 jul 2007 (CEST)

Jol, amb la teva frase "La CL occitana -com qualsevol altra de supervivent- té dret que no li toquin els topònims, ni per formes més esteses ni menys esteses" has simplificat molt les coses. Els occitans no són ni tots occitanoparlants ni tots francòfons. Si superposes els drets dels occitanoparlants, estàs cometent un greuge contra els drets dels francòfons, i viceversa. La cosa no és tan simple com dir "ho posem en occità i així tots contents". El fet que, en una regió geogràfica, hi hagi una llengua pròpia de la regió i una altra que ha vingut de l'exterior no dóna més valor a l'autòctona sempre i quan els propis habitants de la zona facin servir les dues llengües. Estic convençut que hi ha molts habitants de l'Occitània que no els faria gaire gràcia que els intentéssim imposar els topònims occitans. Perquè "la CL francòfona d'occitània - com a CL supervivent que és - també té dret que no li toquin els topònims". -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:19, 16 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, CL occitana significa comunitat lingüística occitana, no pas els habitants d'Occitània, són conceptes diferents. La seva llengua no té més valor, clar, però sí més drets dins el territori on és pròpia -idea clau-, tot i que no sigui oficial. Una altra distinció fonamental que aquest paper fa és entre comunitat lingüística i grup lingüístic. D'acord amb la seva historicitat, doncs, la francofonia no constitueix comunitat, dins Occitània, sinó grup. En canvi, a la França monolingüe des de sempre, per entendre'ns, la comunitat lingüística és, òbviament, la francòfona. És clar que els grups lingüístics ténen drets, fins i tot fora del territori on la seva llengua és pròpia -si no, no serien grups, sinó comunitats-, però no són els mateixos que els de les comunitats, que són a casa, per dir-ho col·loquialment. Crec que aquest document i els conceptes que hi explica ens poden ajudar a centrar el debat. Vaja, per això l'he duit, no per complicar més les coses. Ben mirat, aquest tema també mereix un bon article a la VP: Drets lingüístics. Salut!--Jol 15:05, 16 jul 2007 (CEST)

No estic d'acord que una comunitat lingüística tingui més drets que un grup lingüístic. Al cap i a la fi, són tan occitans els que parlen l'occità com els que parlen el francès, no? A més, no estem parlant d'un grup de francesos que van immigrar a l'Occitània; estem parlant d'occitans, que van nèixer a Occitània, els pares dels quals són occitans, però que parlen francès. L'Occitània també és casa seva encara que parlin francès, així que la frase "els grups lingüístics ténen drets... però no són els mateixos que els de les comunitats, que són a casa" no és gaire encertada. Els occitans que parlen francès també són a casa. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:18, 16 jul 2007 (CEST)

Pots estar en contra del que vulguis, fins i tot en contra dels Drets humans, però és difícil construir consensos fora d'aquests àmbits. Realment, el punt feble del meu argument, no era el que apuntes, sinó la consideració, sense gaire argumentació, dels francòfons com a grup i no com a comunitat, quan la seva historicitat és probablement major que la dels hispanòfons als PC. Que les comunitats tenen més drets que els grups, no ho dic jo, es dedueix directament del document aquest. Suposem, tanmateix, que tant els occitanòfons com els francòfons són comunitat lingüística dins Occitània. No per això el territori passa a tenir dues llengües pròpies i, per tant, la forma dels topònims ha de ser la de la llengua pròpia del territori, és a dir, l'occitana. Atentament,--Jol 15:31, 16 jul 2007 (CEST)

La llengua pròpia d'un territori és la que parlen els seus habitants. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:51, 16 jul 2007 (CEST)

Aquesta definició és certa només en territoris unilingües. Quan els seus habitants no parlen només una llengua, no podem dir el segon 'la' en singular. La definició general, per a territoris tant unilingües com multilingües és: "la llengua pròpia d'un territori és la llengua que s'hi parla de fa més temps". En el cas particular de territoris unilingües -just els que ara no ens preocupen- es redueix a la que has enunciat com si fos universal. --Jol 16:25, 16 jul 2007 (CEST)

La definició que has donat és una definició no pragmàtica que no s'adiu a la realitat. Un exemple: al departament francès del Nord el flamenc sempre hi va ser la llengua dominant fins el segle XVIII, XIX... I actualment encara és parlat per una petita minoria. Tanmateix, es pot dir que la llengua pròpia del Nord és el flamenc? No. A algun nordiste se li passaria pel cap dir que viu a Rijksel, Robaais, Duinkerke o Kamerijk? No. Exemple 2: A Calàbria la llengua dominant sempre havia estat el griko la llengua dominant fins l'arribada de l'italià. Actualment, molt poca gent el parla. I us asseguro que no hi ha ni cinc calabresos de cada cent que us diria "visc a Rìggiu", Catazarò o Crotonàs. Perquè ni la llengua pròpia del Nord és el flamenc ni la llengua pròpia de Calàbria és el griko. Els seus habitants parlen francès i italià, així que aquestes són les llengües pròpies de les regions. I no podem anar amb un raser diferent per l'occità perquè ens toqui més de prop. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:33, 16 jul 2007 (CEST)

• Ja ho crec, que és pragmàtica, la que he escrit. Es pot contrastar amb fonts escrites solvents, no cal fer recerca original amb un corresponsal en cada topònim del món comptant el nombre de parlants cada dia a partir d'una mostra significativa. Això s'adiu a la realitat d'una enciclopèdia? Perquè la teva definició, implícita, és "la llengua propia d'un territori és la que més s'hi parla ara mateix". És més estable -canvia menys- la definició d'abans -"la que s'hi parla de fa més temps"-, i, sobretot, respecta escrupolosament els drets lingüístics de les comunitats i grups, ordenats per la seva historicitat, no per la seva demografia.
• Copiu aquí la definició literal de llengua pròpia (DUDL): "Amb la denominació de llengua pròpia d'un territori es fa referència a l'idioma de la comunitat històricament establerta en aquest espai"

Salut!--Jol 17:01, 16 jul 2007 (CEST)

Perdoneu que em fiqui en una discussió que no he llegit però jo crec que la política fonamental de la Viqupèdia en aquest tema és VP:VER i que, per tant, no ens hem d'aventurar a dir quina deu ser la forma més usada pels catalanoparlants o pels naturals del lloc en qüestió sinó utilitzar el topònim que s'hagi usat més en fonts en llengua catalana de reconegut prestigi, i per tant, crec que sobretot la GREC (o GEC?) és qui ens els hauria de marcar. --SMP​·d​·+ 17:40, 16 jul 2007 (CEST)

Puntualitzo el dubte: GEC és la Gran EC i GREC és el GRup EC. --V.Riullop (parlem-ne) 22:27, 16 jul 2007 (CEST)

Hi ha alguns arguments falsos que no es poden considerar seriosament:

• No es pot posar seriosament al mateix nivell un territori on una llengua ha completament desaparegut (a Múrcia: el català substituit per l'espanyol; a Lilla: el neerlandès substituit pel francès) i un territori on la llengua autòctona es manté (a Duinkerke, el neerlandès; a Occitània: l'occità).
• No es pot invocar falsos exemples per a assajar de demostrar el que es vol demostrar. Dir que el neerlandès hauria completament desaparegut a Duinkerke és tan fals com dir que el català hauria desaparegut a Perpinyà o Alacant.
• Igualment, tocant un altre exemple de fals argument, que s'ha utilitzat ací, no es pot presentar seriosament Jaume Chirac com persona no occitana ("d'ascendència occitana llunyana") quan el mateix Jaume Chirac diu públicament que és un llemosí de Corresa, quan és president d'honor de la secció del Felibritge del Llemosí des de fa trenta anys, quan té una residència al Llemosí i quan ha fet una gran part del seu currículum polític al Llemosí. En pensem el que volem de Chirac, però aquests són els fets i no cal tergiversar-los.--Aubadaurada 20:38, 16 jul 2007 (CEST)

Aubadaurada, suposo que deu ser un altre usuari el que ha dit aquests arguments que estàs rebatent, perquè excepte el tema del Jacques Chirac, jo no he dit res del que menciones. No he dit que el neerlandès hagi desaparegut completament a Dunkerque, sinó que es troba en una situació igual a la de l'occità a Occitània, i tanmateix ningú no ha proposat mai que posem els títols dels articles en flamenc.

D'altra banda, per molt que el Jacques Chirac se senti llemosí, els seus pares li van posar el nom de Jacques i no Jaume. Serà per alguna cosa, no? Els noms només es tradueixen quan són monarquia (Lluís XIV, Victòria I d'Anglaterra) o noms de l'antiguitat (August, Xenofont). Jo he nascut a Catalunya, hi he viscut tota la meva vida i sóc català; nogensmenys, el meu nom és el que em varen donar els meus pares i no Alexandre, que en seria la traducció al català. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:17, 16 jul 2007 (CEST)

Sobre el tema original de la conversa estic d'acord amb en SMP.
Sobre el tema nou dels noms, el que estàs dient voldria dir que proposes reanomenar els articles com Gregori López i Raimundo a Gregorio López Raimundo, Francesc Candel Tortajada a Francisco Candel Tortajada, Nèstor Luján i Fernández a Néstor Luján Fernández i Eduard Manchón a Eduardo Manchón, com fan a la viqui castellana.--Pere prlpz 21:54, 16 jul 2007 (CEST)

Això depèn del que féssin els seus pares. Si li van posar Eduard Manchon, es diu Eduard, si li van posar Eduardo, es diu Eduardo. Igual que si un noi neix aquí a Catalunya i els seus pares li posen Iusuf, aquest serà el seu nom, i no es dirà Josep. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:20, 16 jul 2007 (CEST)

Em sembla que això obre una nova línia d'argumentacions. Si una persona va ser batejada Cassius o José però, en ser adulta, decideix canviar-se el nom (amb papers o sense) i emprar-ne un altre, com Muhammad o Josep, crec el seu nom esdevé aquest segon. Per mi, canviar en una viquipèdia un nom a la brava (sigui per castellanitzar-lo en unes o catalanitzar-lo en altres) no és correcte. Un punt complicat pot ser quan la persona empra dues formes del nom, depenent de la situació; en aquest cas, trobaria acceptable qualsevol d'elles per encapçalar l'article, que per això tenim les redireccions. Jordi Roqué 17:52, 18 jul 2007 (CEST)

