Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu viatges

Els viatges a les Índies (1492-1504)

Donat que hi han diferents subapartats a l'hora d'aportar comentaris seria d'agrair mirar d'indicar clarament a quin apartat ens referim per tal de facilitar la feina .... --Marc (Mani'm?) 08:55, 31 ago 2009 (CEST)

Dons proposo separar la discusió en blocs, sino serà un merder:

primer

• 2.5 Els viatges a les Índies (1492-1504)
• 2.5.1 Primer viatge
• 2.5.3 Segon viatge
• 2.5.4 Tercer viatge
• 2.5.5 Quart viatge

segon

• 2.5.2 Colom a Barcelona

tercer

• 2.5.2.1 L'ampliació de l'escut d'armes

quart

• 2.5.2.2 La Carta de la Primera Navegació

cinquè

• 2.5.4.1 La investigació de Bobadilla

sisè

• 2.5.4.2 Els viatges menors o andalusos

--XpoferenS (disc.) 14:34, 31 ago 2009 (CEST)

Me parece muy bien que se discuta por bloques, hasta aquí de acuerdo, solo me gustaría preguntar si esta sección "Estada a Castella (1485-1492) se va a discutir luego. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:51, 31 ago 2009 (CEST)

és la següent, Miguel Ángel. seguint la proposta d'en XpoferenS:

Primer: 2.5 Els viatges a les Índies (1492-1504)

• 2.5.1 Primer viatge
• 2.5.3 Segon viatge
• 2.5.4 Tercer viatge
• 2.5.5 Quart viatge

--Marc (Mani'm?) 08:01, 1 set 2009 (CEST)

PROPOSTA XPOFERENS

Els viatges a les Índies (1492-1504)

Els reis despedeixen a Barcelona a Cristòfor Colom.

Fitxer:Dali descobriment America.jpg

Salvador Dalí, El Descobriment d'Amèrica per Cristòfor Colom, 1959. En aquest quadre, el pintor, defensa la teoria que en Colom era català

Vegeu també l'article: Descobriment d'Amèrica.i aquesta cronologia

Cristòfor Colom va realitzar un total de quatre viatges al Carib:

En el primer viatge salpà de Palos el 3 de Agost de 1492, i passant per Canaries, on hi està del 9 d'Agost al 6 de Setembre, arribà a les Bahames el 12 d'Octubre, anant posteriorment també a la Hispaniola i Cuba. Tornà de la Hispaniola el 4 de gener, arribant a Lisboa (4 de Març) i Palos (15 de Març de 1493).

En el segon viatge salpà de Cadis el 25 de Setembre de 1493, surt de Hierro el 13 d'octubre, i arribà a l'illa Guadalupe el 4 de Novembre, explorant Puerto Rico i Jamaica. Tornà desde Isabella (Hispaniola) el 10 de març, arribant a Cadis l'11 de juny de 1496.

En el tercer viatge, salpà El 30 de maig de 1498, des de Sanlúcar de Barrameda, fent escala a Cabo Verde de on surt el 4 de juliol, i arribà el 31 de juliol a l'illa Trinitat. Explora la costa de Veneçuela. El 27 d'agost arriba Bobadilla amb poders dels reis com a governador de l'illa, qui empresona als tres germans Colom el 15 de setembre en un vaixell, i els envià encadenats a mitjans d'octubre cap a la peninsula, on arriben el a Cadis el 25 de novembre de 1500.

En el quart viatge, surt el 3 d'abril de Sevilla, passa el 25 de maig per Gran Canaria, i arribà a Santo Domingo el 29 de Juny, on el governador Ovando, seguint ordres dels reis no el permeté desembarcar. El 17 de juliol desembarca a l'actual Honduras, i tornà el 11 de setembre desde Santo Domingo, arribant el 7 de novembre a Sanlucar de Barrameda.

Primer viatge

Sortida de les naus de Colom.

Quan Colom va arribar a Palos, es va trobar amb l'oposició dels veïns, que desconfiaven de l'estrany. La reial provisió dirigida a Diego Rodríguez Prieto i altres veïns, conminant-los a proveir a Colom amb dues naus equipades per un any (“Sabed que por algunas cosas....fuisteis condenados ..... a aprovisionarnos para un año con dos naves equipadas a vuestra costa“, va ser llegida, el 23 de maig, a la porta de l'església de San Jorge Mártir on estava situada la plaça pública. Pero els habitants de la vila “obeïren però no compliren” l’ordre reial. Aleshores els reis feren una altre ordre, dirigida a totes les autoritats de les costes andaluses, a proveir a Colom amb tres vaixells, i el 20 de juny enviaren a Joan de Penyalosa que l’executés.

A la vista d’això els frares de la Rabida, Juan Perez i Antonio de Marchena, forçaren a Pinçon a negociar amb Colom la seva participació, i el convers Gomez Rascon possa la Pinta, i Juan Niño de Moguer la Niña.

Recorregut del primer viatge de Colom.

Aquestes dues naus anirien al comandament dels germans Pinzon. Colom llogà una nau, la Santa Maria, propietat de Joan de la Cosa, vei de el Puerto de Santa Maria. Un cop aconseguides les naus, Colom comença a contractar tripulants amb el decisiu ajut de fra Juan Pérez, fra Antonio de Marchena i dels Pinzon, qui segons alguns autors possaren mig milió de morabatins, i segons altres ho feren com anticips dels sous dels mariners, per a vencer les seves voluntats.

Finalitzats tots els preparatius, l'expedició salpà del port de Palos de la Frontera al albirar el dia 3 d'agost de 1492(el mateix dia que entrava en vigor el Decret d'expulsió dels jueus), amb les caravel·les "La Pinta" i "La Niña", i amb la nau "Santa Maria", amb uns 90 homes de tripulació, 20 pasatgers d'oficis diversos, i cap religios.

Els primers colons del Nou Món, Americae, Teodor de Bry, 1559.

El 9 de setembre arribaren a les Illes Canàries on s'hi havien amarrat durant uns dies. Primerament, van navegar fins a la La Gomera, on visità a Beatriz de Bobadilla que era la governadora de l'illa; i posteriorment, van amarrar a Gran Canària on arreglaren el timó de La Pinta i substituïren les veles triangulars originals de la Niña per unes quadrades que la convertiren en la més ràpida de la flota.