Ben cert, cada persona es diu com es diu, no com diuen els seus papers, ni com li van dir sa mare i son pare. L'únic detall que afegiria al teu argument, Jordi, és que, si la persona fa servir dos noms en funció de la situació, a la VP la situació és, sens dubte, d'expressió catalana, i, per tant, aquesta és la primera forma preferible, amb l'altra com a redirecció, és clar. El cas de Bernat Sòria, de fet, ara està així, si ningú no ho ha canviat. El dubte, tanmateix, era pel cognom, no pel nom.--Jol 18:06, 18 jul 2007 (CEST)

Exactament. Per això, si algú vol reanomenar l'article a Jaume Chirac, cal que aporti proves contundents que ell mateix usa aquest nom. I la realitat és que el mateix Chirac usa el nom Jacques... Cosa que tanca la discussió. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:58, 18 jul 2007 (CEST)

És públic i notori que l'occità Jaume Chirac fa servir el nom francès Jacques quan fa de polític. És ben improbable, però, que quan fa de president de la secció local del Felibritge a la ciutat occitana de Llemotges faça servir aquest mateix nom parisià. Probablement, Chirac fa servir tots dos noms, Jaume i Jacques, en funció de la situació. Doncs, si dins l'àmbit de la wikipèdia occitana algú pretén d'alterar i desnaturalitzar el nom propi de Jaume per tal de superposar-hi Jacques, ha d'aportar proves irrefutables que Chirac no fa servir mai aquest nom, en cap àmbit públic. I, tot i així, difícilment aconseguiria de cloure cap discussió...--Jol 12:26, 19 jul 2007 (CEST)

Occitània

Senyors, totes aquestes opinions són molt entretingudes, però poc pràctiques. A la GEC i a la Gran Geografia Universal d'Ed 62 diu Tolosa o Puèi Domat, per posar dos exemples. Alguna altra referència de pes que les contradigui per tancar el tema? --V.Riullop (parlem-ne) 22:23, 16 jul 2007 (CEST)

El llibre d'estil de Vilaweb, en la mateixa línia http://10anys.vilaweb.com/llibreestil/pdf/Llibreestil-v1.pdf --Jol 22:44, 16 jul 2007 (CEST)

Mira't la pàgina 91 d'aquest llibre d'estil, ells mateixos admeten que estan defensant una ideologia de "concepció global de la comunitat pancatalana". Això no és ser neutral. I és difícil que les altres fonts que heu citat siguin neutrals. Com ja s'ha vist en moltes ocasions, hi ha un nacionalisme latent en certes obres de les institucions lingüístiques i autors de gramàtiques/llibres d'estil en català. Afavorir una llengua perquè ens queda propera és un cas de clar nepotisme lingüístic. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:53, 16 jul 2007 (CEST)

La veritat és que aquests de Vilaweb fan servir sovint topònims força innovadors (com Irac que nosaltres no ho tenim ni tan sols com a redirecció!) però les fonts que aporta en V.Riullop sí que són fiables. --SMP​·d​·+ 23:50, 16 jul 2007 (CEST)

Mirat la pregunta: referència de pes per tancar el tema.--Jol 23:51, 16 jul 2007 (CEST)

Que t'has llegit el que he escrit? Em sembla que nosaltres ja tenim ulls per veure quan una cosa és neutral i quan no ho és, encara que porti un segell que hi posi GEC.-- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:01, 17 jul 2007 (CEST)

Estic d'acrod amb en Leptictidium. No podem donar cap prioritat ni patrocini a cap llengua, propera o no al català. Després de llegir els arguments d'Aubadaurada, crec que hauríem de canviar el nom de Mèxic per Tenochtitlan, Campeche per Kim Pech, Puebla per Cuetlaxcōāpan, Nicaragua, per Nicanawak, etc. perquè aquests són els topònims en la llengua original del lloc, d'acord amb la publicació dels Drets Humans. --the Dúnadan 00:30, 17 jul 2007 (CEST)

Dúnadan, no m'has llegit atentament. Pots mirar l'exposat llarg de proposicions tècniques que he fet a l'inici d'aquesta discussió.--Aubadaurada 13:01, 17 jul 2007 (CEST)

Em sembla fora de lloc desautoritzar dues enciclopèdies en base a opinions sense aportar referències de la mateixa solvència que els comitès editorials. Intentar redefinir un criteri acadèmic pretenent eliminar suposades motivacions és un punt de vista personal esbiaixat que no té res a veure amb la neutralitat. --V.Riullop (parlem-ne) 13:09, 17 jul 2007 (CEST)

Això requeriria saber quin raonament segueixen aquestes enciclopèdies per a usar els noms occitans però no els flamencs o els quitxues, per exemple. Perquè no és gaire enciclopèdic dir "l'occità sí, l'afrikaans no, el basc sí, el ligurià no...", o potser algú vol argumentar que sí que ho és? És neutral, usar diferents rasers segons la proximitat de la llengua al català? -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:32, 17 jul 2007 (CEST)

És objectiu i coherent des d'una visió catalana del Món, que acorda una atenció més forta al que és proper al català.--Aubadaurada 14:53, 17 jul 2007 (CEST)

Esbrinar els raonaments i els arguments dels experts és una feina acadèmica, no enciclopèdica. El que és neutral i enciclopèdic és usar les obres de referència i explicar si hi ha altres obres que tinguin altres punts de vista. Jo també tinc la meva opinió, però no és important. --V.Riullop (parlem-ne) 19:19, 17 jul 2007 (CEST)

Diria que el tema és clar. El nom en català si existeix i, si no, s'han de buscar fonts fiables en català. La GEC n'és una. Quan algú crei un article, si el nom pot comportar problemes, que esmenti quina font usa per decidir-se per aquest títol. Per tant, mentre no s'aportin fonts que contradiguin la GEC, els noms s'han d'escriure en occità.--Xtv (que dius que què?) 18:50, 17 jul 2007 (CEST)

Insisteixo però en el que ja he dit diverses vegades: si tothom està d'acord que quan existeixi un nom en català, aquest passi per davant de qualsevol altre, hem de moure d'una vegada per totes Vielha e Mijaran i similars.--Xtv (que dius que què?) 18:53, 17 jul 2007 (CEST)

Aquest cas ja es va discutir a Discussió:Vielha e Mijaran. Viella és la forma catalana i Mijaran no en té. L'híbrid "Viella i Mijaran" no està documentat. --V.Riullop (parlem-ne) 19:28, 17 jul 2007 (CEST)

Sí, ja ho sé que es va discutir, però continuo sense entendre per què Bossost, Lés, etc. continuem tenint-los en aranès si la GREC els té en català. Ja he llegit allò de l'ortografia aranesa, però, si en català uns topònims han esdevingut tradicionals (encara que sigui perquè no existia l'altre toponímia), no veig per què hem de canviar-ho a l'aranès. Així, tenim Tolosa en català enlloc d'occità i tenim Lés en occità enlloc de català. Respecte Vielha e Mijaran, a la GREC sí que apareix Mijaran ("Antiga canònica augustiniana..."), i per tant no veig impediment en dir Viella i Mijaran. En tot cas, accepto que si no està documentat, aquest cas particular (no pas els altres esmentats) es pot deixar passar. En qualsevol cas, si mirem la GREC, a Viella diu: "Municipi i cap de comarca de la Vall d'Aran, al qual han estat agregats el 1970 els de...", per tant, jo diria que el nom tradicional del municipi, en català és Viella (i punt). Alhora, Viella continua essent una part del municipi. Així que, jo potser faria 2 articles: un que es digués Viella i que fos "en Aranès i oficialment, Vielha e Mijaran) és un municipi..." i l'altre que es digués Viella (entitat de població) i que digués "és una part del municipi de Viella". En tot cas, l'article actual de Viella i el de Vielha e Mijaran són contradictoris: a tots dos es diu que són la capital de la Vall d'Aran i, o bé ho és el municipi o bé l'entitat de població, però no ambdós. Aquesta discussió potser s'hauria de moure allà si algú més creu que s'ha de continuar discutint. Si a tothom li sembla bé tal com ara està, doncs queda així i ja està.--Xtv (que dius que què?) 14:44, 18 jul 2007 (CEST)

Occitània 2

Copiat i traduït de en:Neutral point of view

El punt de vista neutral requereix que els punts de vista estiguin representats imparcialment. Tots els editors i totes les fonts són parcials. Ser imparcial és tenir un prejudici en un sentit general o específic, normalment en el sentit de tenir una predilecció per un punt de vista o ideologia en particular. Una cosa està esbiaixada si està influïda pels prejudicis d'algú. La imparcialitat, per exemple, pot fer que algú accepti o deixi d'acceptar la veracitat d'una afirmació, no per la força de l'argument en si, sinó perquè no es correspon a les idees preconcebudes de l'individu.

Els tipus d'imparcialitat inclouen:

[...]

Imparcialitat geogràfica: descriure una disputa tal com succeeix en un país, quan pot succeir de diferent manera a altres llocs.

Imparcialitat nacionalista: donar prioritat als interessos o al punt de vista d'una nació particular.

---

Això és per dir que els que argumenten que cal posar els noms en occità (o una altra llengua propera al català) perquè cal "explicar les coses des d'una perspectiva catalana del món" estan cometent un gran error de no neutralitat nacionalista - que siguem la Viquipèdia catalana no implica que haguem de donar una visió del món catalanocèntrica. Una citació textual dels arguments d'aquests usuaris, per exemple, és: "És objectiu i coherent des d'una visió catalana del Món, que acorda una atenció més forta al que és proper al català". No cal dir res més.