El dia 6 de Setembre salparen cap al desconegut. El 20 de Setembre Colom ensenyà el seu mapa a Pinzon. El 24 va haver a bord de les naus un intent de motí, pero la crisi va ser superada. El 5 d'octubre es reuniren Colom i els capitans de les naus i decidieren continuar. El dia 10 van veure ocells, i finalment l'11 a la nit, el grumet Rodrigo de Triana cridà des de La Pinta: "Terra a la vista". Desembarcaren el 12 d'octubre, havent trigant 36 dies de viatge, a una illa anomenada Guanahani, que rebatejà amb el nom de San Salvador, a l'arxipèlag de les Bahames

Els mariners d'en Colom cnstrueixen el fort de la Nativitat amb les restes de la Santa Maria,Americae, Teodor de Bry, 1559.

També desembarcà a l'illa de Cuba, a la que va anomenà Joana, i a de la Hispaniola. En aquesta, el 25 de desembre de 1492, s'enfonsà la nau capitana, la Santa Maria. Les seves restes van ser usades per construir el fort de La Nativitat, constituint així, el primer assentament espanyol a Amèrica.

En la travessia de tornada, una tempesta separà les dues naus que quedaven, la Pinta, amb Martín Alonso Pinzón, desembarcà a Baiona; així mateix la Niña, amb Colom a bord, arribà el 4 de març a Lisboa.

El dia 9 de març, Colom s'entrevistà amb el rei de Portugal, convencent-lo que la expedició no interferia amb les seves propietats allen mar

El dia 13 partí de Portugal en direcció a Palos de la Frontera. Les dues caravel·les arribaren a port el 15 de març de 1493 .

Segon viatge

Recorregut del segon viatge de Colom.

El 25 de setembre de 1493, Colom tornà a salpà amb disset vaixells (5 naus i 12 caravel.les), amb mil cinc-cents homes, direcció a les Índies des del port de Cadis acompanyat per l'aragonès fra Bernat Boïl a qui el papa valencià de Xàtiva Alexandre VI havia donat a través de les seues butlles tots els poders pontificis per erigir esglésies, predicar i aplicar les penitències que trobara convenients., Diego Colom, germà d'en Cristòfor, Miquel de Cuneo,Diego Alvar Chanca, Joan de la Cosa, Alonso de Hojeda, , Joan Pons de León,

Un altre destacat acompanyant de Colom fou el català Pere Margarit, cap militar de l'expedició, el navegant Miquel de Ballester, Diego Colom, germà d'en Cristòfor, Miquel de Cuneo,Diego Alvar Chanca, Joan Pons de León, Antonio de Torres, Pere Casaus (pare de Bartomeu Las Casas), Juan de la Cosa, Alonso de Hojeda, i fra Ramon Pané, primer etnògraf d'Amèrica.

L'objectiu d'aquest viatge fou explorar, colonitzar, i predicar la fe catòlica pels territoris els quals havien descobert, sota l'aixopluc de les butlles alexandrines que protegien els territori descoberts de les reclamacions portugueses.

Un cop Cristòfor ja havia salpat, direcció Cadis i Amèrica, arribà de la Cort de França el seu germà Bartomeu Colom a Barcelona, i els reis li van proporcionar tres vaixells, i va anar a buscar el seu germà a Amèrica, trobant-lo a Santo Domingo, al fort de la Nativitat.

El 4 de novembre del 1493 descobrí l'illa de Guadalupe, situada a uns 480 quilòmetres (300 milles) al sud-est de l'actual Puerto Rico, en el centre de l'arxipèlag de les Petites Antilles. El dia anterior havia vist en el mateix arxipèlag de Guadeloupe les illes La Désirade (la desitjada) i Maire-Galante que rebré el nom de la segona caravel·la. Desembarcà a Basse-Terre que és la part més muntanyosa de l'illa en el poble de Capesterre. El nom de Guadalupe prové de la semblança del massís muntanyós de Basse-Terre amb el monestir extremeny de Santa María de Guadalupe. Els indis caribs l'anomenaven Karukera, illa de les aigües boniques. L'11 de setembre de 1493 arriba a l'illa de Montserrat, el 16 de novembre de 1493 a l'illa de Boriquen, avui Puerto Rico.

El 27 de novembre de 1493 arriba al fort de Nativitat, a l'illa Hispaniola, trobant el fortí destruit i tots els companys morts. `Rastrejà la costa cercant un emplaçament mes segur, i el sis de gener de 1494 fundà la ciutat de la Isabella.

A meitats de febrer fa tornar dotze vaixells cap a la peninsula, sota el comandament de Antonio de Torres, qui portà un Memorial als reis catótics reclamant ajut desesperadament, especialment menjar i que es paguesin els sous de la gent. Es queixaba en aquest memorial que li havien enviat 200 persones sense sou, i que així no tenien recursos per a resoldre les seves necesitats, que molts dels enviats amb suposats oficis els desconeixien.

El 12 de març inicia la seva penetració a l'illa, i fa construït el fort de Sant Tomás. A mitjans d'abril inicià l'exploració de Cuba i Jamaica. Del 14 al 15 de setembre de 1494observà l'eclipsi lunar.

A poc de partir Torres els problemes que Colom preveia començaren a apuntar, i Bernal de Pisa amb una colla de gent, intentà pendre una nau per a tornar a la peninsula. Boyl i Margarit abandonaren a Colom i els 400 soldats es dedicaren a robar bens i dones als indigenes.

A finals d'any arriba una flota de reforç comanada per Antoni de Torres. Flota que torna a la peninsula el 24 de febrer de 1495, amb un carregament de 400 esclaus, amb una altra carta on es queixava amargament, queixant-se tant de religiosos com seglars de ser "gent perduda" que havien anat a les indies nomes a enriquirse "sense cap treball ni pena"

A mitjans d'octubre de 1495 arriba a Isabella en Juan Aguado, amb ordres dels reis de fer pesquisa (investigació) sobre la governació d'en Colom, i aquest augmentà la divisió entre els partidaris i detractors de Colom i amenaça a Colom amb el desfavorable informe que pensaba lliurar als reis. Colom fins aleshores havia ja fet construîr set forts, en linia al centre de l'illa de nord a sud. L'any 1499 hi havien a la Hispaniola 400 colons i 90.000 indigenes repartits en 9 cacics, tres esglèsies :Montserrat, Santa Tecla i Santa Eulàlia i 14 religiosos.

L'11 de març de 1496, Colom torna a la peninsula amb dues naus, la Ninya i la Yndia, la primera caravela construïda al Nou Mòn. L'11 de juny arriba a Càdis..