D'altra banda, els que argumenten que "hem de posar-ho en occità perquè la GEC ho diu", estan oblidant que "tots els editors i totes les fonts són imparcials". Sí, sí, fins i tot la GEC és imparcial. El nostre deure és exposar la realitat de manera imparcial i no esbiaixada, i em costa veure com podem ser imparcials si només seguim una sola font. El que cal fer és contrastar aquesta font amb altres i sotmetre-la a l'esperit crític - si nosaltres mateixos som conscients que la GEC segueix un raser diferent per l'occità i per altres llengües com el flamenc o el ligurià, si nosaltres mateixos ens adonem que hi ha quelcom que no encaixa, per què hem de perpetuar aquesta parcialitat? Repeteixo, cal contrastar múltiples fonts i no només una, només així aconseguirem ser imparcials. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:13, 18 jul 2007 (CEST)

Aquesta font està contrastada amb una segona que ja he citat. Dos a zero. --V.Riullop (parlem-ne) 22:28, 18 jul 2007 (CEST)

Suposo que no et deus referir a la de vilaweb... Com ja ha dit algun altre viquipedista, propugnen uns topònims un xic... curiosos. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:43, 18 jul 2007 (CEST)

És una bona font, independentment del criteri que adoptin, però no l'he comptat per ser més periodística que acadèmica. Em refereixo a la Gran Geografia Universal d'Edicions 62. --V.Riullop (parlem-ne) 11:34, 19 jul 2007 (CEST)

Quines múltiples fonts proposes?--Pere prlpz 16:15, 18 jul 2007 (CEST)

Un ventall de fonts que sigui prou representatiu de tots els punts de vista. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:26, 18 jul 2007 (CEST)

La wikipèdia mateix -en totes les llengües- és més que prou representativa de tots els punts de vista. Es combina amb la política ja establerta de la versió original i s'ha acabat el problema.--Jol 17:09, 18 jul 2007 (CEST)

I llavors com expliques això de saltar-nos a les braves el criteri d'imparcialitat nacionalista? -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:02, 18 jul 2007 (CEST)

Crec que ja s'ha dit que el criteri principal en aquest cas es Viquipèdia:Verificabilitat. Diria que si es vol canviar la política actual primer cap buscar el ventall de fonts aquest que dius i parlar-ne després.--Pere prlpz 21:09, 18 jul 2007 (CEST)

La verificabilitat està subordinada a la imparcialitat. Que A sigui verificable no vol dir que B sigui fals, i posar només A és faltar a la neutralitat. Imagina les teories científiques que encara no han estat provades. Hem d'ignorar-les perquè no són verificables? No, hem d'incorporar-hi totes les hipòtesis que estiguin acceptades a la comunitat científica perquè representin un ventall prou ample. Doncs igual en aquest cas. La verificabilitat no està per sobre de la imparcialitat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:52, 18 jul 2007 (CEST)

Ho torno a dir, estic d'acord amb en Leptictidium: la verificabilitat està subordinada a la imparcialitat. Qualsevol usuari podria donar-te una font "seriosa" que nega l'Holocaust, i una d'altra que digui que el valencià i el català són dues llengües diferents. Evidentment que la verificabilitat se subordina a la imparcialitat, i que les fonts mateixes, encara que siguin verificables han de ser avaluades. --the Dúnadan 03:52, 19 jul 2007 (CEST)

És que no podem negar que existeixen... Però no són les fonts majoritàries i de més prestigi, que és justament el que plantegem. --SMP​·d​·+ 10:32, 19 jul 2007 (CEST)

No estic d'acord amb aquest plantejament de la verificabilitat i la imparcialitat. No ens correspon ni podem comprovar la veracitat de la informació. No tenim cap comitè editorial ni som experts en res. El que podem i hem de fer és 1) verificar que la informació existeix, que s'ha publicat, 2) verificar que la font és solvent, reconeguda i independent, 3) contrastar la informació amb altres possibles fonts, i 3) explicar i ponderar les diferents versions segons aquesta verificabilitat i la credibilitat de les fonts. No és el mateix avaluar la solvència d'una font (verificabilitat) que avaluar la informació de la font (veracitat). La verificabilitat ens assegura la imparcialitat. --V.Riullop (parlem-ne) 11:17, 19 jul 2007 (CEST)

Barrejam ous amb caragols contínuament. Són verificables tots dos topònims, el que hi ha en la llengua pròpia i el que hi ha en la llengua oficial no pròpia, en el seu cas. D'aquests dos topònims, cal triar com a entrada principal el que és escrit en la llengua pròpia -d'arreu, no tan sols de les suposades nacions amigues amb qui suposadament practicam un nepotisme imaginari, per tal com totes les nacions del món són amigues, o almenys això cal fomentar-, i escriure les redireccions que calguin i tota la resta de noms superposats i interposats entre parèntesi. Si triàssim l'altre, afavoriríem les llengües oficials, no seríem neutrals. Això, si no hi ha nom establert en llengua catalana. Si n'hi ha, aquest és el nom principal dins la VP.

Cas concret que sembla que cou tant: Occitània vs. França. Les posicions no neutrals més extremes són:

1. escriure tots els topònims francesos i occitans en francès.
2. escriure tots els topònims occitans i francesos en occità.

És prou raonable que la posició neutral és escriure els topònims de cada àrea en la llengua que hi és pròpia. El resultat serà que devers la meitat dels topònims de l'hexagon tindran l'entrada principal en francès i l'altra meitat en occità. Es pot ser més neutral que això?

Un argument que crec que no s'ha dit: per què cal afavorir les llengües pròpies per damunt les oficials?

Doncs per neutralitat, justament. Totes les llengües vives són pròpies d'una àrea geogràfica -també les oficials de qualque Estat-. En canvi, no totes les llengües vives són oficials a qualque àrea. Si ens decantam sistemàticament per les llengües oficials, prendríem partit, esbiaixat, en favor d'un subconjunt de les llengües del món, aquelles que han esdevingut oficials. En canvi, decantar-nos sistemàticament per les llengües pròpies no és excloent vers les llengües oficials, que també són pròpies dins la seva àrea de propietat, la qual pot ser diferent de la seva àrea d'oficialitat. Aquesta és la posició d'equilibri màxim, des del meu punt de vista.--Jol 11:28, 19 jul 2007 (CEST)

(Torno a l'esquerra per contestar en Dúnadan) D'acord amb en Vriullop, i hi afegeixo que si com diu en Dúnadan tinguessim un article que nega l'Holocaust (citant fonts), el que hem de fer és contrastar-ho amb d'altres fonts (citant-les, com per exemple ARACIL, R., OLIVER, J., SEGURA, A. El mundo actual Barcelona, 1998. Edicions Universitat de Barcelona ISBN 84-8338-006-4), i com que trobarem moltes fonts i molt solvents podrem canviar l'article respectant la verificabilitat i la neutralitat. El que no podem fer és dir que les fonts no ens agraden perquè nosaltres en sabem més que les fonts que hi ha, i que no cal que busquem. I això fins i tot en un cas clar com l'Holocaust. Ara, que si tenim ganes d'escriure en comptes de buscar fonts, podem anar dient que s'ha de fer cas de les moltíssimes fonts que defensen el nostre punt de vista sense buscar-ne (o trobar-ne) ni una, i així podem estar discutint eternament, cosa que segons va calcular en Lohen11 (La taverna#Reflexions sobre quantitat-qualitat) és la manera més ràpida de fer pujar el paràmetre de qualitat depth.--Pere prlpz 11:50, 19 jul 2007 (CEST)

Jol, no es tracta de prendre partit per la llengua oficial sinó de posar-ho en la llengua més estesa en la zona, independentment de què sigui oficial o no. El suec, per exemple, no és oficial a Suècia (el país no té llengües oficials), però hauríem de posar els topònims en la llengua més estesa, que és el suec.Doncs a Occitània igual... no té cap sentit usar topònims que la immensa majoria d'habitants mai usarien. A la Bretanya, la llengua més estesa és de llarg el francès, però el bretó és la llengua pròpia... aleshores per què tenim Rennes en lloc de "Roazhon", Quimper en lloc de "Kemper" o Nantes en lloc de "Naoned"? Segur que algú em respondrà "Perquè la GEC ho diu". I jo li respondré: "I quin raonament dóna la GEC per fer servir aquest doble raser?". Mentre algú no exposi un raonament vàlid sobre aquesta elecció, ho sento però això té tota la pinta de nepotisme lingüístic. I si no és nepotisme lingüístic, que algú digui quin és el motiu per tenir un raser diferent per l'occità i pel bretó. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:12, 19 jul 2007 (CEST)

Exactament. És això. Ens ha de ser igual quin sigui el criteri de la GEC, ja tindran ells el seu comitè d'experts que nosaltres no hem de tenir. Si una font en català diu que hi ha un poble que anomenen Nantes i un altre que anomenen Ais de Provença tenim provat que aquestes dues formes s'utilitzen parlant en català amb el prestigi afegit que és la GEC qui ho diu. --SMP​·d​·+ 12:27, 19 jul 2007 (CEST)

Leptictidium: si ets tan amable de rellegir la definició internacional de llengua pròpia podràs deixaràs de picar ferro fred amb el martell de la llengua més estesa. Ara et responc la pregunta, d'acord amb la meva impressió, que no sé en què s'assembla als criteris de la GEC: una diferència entre l'occità i el bretó és que el bretó no és una varietat romànica. L'adaptació que facem dels topònims no romànics no hauria de divergir exageradament de la que fan la resta de llengües romàniques. Dins el nostre espai lingüístic, en sentit ampli, en canvi, tan adequat sembla Ais de Provença com Xixon (en espanyol Gijón, crec que la principal hauria de ser Xixon), paral·lel a la nostra Xixona, almenys aparentment. No ho sé del cert, improvís una mica, però supòs que la cosa va per aquí. Ara prepara el trabuc i digues que això és nepotisme i nacionalisme latent panromànic, va.--Jol 13:21, 19 jul 2007 (CEST)

No, Jol, no. És igual si és romànica. El que importen són les fonts disponibles en català. --SMP​·d​·+ 13:42, 19 jul 2007 (CEST)

SMP, aquesta divagació era un intent d'aproximació als criteris que fa servir una font de prestigi, per tal que l'argument d'obediència no sigui l'únic que puguem brandar, si algú no en fa prou. Salut. --Jol 14:19, 19 jul 2007 (CEST)

Exactament, Jol, no podem donar prioritat a una llengua perquè és romànica! Si això és el que vols dir, doncs sí, és nepotisme lingüístic perquè dóna prioritat a les llengües més properes a la nostra. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:45, 19 jul 2007 (CEST)

No podem donar prioritat a una llengua perquè té Estat, això és el que no podem fer. Les llengües romàniques són les llengües com la nostra -en aquest sentit, el romanès pot ser més proper que l'èuscar-, i això és directament lligat a donar prioritat a la nostra, un dels fonaments de la VP. No és nepotisme, no, és normalitat autocentrada pura i dura. Si estableixes jerarquies discriminatòries dins la família de les llengües romàniques -les oficials i/o les més parlades són superiors a les altres; per exemple, el francès és superior a l'occità-, faltes a la neutralitat. I si penses que els criteris de la GEC són tan i tan inconsistents i absurds, potser t'ho voldran publicar en una revista especialitzada. Després véns aquí i t'autocites com a font de prestigi. --Jol 14:19, 19 jul 2007 (CEST)

Jol, has arribat a un punt en què t'estàs havent d'inventar coses per continuar la discussió. Potser això vol dir que et vas quedant sense arguments...