Tercer viatge

Recorregut del tercer viatge de Colom.

El 30 de maig de 1498, Colom partí des de Sanlúcar de Barrameda capitanejant vuit vaixells (Santa Cruz, Santa Clara, La Castilla, La Gorda, La Rábida, Santa Maria de Guia, La Gaza i la Vaqueña, amb una tripulació de 226 persones. Anà amb Colom el frare Bartomus Casaus,(que més endavant proporcionà una part de les transcripcions dels diaris de Colom).

La primera escala la realitzà a les illes portugueses de Cabo Verde i arribà el 31 de juliol a l'illa Trinitat. L'1 d'agost de 1498 toca per primera vegada terra continental, anomenant-la Illa Santa. Des del 4 d'agost fins al 12 d'agost d'aquell mateix mes, explorà el golf de Paria, la Boca de Dragó, i la illa Margalida, navegant per les illes de Tobago (Bella Forma) i Granada (Concepció), i arriba fins al riu Orinoco;

El 31 d'agost retornà a La Hispaniola, a la ciutat de Santo Domingo fundada per Bartomeu Colom, i trobà que la majoria dels colons allà assentats estaven descontents, car es sentien estafats al no trobar les riqueses que Colom els havia promès.

En repetides ocasions, Colom intentà pactar amb els revoltats: els taínos i els caribes. Alguns dels espanyols que havien tornat acusaren a Colom a la cort de mal govern. .

Quart viatge

Recorregut del quart viatge de Colom.

El 3 d'abril de 1502 s'inicià el viatge a Sevilla, passant el 9 de maig per Cádis, i el 25 de maig per Gran Canaria. Amb dues caravel.les i dues naus.(Santa Maria, Santiago, La Gallega i Vzcaino), i 139 homes.(cap dona). D'aquets, 38 no tornaren mai a la peninsula, 35 moriren en combats, i 4 desertaren per les illes. Arribà el 29 de juny a Santo Domingo, on el nou governador Nicolas de Ovando li prohibí desembarcar, seguint les ordres dels Reis Católics.

El 30 de juliol començà a explorar les costes de l'actual Hondures, arribant a la illa Guanaja, el 16 d'octubre desembarca al continent, i els indigenes del llac Chiriqui l'informen que està en un istme, i que a nomès nou dies de marxa h i ha l'Oceà Pacific, pero Colom no fa cas i persegueix obsesivament les perles i metalls preciosos amb que acontentar a la Corona.

El 18 d'octubre de 1502 arriba a les costes de Veragua. El 6 de gener intenta fundar la ciutat de Betlem a Veragua( el primer assentament al continent), i preten deixar a Bartomeu allí i ell marxar a Castella pero no ho aconsegueix. El 16 d'abril marxen de Betlem amb tres caraveles corcades.

L'any 1503, descobrí les illes anomenades Caiman Brac i Petites Caiman que reberen el nom de "Les Tortugues", tanmateix Colom mai arribà a descobrir l'illa de Gran Cayman; aquest viatge fou el seu últim viatge per les Gran Antilles. El terme Les Tortugues vingué donat per la gran quantitat de tortugues que hi havia en elles i als voltants.

El 25 de juny de 1503 arriba a Jamaica on son destruïts, per diverses causes, els dos vaixells que li queden. El 7 de Juliol de 1503, envia una carta als reis amb Diego Mendez. Diego Mendez i Bartolomeo Fieschi, amb una canoa india, van de Jamaica a la Hispaniola a cercar ajut, pero Ovando durant mesos impedií enviar ajut a l'Almirall.

El 2 de gener Colom te un altre motí degut a la manca d'aliments, i Colom treu partit de les taules astronòmiques de Abraham Zacuto per a predir un eclipsí de lluna el 29 de febrer, i aconseguir menjar dels indigenes.

El 29 de juny de 1504 son rescatats de Jamaica en un vaixell enviat per Diego Mendez, i portats a la Hispaniola on arriben el 13 d'agost.

L'11 de setembre de 1504 surt de Santo Domingo i ariba a Sanlucar de Barrameda el 7 de novembre.

Comentaris

Miguel Ángel

A ver, pregunta: ¿es posible comentar apartado por apartado? Ya que tal como lo ha puesto Xpo esto puede ser eterno. Quiero decir, por ejemplo, poner el apartado Els viatges a les Índies (1492-1504) y comentarlo, y así con todos. Porque comentar todo este texto de golpe puede ser muy farragoso. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:39, 1 set 2009 (CEST)

Doncs apa, som-hi:

comentaris "entradeta" Apartat 2.1 Els viatges a les Índies (1492-1504)

per mi ok --Marc (Mani'm?) 18:13, 1 set 2009 (CEST)

No entenc les negretes? Les negretes estan reservades pel primer paràgraf. No sé si fa falta fer una introducció explicant el que explicaràs més avall, car això no és la introducció sinó un apartat més. Després miro contingut, neutralitat i demés.--KRLS , (disc.) 18:19, 1 set 2009 (CEST)

Si Krls dice lo de las negritas, yo no se lo voy a discutir. Voy al resto, para mi esta todo OK, menos el cuarto viaje, que no sale de Sevilla sino de Cádiz: Arranz, Washington Irving, Pérez-Embid, Relaciones y Cartas de Colón; Navarrete, ... y podría poner unos cuantos más, pero no creo que sean necesarios más. Solo apuntar una cosa, hasta 1503 que se creo la Casa de la Contractació d'Índies no había obligación de que partieran de Sevilla todas las expediciones a Indias. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:48, 1 set 2009 (CEST)

PD. Ups... se me olvidaba, Consuelo Varela también. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:55, 1 set 2009 (CEST)

PD2 ... y en una de las refes aportadas por Xpo, la carta de Colón del cuarto viaje, también dice que salió de Cádiz. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:08, 1 set 2009 (CEST)

Be. jo no se distinguir aixó. El redactat diu "El 3 d'abril de 1502 s'inicià el viatge a Sevilla, passant el 9 de maig per Cádis, i el 25 de maig per Gran Canaria". Son incorrectes les dates?. Per altra part aquí la cosa es asignar port de partida. Gran Canaria es la partida? O Gran Canaria es territori zulú? Aixó de que els viatges parteixen de la peninsula, siguent espanyoles les Canaries, es una visió una mica esbiaxada, no us sembla? Que pensarà un canari d'aquesta manera de veure les coses?= Estan locos estos godos? --XpoferenS (disc.) 22:31, 1 set 2009 (CEST)