1. No proposo donar prioritat a les llengües amb estat, sinó a les llengües més esteses~a la zona en qüestió. Hi ha una diferència ben clara entre les dues coses que tu t'entestes a no voler veure. No has llegit l'exemple que he posat amb Suècia?
2. La normalitat autocentrada, com tu ho defineixes, segueix sent una forma de parcialitat geogràfica/nacionalista, cosa que no és compatible amb el concepte d'objectivitat.
3. Quan he dit que el francès és superior a l'occità? Ni ho he dit ni ho he pensat mai. He dit que el francès està més estès a la mateixa Occitània, cosa que és certa però no implica una superioritat de la qual mai no he parlat i que tu vols fer veure que jo proclamo.
4. Tampoc he dit que els arguments de la GEC són absurds. Precisament perquè els desconeixem. O és que algú té un comunicat de la GEC que expliqui per què fan servir aquest doble raser? Algú és el president de l'IEC i ens pot dir per què l'occità es prioritza? No. I mentre no coneguem els arguments, jo mai diré que són absurds, però si donen la impressió de ser parcials, no els podem posar en un article enciclopèdic.

Agrairia que t'abstinguessis de la discussió si els teus únics arguments són acusar-me d'haver dit coses que no he dit mai. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:19, 19 jul 2007 (CEST)

Puntalitzo: la GEC no té res a veure amb l'IEC. --V.Riullop (parlem-ne) 18:31, 19 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, hauries d'aportar fonts de prestigi en català que contrastin la GEC, altrament la GEC és el valor més ben fonamentat que tenim. Nosaltres no podem decidir si ells ho fan bé o malament, nosaltres només observem, i si no aportes altres fonts a observar, hem d'obeir la GEC. Has mirat la resta de propostes que t'ha fet en V. Riullop si està en francès o occità?.--Xtv (que dius que què?) 15:29, 19 jul 2007 (CEST)

Vriullop: ja ho sé, volia posar un altre exemple d'organisme regulador del català. Xtv, jo no dic que decidim si ells ho fan bé o malament, sinó que opinem si ho fan parcialment o imparcial. Si no tenen un raonament lògic per donar prioritat a l'occità, aleshores prioritzar aquesta llengua és una manca flagrant d'objectivitat. És com una mena d'estat de dret de les llengües - no es poden fer servir rasers diferents per jutjar coses diferents. Tothom passa pel mateix raser. Doncs amb les llengües igual, tothom passa pel mateix raser i a cap llengua se li donen privilegis per damunt de les altres. De la mateixa manera que no hauríem d'acceptar que un jutge de prestigi com Baltasar Garzón se salti l'estat de dret, tampoc podem donar suport a la GEC quan facin servir dos rasers diferents per les diverses llengües. El prestigi no dóna dret a ser injust. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:31, 19 jul 2007 (CEST)

Nosaltres no som ningú per decidir si usen diversos rasers o no. Nosaltres senzillament hem de contrastar fonts, i de moment les que tenim són les que són. Insisteixo: aporta fonts que validin la teva tesi, altrament seguim la GEC.--Xtv (que dius que què?) 10:54, 20 jul 2007 (CEST)

I sobre en Baltasar Garzón, no és una font acadèmica, però si publica alguna cosa podem contrastar-ho amb d'altres fonts, no amb la nostra opinió particular (exactament com si fos la Gran Enciclopèdia Catalana o els negadors de l'Holocaust). Crec que fins que no busquis l'ampli ventall de fonts que dius, aquesta conversa seguirà donant voltes eternament al mateix argument.--Pere prlpz 11:05, 20 jul 2007 (CEST)

Sí, d'aquí no ens en sortirem, perquè n'hi ha alguns que posen l'objectivitat per sobre de la fiabilitat de les fonts, i d'altres que prefereixen tenir una font de prestigi encara que sigui evident que hi ha un doble raser. I no ens posarem mai d'acord... -- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:38, 20 jul 2007 (CEST)

Mireu, unes quantes fonts buscades online. Busqueu "Aix-en-Provence" al text, a veure si les fonts us semblen fiables o no:

La Generalitat de Catalunya

La Universitat Autònoma de Barcelona

La Universitat de Perpinyà

Això demostra que l'ús de Aix-en-Provence està tan o més estès que el de Ais de Provença en català. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:51, 20 jul 2007 (CEST)

És una millora. Dos currículums donen per fer un ampli ventall, i la nota de premsa de la Generalitat també pot servir de referència per a neologismes com empleador (derivat d'empleu, suposo).--Pere prlpz 12:01, 20 jul 2007 (CEST)

Això no és una font, és una mostra esbiaixada. No es pot comparar el treball en una enciclopèdia de diversos professors de geografia amb el currículum d'un de la mateixa universitat, ni comparar una nota de premsa amb els llibres d'estil periodístics. Una font de referència pot ser Josep Pla o el llibre d'estil d'Andorra Televisió. Tres a zero (no compto ni Vilaweb ni Andorra Televisió), i encara no he consultar el Gran Larousse Català. Té algun sentit seguir amb això? --V.Riullop (parlem-ne) 13:25, 20 jul 2007 (CEST)

Simplement, m'encanten les vostres pròpies contradiccions! "No som ningú per discutir si la GEC ho fa malament o no", però en canvi sí que tenim tot el dret de desqualificar la Generalitat de Catalunya i dues universitats de prestigi com a fonts vàlides? Vriullp, això del 3-0 no t'ho creus ni tu. Acceptes com a vàlida qualsevol font que et doni la raó i desqualifiques totes les que et duen la contrària. Ara resultarà que la Generalitat és un organisme de pa sucat amb oli i que la UAB i la UP són universitats del tres al cuarto...-- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:38, 20 jul 2007 (CEST)

Cercant cercant topònims, al currículum apareix la forma Zurich, que tenim com a secundària amb molt bon criteri. Exactament igual que Aix-en-Provence. Bona font, sí senyor, molt bona.--Jol 13:47, 20 jul 2007 (CEST)

Zurich està com a secundària perquè existeix una versió catalana (Zuric). Per als topònims occitans dels quals parlem, no hi ha formes catalanes, així que els dos exemples no són comparables. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:56, 20 jul 2007 (CEST) Més incomparables són tres links atòmics amb una enciclopèdia il·lustrada. Ho deixes estar ja, si te plau?--Jol 14:01, 20 jul 2007 (CEST)

La nota de premsa ens presenta "empleadors", la de la UAB és un currículum personal que es pot modificar a plaer per l'autor i que pot posar-hi el que vol (i en el qual apareix Bruxelles), i la de la Universitat de Perpinyà, presenta Barcelona com a "Barcelone" (és a dir, que en certs casos prescindeixen de la forma catalana i l'escriuen en francès, àdhuc en casos clars com Barcelona). Se't demanen fonts de reputació contrastada: les enciclopèdies ho són, i molts dels textos que genera la generalitat o les universitats que has esmentat ho son. Però no pas tots. Bé, jo com a mínim, no proposaria anomenar l'article "Barcelone" basant-me en aquesta font...--Xtv (que dius que què?) 14:12, 20 jul 2007 (CEST)

Don't feed the troll, que diuen. Esteu caient en el seu joc. Si li seguiu, acabarà embolicant la troca i ens trobarem amb una altra pèrdua de qualitat com en el cas del barbarisme comuna per municipi, en què també es feien servir arguments falsos (tipus que a Andorra comuna vol dir municipi, quan el terme és comú, i vol dir ajuntament) que a força de ser repetits al final es van acceptar. --88.17.131.155 14:41, 20 jul 2007 (CEST)

Ja tenim l'anònim que parla de don't feed the troll i que després va deixant comentaris com "he vist la presa de decisions, la viquipèdia és cada dia més penosa". No intentis barrejar un tema amb l'altre, aquí estem discutint els topònims occitans. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 19:58, 20 jul 2007 (CEST)

Em sap molt de greu, però m'alegre que Lepti haja triat d'anar-se'n (cosa que en general lamente per la pèrdua de contribució). De fet no existeix cap discussió possible amb aquest personatge... dissortadament. No compartisc les tries exacerbades d'uns quants, ben segur, ara bé no es pot dir que pel fet de ser una llengua dominant haja de desplaçar les llengües anteriors (si fora així la toponímia de Mallorca seria ben prompte alemanya i hauríem de negar de manera sistemàtica les històries de les minories com els tibetans i a Barcelona, els indrets s'haurien d'escriure en castellà i no en català...). Crec que el fet de ser una enciclopèdia de llengua i cultura minoritària implica no haver d'empassar-se sempre la història oficial i donar més cabuda o almenys atenció a les altres minories. Sí que l'IEC es pot enganyar (personalment trobe que s'haurien d'estimular paraules com triar (en lloc descollir), acostar (en lloc dapropar) i malgrat), però també s'ha de prendre en compte que són més d'una persona, que en general tenen certa coneixença de la temàtica i que han estat triat per la seua vàlua social o institucional. Així podem palesar el nostre desacord, desavinença, però no podem, de cap de les maneres, intentar d'usar la Viquipèdia com a contrapoder per a promocionar o fer proselitisme d'una tria personal.

Pel que em sembla (segons la meua experiència i doncs no és cap criteri científic sinó de realitat, com ho diria Lepti, però parcial per la meua activitat occitanista i no imparcial com pretén ser-ho Lepti que és aparentment un gran francòfil...) els topònims occitans haurien de ser els prevalents a l'hora de triar un nom per a una localitat que no tinga tradició catalana (1) per raons històriques i lingüístiques (que han perdurat fins recentment i encara perduren ara contràriament al nom Tenochtitlan evocat per Dunadan...), de vegades existia una tradició catalana però s'ha perdut, 2) pel fet de ser una minoria i si volem que ens respecten els altres hem de començar nosaltres... i no seguir la lògica dels estats suposadament neutra... 3) per proximitat fònica. Sé que tots els punts són discutibles però... què hi farem!). Ara bé és veritat que la forma més habitual és la francesa (però després existeixen problemes gràfics que siga amb la forma francesa o occitana com amb el digraf -gn- o -nh-; no existeix cap resposta senzilla de fet...), amb tot he de dir per haver treballat sobre aquest tema a la Universitat de Perpinyà (-prova usada pel Lepti- que usa gairebé exclusivament el francès i si fan servir el català són traduccions de l'Institut FrancoCatalà Transfronterer, la secció catalana de la Uni) i amb gent interessada en toponímia que la forma occitana és la preferida però que dissortadament molt sovint es desconeix la grafia que s'hauria d'emprar (com va ser el cas per exemple per la zona del Fenolledès quan em van consultar). Em sembla més raonable doncs de fer servir la forma occitana quan no existeix una tradició catalana més aviat que la forma francesa però... no és cap situació senzilla i com ho deien alguns hem de fer servir les obres, i institucions, que ja existeixen. Ja veurem després amb el pas del temps com funcionen les coses i si s'han de canviar els noms, es canviaran... De còr e d'òc, Capsot 18:38, 2 ag 2007 (CEST)

També em sap molt greu que Lepti se n'hagi anat. I em sap molt més greu que les crítiques en contra seva encara siguin, després de la seva partida, crítiques ad hominem quan ell defensava la imparcialitat i l'objectivitat, dues conceptes màxims que jo també defenso en aquesta Viqupièdia. Tot el que dius d'en Lepti, ho estàs fent tu mateix: "intentar d'usar la Viquipèdia com a contrapoder per a promocionar o fer proselitisme d'una tria personal", en aquest cas, la teva preferència pels topònims de les llengües minoritàries com l'occità. A més a més, fas un atac directe en acusar-lo de "francòfil" la qual cosa em sembla clarament inacceptable. La política ja existeix: fer servir els noms oficials. Per això evoco Tenochtitlan, evoco Kim Pech i tots els altres noms que d'altres usuaris han evocat. Si el nom no és oficial, llevat que expressament totes les autoritats catalanes facin servir els noms exclusivament en occità, s'han de triar els noms oficials. A tu et pot semblar raonable fer servir el nom occità, a mi em sembla verificable i neutral, fer ús de la forma que la majoria dels habitants facin ús i no pas d'una minoria, però, sobretot, fer ús del nom oficial del nom. No hi ha cap consens sobre aquest tema. Proposo, llavors, obrir un projecte de presa de decisions per decidir una política veritablement consensuada i d'acord amb les polítiques de la Viquipèdia. --the Dúnadan 03:54, 3 ag 2007 (CEST)

Perdona'm però vas exactament pel mateix camí unilateral (imparcialitat... anar contra les enciclopèdies i institucions, estic somiant!): he parlat de les meues preferències si ho has llegit de manera sencera (i francament ho dubte molt ja que com que ja tens la teua opinió, dubte que tingues possibilitat de canviar de parer ni tampoc d'obrir ulls i orelles als arguments dels altres), trobe que he posat prou suavitzants com no és cap criteri científic, pel que em sembla etc...; ara bé, probablement no es poden expressar els parers divergents de Lepti i Dunadan a aquesta Wiki, perdoneu-me, Dei ex maquina!!! No té res de neutral fer servir una forma majoritària! Vejam és l'argument del propi Lepti: per una banda les majories es poden equivocar (com sembla que ho faja tant a sovint l'IEC, majoria d'estudiosos en toponímia i lingüística), (això és meu ara) per altra banda implica que les minories han de callar i per acabar que les politiques d'estat sempre haurien d'esborrar els drets de les minories. En una Wiki com la catalana, aquesta opinió em sembla gairebé traumàtica, que no s'han viscut prou històries oficials abans per a no anar amb més compte amb la interpretació de la història i/o dels fets lingüístics, si la wiki catalana ha de tractar els fets com les wikis de les llengües dominants sense cap mirament (l'article de Béziers (/Besièrs/Besiers) a la Wiki francesa curiosament no parlava de l'atac croat de 1209!, curiós oi? fa uns setanta anys els avantpassats dels africans i dels kanacs eren gals rossos i alts... i Colom fins fa cinc dies i mig era genovès (i en aquest cas seria l'avantpassat de l'inspector Colombo)) no té cap interés fer una Wiki catalana, passem directament a l'espanyola, llengua majoritària i dominant a la península ibèrica (com que vos agraden tant les majories no sé què feu per ací) o al francès pels que són de Catalunya nord i ja s'ha acabat. Per altra banda parle de la francofília de Lepti ja que resulta que la majoria d'intervencions que he llegit fins ara (inclosa la teoria dels arrondissements, puc modestament proposar arredoniment si no li agrada districte) pertoquen l'estat francès i ser francòfil (no és cap malaltia mental com ho pots comprovar als diccionaris ni cap cosa assimilable a pedòfil que usa el mateix sufix, vé del grec philo que significa estimar, amar, apreciar com a filosofia) o catalanòfil o germanòfil que jo sàpiga (però potser no en sé prou, no en sé tant com els de l'IEC o els que en saben més encara!!!) no té cap matís pejoratiu o de denigrament sinó que implica una possible manca de neutralitat com la teua ja que vas a favor de les majories (jo també reconec la meua, és que la neutralitat o imparcialitat només és un ideal que podem fer entre tots, parlant i trobant punts comuns i consensos, no volent imposar solucions pròpies; jo per exemple evite fer articles sobre personatges per a mi "occitans" (paraula reconeguda i acceptada pel conjunt de la societat francesa) ja que a la Wiki catalana no s'accepta tal categoria pel fet de no tenir i no haver tingut mai cap estat propi i respecte aquest criteri malgrat el meu desacord profund)

Si vols fer ús oficial del nom, posa doncs Perpignan si ets tant agosarat que com ho deien abans és per una banda el nom oficial i el nom majoritari oblidant-te doncs de gairebé mil anys d'història i de documentació de la forma Perpinyà. Hem de ser coherents, vejam el que fem per als altres també ho hem de fer per als nostres, no veig perquè si es pren el criteri de majoria i/o oficialitat no l'hauríem d'aplicar als territoris de llengua catalana (però potser és el que vols també)! Si tens temps lliure, no saps què fer i tens prou qualificacions en lingüística i toponímia, envia el teu curriculum a l'IEC i potser t'acceptaran i podràs modificar les normatives sobre Londres i tot el que vullgues. En canvi, la teua darrera proposta em sembla la més enraonada de manera global, trobe que de manera general s'haurien de prendre tries sortides d'un consens (cosa que pense gairebé sempre s'ha fet fins ara), tot i que crec en aquest cas que tenim gent capacitada a l'IEC i lingüistes famosos a l'àmbit catalànic i que la Wiki no ha de ser cap organ paral.lel o organisme antiinstitucional, no voldria per exemple que el creacionisme (privilegiat per una majoria d'americans) esdevinguera una norma de la Wiki anglosaxona o dels Estats Units (és només un exemple de punt de vista majoritari, en cap mena una comparança amb els parers divergents!). En tot cas hem de tenir clar que si es trien criteris com 1) majoria i/o 2) oficialitat (criteris vistos sovint... com a neutres...) també s'haurien d'aplicar, sense cap restricció, a les localitats de l'espai lingüístic català, tindrem així Perpignan i Alicante i potser també Lérida, forma que probablement és la única acceptada per l'estat francès (i de quan en quan a algunes ens de l'estat espanyol i popularment pels castellanoparlants i doncs majoritària) a la seua retolació. Records i que tingueu un excel.lent estiu. Coralament, Capsot 11:08, 3 ag 2007 (CEST)

Capsot, modera el to. Es pot dir el mateix sense fregar la falta de respecte. Jo ja m'he manifestat en que si la GEC té els noms en occità, nosaltres també els hauríem de tenir. Tanmateix, crec que la Viquipèdia ha perdut més amb la marxa d'en Leptictidium que no pas si haguéssim posat els topònims en francès.--Xtv (que dius que què?) 13:38, 3 ag 2007 (CEST)