Vamos a ver, sr. Xpo, no se si Ud. lo sabrá (me parece que no) pero de Sevilla a Cádiz por el Guadalquivir hay unas poquitas horas en un velero corrientito, como Ud. comprenderá lo que salió de Sevilla no es la expedición, sino quizá, alguna de las naves o todas, o simplemente embarcó algunas personas allí, pero no será ud. tan iluso de pensar que se llevaron 1 mes y 6 días para hacer el recorrido de Sevilla a Cádiz. No, simplemente como he dicho es probable que cogieran alguna de las naves allí y algunas personas, pero el grueso de la expedición, se preparó, organizó, donde se proveyeron de agua, de alimentos y demás viandas, y finamente, de donde partió fue de Cádiz. Además, el punto de partida solo puede ser uno, por un simple hecho, en aquella época toda expedición que salía hacia tierras "infieles" tenía que volver necesariamente al mismo punto de partida para ser revisado por la Inquisición, por eso dichas expediciones tenían que rendir cuentas en el puerto de organización y partida, por eso la partida no es "aquí o allí o en cualquier lugar", es solo en un punto concreto, lo demás son circunstancias que lo rodean. Lo de las Canarias, por favor no trate ud. de buscar enfrentamientos que no existen, pero eso es simplemente un punto estratégico, donde arreglar averías, rellenar los toneles de agua que hubieran vaciado, algo más de leña y, además, así evitar territorios difíciles, como los portugueses, para no incurrir en el incumplimiento del Tractat d'Alcaçovas. Por tanto no trate de crear una guerra con las Canarias que nadie ha tenido ni tiene. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:55, 1 set 2009 (CEST)

PD. los canarios ciertamente no tienen ningún problema en reconocer los puertos de partida e inicio de las expediciones, de hecho la Gomera está hermanada por ejemplo con Palos, y no se les caen los anillos por decir que Colón partió e inició su primer viaje en Palos, por poner un ejemplo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:57, 1 set 2009 (CEST)

• 1 ¿En lugar de tanto rollo porque no dices lugar y fecha exacta y pasamos a otro tema?
• 2 Entonces, segun tu "toda expedición que salía hacia tierras "infieles" tenía que volver necesariamente al mismo punto de partida para ser revisado por la Inquisición", vuelve a Cadiz o a Sanlucar?

--XpoferenS (disc.) 03:35, 2 set 2009 (CEST)

proposta: En el quart viatge, surt el 3 d'abril de Sevilla cap a Cadiz, sortint a mar obert des de aquest port el 9 de maig, passa el 25 de maig per Gran Canaria, i arribà ...--Marc (Mani'm?) 08:26, 2 set 2009 (CEST)

Lo siento Marc, pero no lo veo. El mismo Colón en su carta indica que el puerto de partida es Cádiz, y ya está, por tanto mi propuesta es poner lo mismo que Arranz y la mayoría de expertos colombinos, "partió de Cádiz el 9/11 de mayo". Que también tiene guasa el tema del día, aunque la mayor parte dicen 11 de mayo.

Le ruego al sr. Xpo que tenga un poco de respeto, la frase: "¿En lugar de tanto rollo porque no dices lugar y fecha exacta y pasamos a otro tema?, no ha sido nada respetuosa. Yo ya he dicho lo que creo que hay que poner y he puesto referencias para apoyar la afirmación, sin faltar el respeto a nadie y usando el espacio que creo conveniente. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:48, 2 set 2009 (CEST)

• Dons a mi em sembla una manca de respecte fotre aquestes parrafades donant lliçons d'aire pero sense donar cap alternativa.

Marc, no voy a entrar a la guerra que pretende de nuevo el sr. Xpo, tu ya has visto que si he propuesto una frase, espero que sepas que hacer. Sres. todos los que están leyendo ¿creen que esto es normal? ¿creen que tengo que seguir aguantando estas formas del sr. Xpo? vamos hombre, creo que ya vale, no he dicho nada irrespetuoso ni fuera de lugar como para aguanbtar esto, y además he aportado referencias que es lo que hace una encilopedia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:36, 2 set 2009 (CEST)

Per exemple l'afirmació "no se si Ud. lo sabrá (me parece que no) pero de Sevilla a Cádiz por el Guadalquivir hay unas poquitas horas en un velero corrientito", es tractar de tontos als demes redactors, concretament a mi.

• Marc, d'acord amb la teva proposta.
• El que realment diuen els cronistes, per exemple Ferran Colom es que en Colom va anar de Granada a Sevilla en 1501, en carta del 14 de març de 1502 els reis li tornaren a confirmar els seus privilegis per carta, i a Sevilla organitzà l'expedició, la qual salpà de Cadis el 9 de maig de 1502, cap a Santa Catalina, de donde salimos el 11 (per aixó el ball 9 -11 )Historie pag 329, i d'allí van anar a Arcila a ajudar els portuguesos que estaben sent atacats pels moros. I van arribar a Gran Canaria el 20, el 24 a Maspalomas,i el 15 de juny arribaren a l'illa Maitininó al Carib.

--XpoferenS (disc.) 11:39, 2 set 2009 (CEST)

sense mes comentaris. la gent sap llegir i entendre per si mateixa.--XpoferenS (disc.) 11:39, 2 set 2009 (CEST)

No estoy dispuesto a consentir que el sr. Xpo siga mezclando las respuestas a su antojo, si el ha contestado y despues ha contestado otro no se puede consentir que mezcle las respuestas de otro a su antojo para que su texto quede bonito. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:03, 2 set 2009 (CEST)

El único cronista de la época que afirma lo de Sevilla es su hijo, que normalmente está siempre entela de juicio por todos los historiadores, por ser parte interesada y porque escribió, la mayor parte de su obra, para favorecer a su padre en la época de los pleitos colombinos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:05, 2 set 2009 (CEST)

Avia'm, el text que he proposat: En el quart viatge, surt el 3 d'abril de Sevilla cap a Cadiz, sortint a mar obert des de aquest port el 9/11 de maig, passa el 25 de maig per Gran Canaria, i arribà ... és una còpia descarada d'una de les refs deixades per en Miguel Ángel "fotógrafo" i hem sembla prou correcte: Colom agafa els vaixells a Sevilla, s'atura a Cadiz per fer l'habituallament i completar les tripulacions i desprès marxa fent les "paradetes" de rigor ... Si es vol podem restar discutint el punt durant 30.000 octets més però tampoc hi sé veure massa la transcendència.--Marc (Mani'm?) 16:37, 2 set 2009 (CEST)