Bon dia Xtv,

Com ho deia abans, sí que és lamentable haver de perdre un contributor, siga quina siga la seua contribució, ara bé també s'ha de veure la progressió del tema si es perd molt de temps discutint coses de normes com sol passar a la Wiki occitana no anem enlloc o molt a poc a poc... i això també té un cost (jo per haver de respondre ací, no faig una altra cosa) i si tant t'amoïna la pèrdua de Lepti, posa-ho tot en francès (fins i tot Perpignan i més), per a mi cap problema... Una de les coses que més em fot i que afecta sobretot les llengües minoritàries és la crítica constant de la manca de credibilitat de les institucions, vejam... existeixen crítiques tan acusades pel que fa a l'estat francès cap a institucions com l'Académie Française o a l'espanyol cap a la Real Académia? Que no té prou problemes el català que el tema lingüístic, vessant toponímia, ha d'aparéixer com una problemàtica a aquesta viquipèdia que en teoria hauria de ser enciclopèdica (doncs descriptiva) i no políticolingüística (sort que vos heu desfet dels secessionistes lingüístics...). Però vaja es veu que ací tenim personal més qualificat que les enciclopèdies o que els lingüistes de l'IEC (acabaré pensant que els lingüistes fan nosa...). Es una desgràcia tan gran posar els noms en occità o a la llengua minoritària? L'altre "problema" és que si es vota una llei (i mirem com funcionen les lleis, sempre les fan i les voten gent que tenen prou informació i sensibilització) s'ha d'aplicar de manera íntegra... -i francament crec que la votació es decantarà cap als noms oficials, a priori en contra del que proposen les institucions que, supose, hauríem de seguir i respectar. Per exemple, després de la meua arribada a la Wiki catalana, vaig tenir brega (/bregues) amb un usuari anònim que s'identifica com a Geo i que revertia sistemàticament les meues categories "occità" per "francès". Vam tindre una guerra d'edicions i després algunes bones persones (i crec que n'hi han moltes ací, i més educades que no pas jo que vaig tan mancat de respecte per als altres...) em van dir que funcionava així a la Wiki catalana, que no es podia posar "occità" sinó que s'havia de posar la nacionalitat en funció de l'estat al qual pertanyen, la qual cosa porta evidentment a contrasentits històrics com dir d'un trobador que era francès, però que hi faré jo! Existeix òbviament una manca de coherència per part d'aquesta gent "francesitzadora" (parle d'aquest cas concret però podria passar amb altres minories) ja que si tant volen aplicar aquesta llei de categorització, també s'ha d'aplicar per a gent com a Lluís Llach que és ciutadà espanyol com ho indica el seu document d'identitat i més documents oficials... però vaja no em sembla que això s'haja fet fins ara, oi? Com s'argumenta aquesta decisió? Existeixen subapartats o excepcions a la llei? Respecte doncs la decisió i ja no faig cap article sobre occitans per no haver de trobar-me amb coses tan ridícules com haver de dir que tal personatge és francès quan aquest ha fet tota la seua producció en occità, que la població de l'estat francès i tot el que siga d'allà el designa com a "chanteur occitan" o "écrivain occitan" i que ací acabem més papistes que el Papa... Pel que fa al meu to, perdona'm (perdoneu-me) però em cansa moltíssim llegir certes coses com per exemple que vaig atacant persones dient que són francòfiles (sé que els adjectius poden adquirir matius negatius però vaja no sóc el Quintà... i no sóc francòfob) o que faig proselitisme parlant de la meua experiència amb personal més o menys qualificat en temàtiques de toponímia, geografia, història o lingüística occitana i catalana. Em pensava que havia parlat amb prou moderació en el primer missatge però com sol ser costum quan ets occitanista o catalanista ets un dolent nacionalista poc obert, poc cosmopolita i en canvi els altres nacionalistes, els d'estat, sempre són bones persones atacades per nosaltres els integristes... Ells són en paraules de Dunadan: "defensors de la imparcialitat i l'objectivitat", la qual cosa suposa que no som imparcials ni objectius i que probablement ens inventem coses o diem mentides... o aleshores som uns inútils amb poca educació. No veig quin interés es pot tenir argumentant després de les informacions aportades per gent com VRiullop i d'altres si no és per voler imposar la seua (mala) fe i esperar que una majoria d'usuaris vote a favor d'una tria contrària als criteris de les institucions... Al capdavall sempre som els mateixos qui baixem del burro... Ara bé, ja fareu el que voldreu, ara no s'autoritza l'adjectiu "occità" a les categories i potser més endavant tampoc no es podran emprar els topònims occitans i bé si voleu una enciclopèdia així, cap problema... Espere que no he ofès cap ànima susceptible amb les meues peroracions i que se m'excuse la meua manca tan profunda de moderació.

Saluts, Capsot 16:22, 3 ag 2007 (CEST) (americanòfil i italianòfil (per a que se sàpiga que no sóc tant cavernícola) entre tantes altres coses en fil)

Em sembla, estimat Capsot, que no honestament, no has llegit (tampoc?) els meus comentaris i els dels altres usuaris i fas us dels arguments ad hominem ja siguin sobre altres usuaris o fins i tot sobre tu mateix

Existeix un argument conegut com l'argument ad hominem que es considera una fal·làcia lògica. L'argument ad hominem té com objectiu [des]qualificar a la persona o autor d'un argument i no pas l'argument mateix. Aquest tipus d'argumentació és inacceptable en la Viquipèdia (de fet, en qualsevol debat seriós). És evident que francòfil no és pas un insult; però [des]qualificar els arguments d'una altra persona basats en la seva suposada motivació o origen en comptes de [des]qualificar el argument mateix constitueix un argument ad hominem i una fal·làcia lògica. En altres paraules, arguments com "ets un francòfil" o "ja que vas a favor de les majories" i per tant "el teu argument és invàlid", apel·len a una suposada motivació o biaix a priori que [des]qualifiquen l'autor per a [des]qualificar els seus arguments i no pas els arguments mateixos. Ho fas, fins i tot amb tu mateix, per mitjà d'una "derivació" ad hominem posant paraules en les nostres boques que ningú no ha dit sobre tu, p. ex. "aleshores som uns inútils amb poca educació.." i no sé quines coses més sobre una suposició a priori (i falsa, és clar) sobre la meva visió "cosmopolita" i "anti-catalanista". Aquests tipus d'arguments que no [des]qualifiquen els nostres arguments ni la seva lògica, sinó que són més personals, són inacceptables en un debat seriós, i només n'augmenten l'animositat. Els arguments i contrarguments s'han de dirigir als arguments mateixos.

Poc importa pel debat, però si vols saber la meva opinió, jo no sóc pas integrista, i jo sí crec que Catalunya és una nació. Però poc importa això (o el que pensis tu d'aquest tema) el que importa és que els nostres arguments, quant a la toponímia, siguin vàlids per si mateixos, i que les propostes es facin d'acord amb les normes de la nostra comunitat. Per tant, provaré d'explicar o repetir els meus arguments, i espero que aquesta vegada siguin més clars i que els llegeixis tots:

• Ja tenim una política consensuada quant a la toponímia: (1) fer ús dels topònims tradicionals en català, ja siguin de territoris on es parla català o no (2) fer ús dels exònims tradicionals de la llengua, fins i tot si no són en català (3) no fer traduccions forçades (4) noms oficials en les taules i de manera no explícita per als territoris dels quals no hi hagi cap exònim tradicional de la llengua. Per això és "Londres" i no pas "London", "Perpinyà" i no pas "Perpignan", però "Buenos Aires" i no pas "Bons Aires", "Los Angeles" i no pas "Los Ángeles" (amb accent, nom original en castellà i minoritari) ni "Els Àngels"; per això és "Campeche" i no pas "Campetxe" (ortografia catalana adequada a la fonètica) ni "Kim Pech" (el nom original i minoritari dels maies que encara hi viuen). Aquesta política no té res a veure amb la suposada preferència per les llengües majoritàries o estatals. Ni jo, ni els altres usuaris tenim cap preferència per cap llengua, sinó una preferència per la toponímia normativa (i.e. verificabilitat i imparcialitat).
• És clar que nosaltres no som autoritats per a normativitzar la toponímia, per tant, nosaltres fem ús de la toponímia normativitzada per les autoritats. Per això, ho torno a dir: hem de fer el que fan totes les autoritats lingüístiques amb autoritat normativa en la llengua catalana. Si tots, o almenys, la majoria de les autoritats lingüístiques i/o geogràfiques fan ús dels topònims occitans, llavors nosaltres ho hem fer també. Si no ho fan, ho hi ha cap raó per la qual nosaltres hauríem de triar els topònims occitans i no pas els francesos (els oficials i majoritaris). Per exemple, la normativa ortogràfica accepta xat i bloc, malgrat l'oposició feroç de molts usuaris. Al meu parer, i per moltes raons filològiques personals, la normativa hauria de ser "blog", però com que jo no sóc cap autoritat lingüística i d'acord amb les polítiques de la Viquipèdia el nom de l'article és "bloc". Passa el mateix amb la toponímia. Si totes les autoritats lingüístiques, no només una idiosincràsia no normativa d'un grup enciclopèdic, accepten els noms occitans, nosaltres n'hauríem de fer ús. En aquest moments em trobo a l'altre costat de l'Atlàntic, i només tinc accés al GREC. Per això, us he demanat des de fa moltes setmanes, que verifiqueu si totes, o almenys la majoria de les publicacions serioses catalanes, valencianes i balears fan ús dels topònims occitans o si només és una particularitat d'un grup, però només he rebut arguments ad hominem. Si totes, o la majoria de les autoritats lingüístiques i geogràfiques de tots els països de parla catalana fan ús dels noms occitans, llavors fer ús dels topònims francesos violaria la verificabilitat i la imparcialitat i viceversa.
• Ateses les polítiques de imparcialitat i verificabilitat, no podem recórrer als arguments subjectius en favor d'una llengua o una altra (p. ex. "l'occità és una llengua germana del català", "l'occità és una llengua minoritzada" per tant" hem de conservar els noms en occità". El que hem de fer és (1) obrir un espai de presa de decisions si es vol canviar la política consensuada; (2) fer una recerca seriosa sobre la toponímia del sud de França en les publicacions de parla catalana (catalanes, valencianes i balears), (3) prendre una decisió en base a la normativa suggerida per aquestes publicacions (i.e. verificabilitat) i no basada en arguments subjectius, personals ni polítics (i.e. imparcialitat)
• Si els topònims occitans són normatius i/o "exònims tradicionals de la llengua catalana" (que és la política que fins ara ha aprovat la comunitat viquipedista per mitjà del consens), llavors són els que jo, i els altres administradors, hem de defendre ja que compleixen amb les polítiques consensuades així com les normes d'inclusió (i.e. verificabilitat i imparcialitat), si els exònims tradicionals de la llengua catalana són els francesos, llavors són els francesos els que s'han de conservar.

Si et plau, no tornis a fer ús d'arguments ad hominem sobre la meva suposada preferència lingüística ni la suposada imposició integrista "en favor de les majories". Ja t'ho he dit, ni sóc integrista ni opressor. Els meus arguments no són ad hominem; no desqualifico la teva argumentació en base a les teves preferències lingüístiques, polítiques ni nacionalistes (i crec que estaríem d'acord en moltes preferències), sinó en la lògica dels arguments mateixos que s'oposen a les polítiques ja consensuades de la nostra comunitat. Si els topònims occitans són els exònims tradicionals catalans, no hi ha res més a dir, i els acceptem i ja està. El que cal es verificar si ho són.