Total que al final se va a poner lo que quiere el sr. Xpo sí o sí ¿no? vamos a ver esto es un resumen de los cuatro viajes, y para el resumen del cuarto viaje no hace falta mas que poner lo que es en realidad que Colón salió en el cuarto viaje de Cádiz. Si se quiere, luego, en e apartado que toque, pues se pone que se dirigió desde Sevilla a Cádiz, donde inició el cuarto de sus viajes, pero decir que Colón salió de Cádiz Sevilla en el cuarto viaje no es correcto. Ya te explique Marc que ni en esa época se llevaban un mes y 6 días para recorrer a distancia de Sevilla a Cádiz por el Guadalquivir, sino unas cuantas horas. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:49, 2 set 2009 (CEST)

Et recomano que revissis les referències, perquè potser veuràs que no tots els autors que has citat no diuen el que tu dius que diuen.--KRLS , (disc.) 17:59, 2 set 2009 (CEST)

PD: A mi em sembla OK.--KRLS , (disc.) 18:00, 2 set 2009 (CEST)

KRLS, la única cita que "parece" contradecir lo que afirmo es la de Pérez-Embid, pero no puedo poner la página del desarrollo del cuarto viaje ya que no deja ser presvisualizada. Ya he explicado lo que hace en Sevilla, pero el inicio del cuarto viaje no es en oto punto que en Cádiz, ¿de verdad piensas que se lleva 1 mes y 6 días para recorrer la distancia entre Sevilla y Cádiz? ¿de verdad piensas eso? Vamos, creo que te imaginarás el porqué de tanto tiempo entre una fecha y otra.Ya he explicado el porqué y los pormenores. Me parece muy fuerte que yo tenga que dar tantas vueltas para que se ponga una cosa tan coherente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:18, 2 set 2009 (CEST)

Jo crec que el mes llogic es escriure:

entradeta

"En el quart viatge, organitzat a Sevilla, la flota de quatre vaixells salpà de Cadis el 9 de maig, arribà el 20 de maig a Gran Canaria, i el 15 de juny a l'illa Maitininó al Carib.<ref> Fernando Colom, Historie, pag 329 </ref>, i a Santo Domingo el 29 de Juny, on el governador Ovando, seguint ordres dels reis no el permeté desembarcar. El 17 de juliol desembarca a l'actual Honduras, i tornà el 11 de setembre desde Santo Domingo, arribant el 7 de novembre a Sanlucar de Barrameda".

apartat

Colom va anar de Granada a Sevilla en 1501, en carta del 14 de març de 1502 els reis li tornaren a confirmar els seus privilegis per carta, i a Sevilla organitzà l'expedició, la qual salpà de Cadis el 9 de maig de 1502, cap a Santa Catalina, 11 de maig, i d'allí van anar a Arcila a ajudar els portuguesos que estaben sent atacats pels moros. I van arribar a Gran Canaria el 20, el 24 a Maspalomas, i el 15 de juny arribaren a l'illa Maitininó al Carib. Amb dues caravel.les i dues naus.(Santa Maria, Santiago, La Gallega i Vzcaino), i 139 homes.(cap dona). D'aquets.... --XpoferenS (disc.) 20:48, 2 set 2009 (CEST)

Sin embargo yo pienso que lo lógico de la entradilla sería:

"En el quart viatge, la flota de quatre vaixells salpà de Cadis el 9 de maig, arribant el 15 de juny a l'illa Maitininó al Carib, i a Santo Domingo el 29 de Juny, on el governador Ovando, seguint ordres dels reis no el permeté desembarcar. El 17 de juliol desembarca a l'actual Honduras, i tornà el 11 de setembre desde Santo Domingo, arribant el 7 de novembre a Sanlucar de Barrameda".

Y del apartado hablaremos más adelante que ahora estamos con la entradilla. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:12, 2 set 2009 (CEST)

I perque mes endavant si ara podem deixar-ho arranjat. No ho entenc.--XpoferenS (disc.) 22:41, 2 set 2009 (CEST)

Porque ya se ha hablado mas arriba que vamos a tratar cada apartado por separado, y ahora estamos tratando del "apartado entradilla". Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:07, 3 set 2009 (CEST)

Doncs apa acaben de centrar-ho: veig que uns hem fet l'esforç de mirar de consensuar el text, tot situant la diferencia entre les propostes en tres paraules: "organitzada a Sevilla". Hom creu que ja n'hi ha prou de discutir vers això. Crec que hem de posar l'ultima aportació d'en Xpo en el text i passar al següent apartat. --Marc (Mani'm?) 08:43, 3 set 2009 (CEST)

Washington Irving] he vist que aquest indica que Colom tenia 66 anys l'any 1502, així doncs situa el naixement de Colom al 1436 --Marc (Mani'm?) 08:43, 3 set 2009 (CEST)

Bien, no estoy de acuerdo con lo que se ha hecho, veo que va a ser complicado que se respeten mis aportaciones y opiniones, aunque las referencie. De todos modos no voy a discutir mas, solo voy a pedir una referencia para esas tres palabras: "organitzada a Sevilla", no voy a ponerle el "cal citacio" en el texto, espero que con indicarlo aquí lo haga alguien. El problema es que no me da nada de buenos augurios esto. Sigamos, ¿me puedes decir Marc que significa esta edición? Me refiero al cuadro este, que su título, tal como indica la fuente original de donde se ha sacado, la librería del congreso de EEUU, indica que el título es: The First voyage, (el primer viaje). No entiendo a que viene este título totalmente irreal e imaginario: "Els reis acomiaden a Barcelona a Cristòfor Colom." (Los reyes despiden en Barcelona a Cristóbal Colón.), espero que se retire de inmediato, ni es normal, ni viene a cuento, ni se que se pretende. Por favor, ruego que se retire de inmediato. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:41, 3 set 2009 (CEST)

reflexió prèvia als comentaris vers els viatges

Penso que abans d'entrar a discutir els apartats corresponents als viatges caldria tenir clar que hauríem o no d'incloure en aquests: Servidor opina que potser hauríem de separar i potser fer sub-apartats en cada un d'aquests seguin un esquema preestablert. Proposo que els desenvolupem de la següent manera:

1. Objectiu i preparatius
2. ruta i descripció del viatge
3. Territoris descoberts i fets relatius a la situació a ultramar
4. viatge tornada
5. fets que succeeixen a la península relatius a Colom i el viatge

--Marc (Mani'm?) 09:00, 3 set 2009 (CEST)

comentaris Apartat 2.5.1 Primer viatge

Xpoferens

ok, cap comentari

Miguel Ángel

Obviamente aquí no puedo estar de acuerdo con todo este trozo:

«

Quan Colom va arribar a Palos, es va trobar amb l'oposició dels veïns, que desconfiaven de l'estrany. La reial provisió dirigida a Diego Rodríguez Prieto i altres veïns, conminant-los a proveir a Colom amb dues naus equipades per un any (“Sabed que por algunas cosas....fuisteis condenados ..... a aprovisionarnos para un año con dos naves equipadas a vuestra costa“, va ser llegida, el 23 de maig, a la porta de l'església de San Jorge Mártir [1] on estava situada la plaça pública. Pero els habitants de la vila “obeïren però no compliren” l’ordre reial[2]. Aleshores els reis feren una altre ordre, dirigida a totes les autoritats de les costes andaluses, a proveir a Colom amb tres vaixells, i el 20 de juny enviaren a Joan de Penyalosa a que l’executés. A la vista d’això els frares de la Rabida, Juan Perez i Antonio de Marchena, forçaren a Pinçon a negociar amb Colom la seva participació[3], i el convers Gomez Rascon possa la Pinta, i Juan Niño de Moguer la Niña. Recorregut del primer viatge de Colom. Aquestes dues naus anirien al comandament dels germans Pinzon. Colom llogà una nau, la Santa Maria, propietat de Joan de la Cosa, vei de el Puerto de Santa Maria. Un cop aconseguides les naus, Colom comença a contractar tripulants amb el decisiu ajut de fra Juan Pérez, fra Antonio de Marchena i dels Pinzon, qui segons alguns autors possaren mig milió de morabatins, i segons altres ho feren com anticips dels sous dels mariners, per a vencer les seves voluntats. [4][5]

»

Es una total y completa tergiversación y falseamiento de la historia. A los Pinzón no los "fuerza" nadie, ni Martín Alonso pone el medio cuento de maravedís como anticipo de nada (sino que pone la parte que le tocaba poner a Colón), ni la real provisión obligaba al pueblo de Palos, solo a ciertos vecinos (que son los que, como se puede leer detrás de dicha real provisión, dice que obedecen la carta enviada como mandato de sus altezas), ni el señor ese se llamaba Joan de Penyalosa sino Juan de Peñalosa, ni ese señor Juan de Peñalosa ejecutó ninguna sanción a la marinería, ya que la marinería no era obligada, la marinería fue libre, no forzada, la orden, como se ha dicho antes obligaba a ciertos vecinos, nada más. Gómez Rascón ¿converso?, eso necesita una muy buena referencia también ..... Y ... muchas cosas más ... pero es que, y esto es lo más importante, estos párrafos no van aquí en el primer viaje, van antes en la "búsqueda de patronazgo", pero por supuesto no va este texto, sino otro que refleje mas certeramente todo lo ocurrido y no esto que está totalmente fuera de lugar y manipulado. De hecho solo tienen que mirar un poco las dos últimas referencias, las que van después de "seves voluntats" (que son mías, las puse yo y las ha copiado el sr. Xpo sin ni siquiera consultarlas), donde dicen todo lo contrario de lo que ha redactado el sr. Xpo.

El resto del texto (que es el único que debe haber en el apartado) no está del todo mal, pero yo propongo que se quede tal como está ahora mismo en el texto:

«

Finalitzats tots els preparatius, l'expedició salpà del port de Palos de la Frontera el 3 d'agost de 1492, amb les caravel·les "La Pinta" i "La Niña", i amb la nau "Santa Maria", amb uns 90 homes reclutats amb l'ajut dels germans Pinzón. Fitxer:PUERTOdePalos.jpg Sortida del port de Palos 1492, pintura d'Evaristo Domínguez, en l'ajuntament de Palos de la Frontera El 9 de setembre arribaren a les Illes Canàries on s'hi havien amarrat durant uns dies. Primerament, van navegar fins a la La Gomera, on visità a Beatriz de Bobadilla que era la governadora de l'illa; i posteriorment, van amarrar a Gran Canària on arreglaren el timó de La Pinta i substituïren les seves veles triangulars originals per unes quadrades que la convertiren en la caravel·la més ràpida de la flota. El dia 6 de Setembre salparen cap al desconegut, aribant el 12 d'octubre, trigant 36 dies de viatge. Quan els navegants ja estaven inquiets per no albirà terra des de feia més d'un mes, el grumet Rodrigo de Triana crida des de La Pinta: "Terra a la vista". Arribaren a una illa anomenada Guanahani, que rebatejà amb el nom de San Salvador, a l'arxipèlag de les Bahames. Arribada de Cristòfor Colom a Amèrica (D.Puebla, c.1892) També desembarcà a l'illa de Cuba, a la que va anomenà Joana, i a de la Hispaniola. En aquesta, el 25 de desembre de 1492, s'enfonsà la nau capitana, la Santa Maria. Les seves restes van ser usades per construir el fort de La Nativitat, constituint així, el primer assentament espanyol a Amèrica. En la travessia de tornada, una tempesta separà les dues naus que quedaven, la Pinta, amb Martín Alonso Pinzón, desembarcà a Baiona; així mateix la Niña, amb Colom a bord, arribà el 4 de març a Lisboa. El dia 9 de març, Colom s'entrevistà amb el rei de Portugal, convencent-lo que la expedició no interferia amb les seves propietats allen mar. El dia 13 partí de Portugal en direcció a Palos de la Frontera. Les dues caravel·les retornaren a port el 15 de març de 1493, pocs dies després mor Martín Alonso Pinzón sent enterrat probablement a La Rábida, segons era la seva voluntat.