Ahh, com a postdata, no entenc perquè no es pot fer un article sobre un occità, només perquè no n'existeixi una categoria. Jo crec que s'ha de crear la Categoria:occitans. El problema no és la categoria, sinó la categorització de la categoria. Fins ara, potser de manera més implícita, les nacionalitats es classifiquen per Estat contemporani (p.ex. els maies es classifiquen com a mexicans i guatemalencs). És clar (oi?) que els maies són una nació etno-lingüística. El problema comença quan es categoritzen els maies, occitans, catalans, valencians, etc, al mateix nivell que els Estats contemporanis, ja que això, sobretot en el cas espanyol, porta un biaix polític implícit que hauríem d'evitar. Per a mí, Catalunya és una nació. Però jo no imposo la meva opinió sobre els altres. En tot cas es podria debatre la pertinència de la categorització per Estat, encara que això potser obriria una caixa de Pandora per a les seixanta-dues ètnies de Mèxic i després hauríem de definir el concepte raça-nació (els mestissos?) o llengua-nació...

--the Dúnadan 06:19, 4 ag 2007 (CEST)

Dúnadan, estic perfectament d'acord amb el que dius llevat d'un petit punt, i és que no només ens basem en la GEC sinó que en V.Riullop ha aportat també la Gran Geografia Universal d'Ed 62, els escrits de Josep Pla i els llibres d'estil de Vilaweb i d'Andorra Televisió (per bé que a Vilaweb fan servir alguns topònims una mica curiosos, però no pas del cas que tractem). Per tant, sembla que no depèn de la idiosincràcia d'un grup editorial, sinó que és perfectament verificable l'ús dels topònims occitans al català. Ara, si algú troba altres referències d'igual valor que defensi la tesi francesa, es podria tornar a discutir. Per la resta, ja et dic que hi estic d'acord.--Xtv (que dius que què?) 11:43, 4 ag 2007 (CEST)

Bona nit Dunadan i tots els altres, em fa goig llegir el que he vist ja que em permet d'entendre millor les teues conviccions i la teua honestedat intel.lectual. Estic d'acord amb molts dels teus arguments però home això de presentar el Lepti com a defensor "de la imparcialitat i l'objectivitat" quan aquesta mateixa persona ha escrit:

Tens raó, penso que una neutralitat pot ser exigida i ha de ser exigida. I et proposo una "solució" que ens podria convenir a tots. Posem els títols dels noms en francès, que és la llengua més estesa a l'Occitània i per tant l'opció més lògica i neutral (quina lògica i quina forma neutral doncs? la de la majoria, no?) Els parlants dels patois son una minoria molt reduïda, potser no en número però sí en percentatges i, almenys a l'est, l'occità és més una "curiositat del país" (a les plaques dels carrers, etc.). No té sentit utilitzar uns noms occitans que ni els mateixos occitans utilitzen. (doncs vaig aprenent coses... supose que patois és una paraula neutra per una banda, i com a catalanòfon/occitanòfon m'alegre de tenir a Lepti per a que m'informe que els mateixos occitans quan parlen, en occità òbviament, de Tolosa en diuen Toulouse!!!) El nom local d'un lloc és el que fan servir la majoria de nadius d'aquell lloc. I en el cas del qual parlem, la majoria d'habitants de l'Occitània fan servir la forma francesa (Sí, que en sap aquest erudit, en tots els pobles occitans és minoritària la forma occitana... i aplicant aquest argument a Perpinyà i Alacant... ai, no se m'havia oblidat que aquesta regla no s'aplica als llocs de llengua catalana...) I ara un argument probablement dit "ad hominem": Vull dir... com si aquí féssim "Jaume Chirac" (Jacques Chirac), "Jordi Matoll" (George Bush), "Sebastià Porquerol" (Bastian Schweinsteiger)... Vaja, amb bajanades com aquestes no sé quina idea d'objectivitat vols defensar. Dónes realment la impressió de voler usar la VP com a instrument per a impulsar l'occità... usar la VP com a eina de propaganda (per a desacreditar els arguments d'Aubadaurada, crec jo... si no ho he llegit malament...) I per tancar l'apartat de les citacions, una comparança suculent: De la mateixa manera que no hauríem d'acceptar que un jutge de prestigi com Baltasar Garzón se salti l'estat de dret, tampoc podem donar suport a la GEC quan facin servir dos rasers diferents per les diverses llengües. Jo doncs, no ho sé, però tot això no em semblen arguments tant imparcials i la paraula patois implica una sensibilitat francesa o francitzant que pocs catalanoparlants amb educació universitària i cultura lingüística farien servir... No veig perquè no hauríem de considerar l'argument de minoria. Com a minoria que ha aconseguit, almenys en part, normalitzar l'ús dels seus topònims, considere que en una situació en què no existeix cap tradició ni predomine cap forma s'hauria de triar la forma més adient a la llengua regional o històrica (o qualsevol altra denominació) del territori. Un altre argument que s'ha de tenir en compte actualament, és que l'occità és cooficial a Catalunya, la qual cosa implica l'acceptació dels topònims occitans (aranesos) i podria condicionar una mena d'excepció com la que s'aplica a la forma "minoritària" dels topònims catalans (com Perpinyà i Alacant). A més l'occità es troba a més de la Val d'Aran a la zona del Fenolledès i com t'ho deia la tendència a Catalunya Nord (dic tendència perquè es tracta d'investigadors especialitzats més que res geògrafs, és de fer servir, quan la coneixen, la forma occitana. Com a persona que es mou pels àmbits de dialectologia i que treballa a la Uni de Perpinyà, puc afirmar-te que aquesta és la tendència (alguns exemples que no pretenen ser cap prova manifesta...): "tret de les 1eres jornades de toponímia catalana, http://personales.ya.com/muntanya/articles/toponimia.htm: El problema es complica notablement quan tractem zones pirinenques d'àmbit no català (per exemple el Pirineu central francès) i de tradició occitana. Què fer aquí? De manera tímida i titubejant ens hem afegit modestament a la línia de recuperació de la toponímia en occità sempre que ens ha estat possible. del Fenolledés, http://membres.lycos.fr/catalunyadelnord/llistamunicipis.htm: Ansinhan (cat. Ansinyà), Belhestar? (cat. Bellestar), Campossin (cat. Campossí)... -En Joan Becat va fer un mapa fa cosa de dos anys per al consell departamental i em va demanar els topònims occitans i hi havia projectes de fer mapes de l'IGF amb els noms catalans i occitans... només a títol informatiu- , però clar només és una tendència i la majoria de catalanòfons d'aquesta ratlla de la frontera (i també de l'altra) si ha de designar la realitat occitana ho farà per mitjà del francès com quan els periodistes de TV3 parlen del [tax] mahal o que diuen el nom Igna(th)io hispanitzat d'un lusòfon... Sí que semblen lògics els teus arguments però vejam sempre s'orienten cap a una majoria (estadística) i ben se sap que els mateixos llenguadocians desconeixen la toponímia gascona i que la toponímia i tantes altres coses occitanes van a nivell de les beceroles... Vull dir que es tracta d'un tema molt fotut i que la solució de facilitat (i no de neutralitat ja que pense que els que més saben de llengua es decanten cap a la tria occitana). Si demanares a qualsevol francés que no ha viatjat massa quina llengua es parla a Catalunya, diria que l'espanyol i supose que moltes revistes fins i tot serioses poden passar olímpicament de la catalanitat de Barcelona. També si haguérem de fer una tria estadística dels usos del català per a determinar un català estàndard, sabríem de bell antuvi que el resultat aniria reblit de "bueno"s, "vale"s i més coses i que predominaria la varietat de Barcelona. Em sembla molt interessant la teua proposta i no pretenc desvirtuar-la i a més m'interessaria saber la proporció d'ús de les formes occitanes i a quins indrets es fan però ja tinc idea del resultat i al meu parer anirà en contra del que em semblen ser tendències de la intel.ligentsia filològica. A més els arguments, més aviat la formulació, que exposes ara són prou diferents dels que vas usar al primer missatge: "fas un atac directe en acusar-lo de "francòfil" la qual cosa em sembla clarament inacceptable", hem passat doncs de paraules com "atac", "acusació" i "inacceptable" a arguments més neutres i no agressius. I bé, si el fet d'expressar la meua preferència i de dir que crec que és la tendència dominant en els cercles de lingüistes és proselitisme, mea culpa (per a usar un llatinisme ja no tant a la moda que el "ad hominem"... que desconeixia). L'altre concepte del missatge precedent que no apareix gens ací (on els arguments van descrits de manera ben clara i detallada en quatre punts sense recórrer a majoria ni oficialitat) és la següent: "La política ja existeix: fer servir els noms oficials" "a mi em sembla verificable i neutral fer ús de la forma que la majoria' dels habitants facin ús i no pas d'una minoria, però, sobretot, fer ús del nom oficial del nom" o una clàusula d'intensa majoria "Si el nom no és oficial, llevat que expressament totes les autoritats catalanes facin servir els noms exclusivament en occità, s'han de triar els noms oficials." He posat en negretes les coses del tipus majoria i oficialitat, potser ho vaig interpretar malament però de debò denota clarament una posició a favor d'aquesta mena. Bé, bona nit i saluts a tots i espere que no m'embolicaré més en tantes respostes i gràcies pels aclariment sobre la teua posició. Capsot 01:23, 5 ag 2007 (CEST)

Redireccions de les discussions de les redireccions

Algunes redireccions tenen la pàgina de discussió redirigida cap a la pàgina de discussió de l'article principal (per exemple Discussió:Cronologia dels reis gots). És correcte o s'han de destruir aquestes redireccions?--Pere prlpz 19:45, 12 jul 2007 (CEST)

És correcte en un cas com aquest on es tracta d'un reanomenament. A més, no crec que molesti... --SMP​·d​·+ 13:26, 13 jul 2007 (CEST)

La veritat és que només pot molestar si es vol discutir sobre la redirecció (per exemple per discutir sobre cap on s'ha de redirigir) o si es canvia la redirecció o es transforma en article, perquè aleshores tenim una discussió que ens envia a una altra discussió que pot no tenir res a veure amb l'article. A més, quan actua aquesta redirecció? Actua en dos casos:

• Pitjant el botó discussió de la redirecció. En aquest cas el que pitja deu voler anar a la discussió de la redirecció, no a l'altre article.
• Seguint un ellaç tipus Discussió:Cronologia dels reis gots. Aquest és l'únic cas en que pot ser útil, i encara no gaire.

Jo eliminaria aquesta mena de redireccions, i si no s'eliminen, a Viquipèdia:manteniment s'hauria de preparar una llista de discussions redirigides d'articles que no estan redirigits al mateix lloc (aquesta frase no sé si s'entén, vull dir que si Discussió:Cronologia dels reis gots està redirigit a Discussió:Llista dels reis gots cal comprovar que Cronologia dels reis gots estigui també redirigit a Llista dels reis gots, i això per totes les redireccions de discussions, pel que suposo que el millor seria fer-ne una llista automàtica).--Pere prlpz 16:28, 13 jul 2007 (CEST)

Però, de debò fa falta? Si es vol discutir la redirecció, ja s'esborrarà, i si es crea un article nou i fa falta discutir-ho doncs igual. Realment no crec que sigui necessari tractar-ho. --SMP​·d​·+ 17:11, 13 jul 2007 (CEST)

sobre les categories

tinc un dubte...és correcte posar dins una categoria l'article principal d'aquesta?

m'explico: per exemple l'article Premi Nacional de Literatura jo l'he posat com a part de la categoria Categoria:Premis Nacionals de Literatura però en canvi observant una pàgina semblant com la del Premi d'Honor de les Lletres Catalanes aquesta no està en la seva pròpia categoria (Categoria:Premis d'Honor de les Lletres Catalanes) sinó que ho està a Categoria:Premis de la literatura catalana. Què és més correcte? bàsicament per unificar criteris... merci. Salut! --Gcm 13:27, 18 jul 2007 (CEST)

La política és posar-l'hi, tot i que en alguns casos molt rars pot ser raonable que tingui d'altres categories.--Pere prlpz 13:36, 18 jul 2007 (CEST)

OK, així ho faré. Salut! --Gcm 15:38, 18 jul 2007 (CEST)

Categories de ciutats, municipis i localitats

Tenim categories de ciutats, municipis i localitats de diferents territoris. Hauriem d'unificar-ho o bé definir què va a cada lloc.--Pere prlpz 12:08, 20 jul 2007 (CEST)

Gentilici de Sant Pere i companyia

A la categoria:Sants, els sants estan classificats per gentilici, però hi ha uns quants sants dels temps dels apòstols que no sé quin gentilici els escau més: jueus? palestins? un altre?--Pere prlpz 19:42, 23 jul 2007 (CEST)

Això no ho sé, però ara pas una penada per Santa Catalina Tomàs. Pot anar a la categoria de "Sants catalans" com la resta de sants i santes catalans i catalanes, o també els sants van per gentilici de comunitat autònoma espanyola i hi haurà un corralet aïllat de "Sants balears"? Si la resposta és sí, no podem fer -ara que és el moment- una categoria general de tots els Sants.cat i avall? Ho dic perquè el gentilici balear és gairebé tan forçat com estatunidenc, però a més sona a pura província -com si diguéssim sants gironins, sants tarragonins, sants lleidatans i sants barcelonins- A més, en majúscules, guanyarien visibilitat. "Sants dels Països Catalans". Sí o no?--Jol 20:01, 23 jul 2007 (CEST)

Viquipèdia:Temes controvertits#Països Catalans. Si no es canvia la política, s'han de posar a la categoria de sants balears (o sants de les Illes Balears, si t'agrada més i ningú s'hi oposa) que anirà a la categoria Sants. De fet el problema amb les categories de la gent de les Illes amb pocs articles és que sovint algú crea directament una categoria de mallorquins sense crear la de balears i deixa penjats un o dos menorquins o pitiusencs (es diu així?) que no se sap on categoritzar.--Pere prlpz 20:18, 23 jul 2007 (CEST)

Aclaració: és pitiús-pitiüsos, però pràcticament només s'utilitza en contextos poètics. --V.Riullop (parlem-ne) 20:51, 23 jul 2007 (CEST)

D'acord, si PC és controvertit, és prohibit de dir-ho, molt bé. I no és controvertit si "català" significa "natural del Principat de Catalunya" o "natural dels Països Catalans"? Perquè al final, amb tanta de por a emprenyar un o dos vikingpedistes blaveros -vull dir vàndals, no wikipedistes normals- s'ofèn tota la gent catalana de fora del Principat. Em sembla molt millor "Sants de les Illes Balears" que no pas "Sants balears", però no puc acceptar excloure aquesta categoria de la de "Sants catalans". Això seria acceptable si "Sants catalans" se substituïa per "Sants del Principat de Catalunya", que no és ambigu.--Jol 10:24, 24 jul 2007 (CEST)

Què cal fer amb els copyvios?

Hi ha alguna política sobre què cal fer amb els textos copiats de webs amb drets, a més de posar-hi {{copyvio}}, suposant que el que ho ha copiat no ho arregli? Si només afecta un tros de l'article, es pot esborrar al cap d'un parell de dies? O no cal esperar tant? I si és un article nou sencer, cal posar-hi {{destrucció}} o no cal perquè si hi ha {{copyvio}} ja el destruiran els administradors quan toqui?--Pere prlpz 21:24, 25 jul 2007 (CEST)

L'usuari:Institut Guttmann ha creat tres articles copiant i enganxant la web de l'Institut Guttmann, que no és lliure. L'he avisat, amb correu i tot i la única cosa que fa és treure repetidament la plantilla {{copyvio}}. Crec que algú hi hauria de fer alguna cosa, però no sé ben bé quina. Suposo que hi hauria d'intervenir un administrador.--Pere prlpz 11:37, 26 jul 2007 (CEST)

L'hi he deixat un altre avís, aviseu si continua amb la seva actitud. --Jordicollcosta (discussió) 12:42, 26 jul 2007 (CEST)

L'usuari:Institut Guttmann, informa que s'està tramitant l'autorització enviada pel propi Institut Guttmann. --Jordicollcosta (discussió) 13:42, 26 jul 2007 (CEST)

No tenim una política concreta. La pràctica habitual és un mínim d'una setmana i un màxim d'un mes, depenent de la resposta de l'usuari. Si l'autorització està en tràmit o pendent de validació es pot ser permissiu. Si és un copyvio parcial s'elimina la part corresponent i si és total sense altre historial s'esborra l'article. No cal posar destrucció que seria per casos d'actuació immediata. També es pot refer el redactat, però no posant sinònims o alterant les frases perquè no sigui literal, sinó millor buscant una segona font i redactar de nou. --V.Riullop (parlem-ne) 14:10, 26 jul 2007 (CEST)

Viquipèdia en alemany

Ei, no entenc perquè a la portada de la Viquipèdia en alemany no hi figura l'apartat de català allà on hi diu "en altres llengues", ho trobo molt extrany ja que si que hi incorporen altres llengues amb menys articles que la nostra. Algú em pot dir a què és degut això i si podem fer quelcom per canviar-ho?? Gràcies! --Jey 19:35, 26 jul 2007 (CEST)

La llista no és completa com tampoc ho és la nostra. Cada viqui segueix el seu propi criteri, normalment és una selecció de les majoritàries, pròximes i afins. --V.Riullop (parlem-ne) 19:48, 26 jul 2007 (CEST)

D'aquest tema el març es va comentar això. --Jordicollcosta (discussió) 20:10, 26 jul 2007 (CEST)

Separació per èpoques

Vaig penjar aquesta pregunta inicialment a la categoria corresponent, però ningú em respon... :(

Ara hi ha la Categoria:Filòsofs de l'Edat Antiga i Categoria:Filòsofs medievals, crec que caldria posar-les en el mateix format, ja que més endavant es crearan les categories de filòsofs moderns i contemporanis, i si no ho arreglem ara al principi, després serà un cacauet.

Així, com ho posem?

Filòsofs antics / medievals / moderns / contemporanis

o bé

Filòsofs de l'Edat Antiga / de l'edat mitjana / de l'Edat Moderna / de l'Edat Contemporània ?

--Meldor 22:40, 26 jul 2007 (CEST)

si s'han d'unificar aposto pr la segona opció (edat X), tot i que sí es diu filòsofs medievals i contemporanis, però ningú diu filòsfos antics (sinó clàssics, o grecollatins, si han de posar un adjectiu). --barcelona 15:16, 27 jul 2007 (CEST)

A mi també m'agrada més la segona opció perquè no es presta a interpretacions errònies com ara dir que Kant és antic i Sartre mordern.--Pere prlpz 15:24, 27 jul 2007 (CEST)

Ok, ho canvio a la segona opció. --Meldor 00:38, 31 jul 2007 (CEST)

Quan ho anava a canviar he trobat un problema, sembla que hauria de ser

Filòsofs de l'Edat antiga / de l'Edat mitjana / de l'Edat moderna / de l'Edat contemporània

sense majúscules, però he vist que no està clar el criteri (tenim Edat Antiga i Edat Contemporània, però Edat mitjana i Edat moderna). Espero que es resolgui abans d'arreglar-ho. --Meldor 11:42, 31 jul 2007 (CEST)

Al diccionari de l'IEC [3] surt amb minúscules (edat antiga, edat mitjana, etc.). El que també hauriem de fer és definir on posem els filòsofs que quedin a cavall de dues edats, com ara Nicolau Maquiavel.--Pere prlpz 18:01, 31 jul 2007 (CEST)

Tots els que dius que queden a cavall, jo crec que seria millor categoritzar-los en les dues èpoques. --Meldor 01:17, 4 ag 2007 (CEST)

He mogut les categories Edat Moderna i Edat Antiga.--Iradigalesc (discussions) 03:14, 4 ag 2007 (CEST)