»

Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:12, 3 set 2009 (CEST)

Por cierto, para ilustar el recorrido del primer viaje propongo usar esta imagen que me realizaron en el taller gráfico de la wiki-es. Tengo también los similares para los otros viajes. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:25, 3 set 2009 (CEST)

sr. Miguel Àngel m'he perdut en la seva explicació, li agrairia ...estos párrafos no van aquí en el primer viaje, van antes en la "búsqueda de patronazgo",... actualment no hi ha cap apartat "Cerca de patronatge" i no entenc on vol que incloguem els preparatius del viatge (ara com ara veig una continuació clara entre el text proposat, independenment del contingut, i l'apartat anterior que versa vers les capitulacions). En la aportació anterior d'un servidor he indicat un esquema que crec lògic i el primer punt del qual va sobre els preparatius, sota aquest punt de vista crec que si s'ha d'incloure el text que no considereu apropiat.

Per altra banda, argumenteu ni la real provisión obligaba al pueblo de Palos, solo a ciertos vecinos (que son los que, como se puede leer detrás de dicha real provisión, dice que obedecen la carta enviada como mandato de sus altezas); el text proposat diu: La reial provisió dirigida a Diego Rodríguez Prieto i altres veïns, conminant-los a proveir a Colom amb dues naus equipades per un any (“Sabed que por algunas cosas....fuisteis condenados ..... a aprovisionarnos para un año con dos naves equipadas a vuestra costa“, va ser llegida, el 23 de maig, a la porta de l'església de San Jorge Mártir i al final de l'anterior apartat (Capitulacions) el text provisional diu: Una altra cèdula deia que certs veïns de la Vila de Palos havien de proporcionar dues caravel·les equipades i tripulades, com a pagament per una condemna, per haver robat unes naus portugueses que la Corona havia tingut d'indemnitzar. , Crec que queda clar que no es diu que TOT Palos es "condemnat" ... no obstant si que probo un xic mal redactat la segona part: Pero els habitants de la vila “obeïren però no compliren” l’ordre reial, la qual canviaria tot dient: dita cèdula reial no s'arribà a complir (per evitar malentesos).

Així mateix: argumenteu: ni Martín Alonso pone el medio cuento de maravedís como anticipo de nada (sino que pone la parte que le tocaba poner a Colón) en quant el text indica:...dels Pinzon, qui segons alguns autors posaren mig milió de morabatins, i segons altres ho feren com anticips dels sous dels mariners, per a vencer les seves voluntats. , Es conegut que hi ha diferents opinions vers les aportacions de diners que es feren per a finaciar el viatge, crec que el text reflexa aquest fet , no obstant crec que hi manca aporta referencies en un sentit i un altre.

Vers els altres punts no tinc prou coneixements per tal d'argumentar en un sentit o un altre, recopilo informació i us ho indico.--Marc (Mani'm?) 15:38, 3 set 2009 (CEST)

Marc, l'expressió "acataron pero no cumplieron" no es inventada, es una expressió clàsica castellana, i esta referenciada en varis autors respecte a l'actitud de la població de Palos envers l'ordre reial.

• P. ex. Salvador de Madariaga, De Colón a Bolivar, p. 13, EDHASA, 1955 --
• http://www.archive.org/stream/dfernandoelcat00ibar/dfernandoelcat00ibar_djvu.txt
• XpoferenS (disc.) 16:18, 3 set 2009 (CEST)

Pero ¿como hay que decirle al sr. Xpo que NO TODA la población de Palos estaba obligada? ¿COMO? Que solo era una sanción a ciertos vecinos, y al frente de ellos el tal Diego Rodríguez. No se ya como hacerle ver esto.

Otra mas y gorda, ¿quien ha dicho que estuvieran sancionados por un año?, por favor, no se quien aporta los datos y de donde los saca, pero es que no da ni una. El tiempo por el que tenían que cumplir la "sanción por deservicio a la corona" era dos meses, (varias refes: [10] [11] [12] [13], y por si alguien se atreve a leerla la real provisión original). A ver si podemos ir centrándonos un poco e ir poniendo datos correctos.

Marc lo que he dicho que se debe colocar antes, sí debe estar un apartado que se denomine "la búsqueda de patronazgo", al modo de la wiki-es, por ejemplo, donde dicho apartado recoge desde la estancia en Portugual, y al final está este apartado, que es el texto que yo propongo que se ponga, ya que está totalmente referenciado, completo, poniendo todos los pormenores como están recogidos en cualquier autor clásico sobre el tema y tal como lo recogen verdaderos especialistas como Manzano, Arranz, Varela, Pérez-Embid ... etc. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:43, 3 set 2009 (CEST)

sr.Miguel Ángel : per parts : 1.- faci el favor de abandonar aquest to , és ofensiu. 2.- he procurat mostrar el que es llegeix en el text en el meu comentari anterior: el text no diu TODA la población de Palos en cap moment, és més he indicat una modificació per mirar d'evitar malsentesos, no se si ho heu llegit o tans sols heu vist... 3.- L'estructura dels apartats de l'article es va definir ja fa uns quants mesos, no barregem coses. --Marc (Mani'm?) 18:11, 3 set 2009 (CEST)

Marc, ¿me está ud. diciendo que el asunto de la "búsqueda de patronazgo" ni ocurrió y que es un tema menor o inexistente? Si no está puesto como apartado que ampare al resto hay que ponerlo puesto que es absolutamente relevante y es lo que estuvo haciendo el sr. Colón durante gran parte de su vida, buscar quien la patrocinara el primer viaje. Y del resto no me dice ud. nada, le he dejado bastante material. Y por cierto, no tengo tono ofensivo, otro lo tiene o han tenido conmigo y a el nada (un mero avisito) y a mi "castigao". Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:16, 3 set 2009 (CEST)

PD. Por cierto, Marc, lo de "no toda" no era con ud. sino con la actitud del sr. Xpo en el comentario que ha escrito aquí antes que el penultimo mío. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:19, 3 set 2009 (CEST)

• Entre los documentos expedidos por los Reyes Católicos el 30 de abril de 1492 sobresale una provisión dirigida a los vecinos de Palos de la Frontera, que les ordenaba servir con dos carabelas durante doce meses, en virtud de unas penas impuestas con autoridad. El costo de la expedición fue estimado en 2.000.000 de maravedís, más el sueldo de Colón.http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/include/pcolon_colon.jsp?nomportal=colon El gran portal cervantesvistual no se equivoca nunca, ¿no?
• "El presupuesto de la armada descubridora era aproximadamente de dos cuentos o millones de maravedíes, según los cronistas. Se sabe que no fue costeada exclusivamente por la Corona, sino también por la villa de Palos y por el Descubridor.La parte de los monarcas montaba 1.140.000 maravedíes, cantidad que no salió de las arcas reales, sino de la hacienda del escribano de ración Luis Santángel, que fue quien adelantó el dinero a los reyes. De esta cantidad, un millón sería para costear las carabelas y el resto se adelantaba como sueldo al capitán de la armada Cristóbal Colón [...]. Los vecinos de Palos debían poner a punto y a su costa dos carabelas. Pesaba sobre ellos una condena que el Consejo Real , "por algunas cosas fechas e cometidas por vosotros en deservicio nuestro", había dictado tiempo atrás. Ahora reclamaban los soberanos ese servicio, que supondría unos 400.000 maravedíes. Luis Arranz Márquez, Cristóbal Colón. Misterio y grandeza Madrid, 2006. p. 205-206.--XpoferenS (disc.) 00:01, 4 set 2009 (CEST)

¿Su única pasión es tergiversar una y otra vez y además ningunear e insultar reitera y repetidamente a Palos? Pero ¿por qué no coge todo el monumento de interminables referencias que le pongo una y otra vez? Venga ya, deje de ofender, hombre, déjelo. Que triste vivir para insultar y ofender a los demás. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:05, 4 set 2009 (CEST)

PD. por cierto, ya que ha nombrado a su amigo Hurtado lea su libro "Colón y la carta templaria", dedica parte de un capitulo a hablar de Huelva/Palos de una manera bellisima, con cariño y delicadeza que ya podría ud. imitar ... ah no, que Ud. no ha pisado esta bendita tierra .... y de dedica Ud. a hablar de ella sin saber de lo que habla .... que triste, muy triste. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:11, 4 set 2009 (CEST)

Ufffffff, va dir ell. Quines ganes tinc d'acabar --XpoferenS (disc.) 00:08, 4 set 2009 (CEST)

Y sigue tergiversando:

1. La sanción es a ciertos vecinos, lea la Real Provisión, he dejado enlaces para ello. Lo demás son inventos. Que algunos autores confundan lo que dice la carta, no es nuestro problema es de esos autores, la carta habla bien claro y usar diversas referencias para tratar de decir otra cosa es tergiversar y manipular.
2. Se ordenaba servir a esos ciertos vecinos' por un tiempo de DOS MESES, ni un año ni más inventos.
3. Me alegro que cite que la expedición cuesta unos 2 cuentos de maravedís, me alegra y mucho, a ver si lo pone en el texto y quita las falsedades que ha puesto de no se cuentos millones ...

Pá que más ? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:18, 4 set 2009 (CEST)

El tema del cost no es ara el tema, pero si dir-te que en una entrada tant complexe, on hi han tantes fonts contradictories que cadascu pot muntar el puzzle com desitji, acusar a un altre redactor de FALSETATS, es una mica absurd. Es dificil inventar noves falsetats, ja estan totes inventades. I canses, canses molt. Vaig a dormir.--XpoferenS (disc.) 00:32, 4 set 2009 (CEST)

No, mire ud., NO. Sobre la actuación de Palos, los marineros del Tinto-Odiel, los Pinzón, marineros de la zona y demás vicisitudes del primer viaje, organizado, preparado y culminado por Palos y su comarca no tiene ninguna duda ni dato contradictorio, más que lo que Ud. pretende mostrar como enmarañado, pero no es así. Mire como le he dicho a Manzano, Consuelo Varela, Jesús Varela, Pérez Embid, Arranz, Trechuelo, Izquierdo ... y otros más ... y a ver si leyéndolos se da cuenta que ninguno de ellos ningunea ni ofende a Palos y su comarca, diciendo las falsedades que se ha inventado Ud. en ese trozo totalmente difamatorio e inventado, tergiversando las fuentes y la historia. No, no siga intentando de colgarle el mismo "sanbenito" de confuso que tiene Colón a Palos y su comarca, no, no lo haga más.

PD. por cierto, curioso, muy curioso que no me conteste sobre lo que he dicho de su amigo Hurtado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:47, 4 set 2009 (CEST)

Una cosa, estoy preparando un texto alternativo a este despropósito que ha puesto el sr. Xpo, espero poder terminarlo mañana, pero no se como andaré de tiempo, por la tarde tengo una boda, y por la mañana tengo que terminar unos trabajos, así que pido paciencia si no lo he terminado por la mañana. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:54, 4 set 2009 (CEST)

Por cierto, Marc, una cosa que se me escapo antes, dices que está reflejada la diversa posición de los historiadores con respecto a la aportación realizada por Pinzón con esto que ha escrito Xpo:

«

dels Pinzon, qui segons alguns autors posaren mig milió de morabatins, i segons altres ho feren com anticips dels sous dels mariners, per a vencer les seves voluntats.

»

y esto no es más que otra tergiversación de las fuentes y referencias, y me explico, las referencias que están aportadas al final de esta frase, como ya he dicho las puse yo, y no para este invento que ha hecho el sr. Xpo (que implicitamente, sin darse cuenta, hace que se reconozca que Pinzón de una u otra forma puso el "medio cuento de maravedís" -yo creo que ya ni lee lo que escribe-), sino para el trozo que está ahora mismo en el texto, este:

«

Martín Alonso Pinzón, destacat navegant local, que va recolzar la possibilitat del viatge, contra la qual cosa la gent pensava del projecte, qui a més va posar també, de la seva hisenda personal, mig milió de morabatins, la tercera part de les despeses en metàl·lic de l'empresa.

»

que ya me dira ud., Marc, que es lo que tiene ese texto de no neutral para poner el tendencioso, y falto a la verdad, texto propuesto por el sr. Xpo. Quizá me puedas decir que hay autores que omiten que Pinzón aportara el medio millón de maravedís, pero omitir no es negar, y tampoco es lo mismo que decir la tendenciosa frase: ho feren com anticips dels sous dels mariners, per a vencer les seves voluntats., dando a entender que los marineros fueron forzados de alguna manera, ya sea por dinero o por otras causas, cuando o cierto es que fueron libres y porque Martín Alonso decidió apoyar la empresa, y eso, amigo mío, no lo niega hoy ningún historiador. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:10, 4 set 2009 (CEST)

En conclusió Marc, entradeta, i segon, tercer i quart, ja estan aprovats. Del primer a l'espera del text alternatiu del l'Oficina de Turisme de Palos .Bona nit.--XpoferenS (disc.) 04:44, 4 set 2009 (CEST)

Xpo es ud. un maleducado, ya le vale. Y no, no hay acuerdo ni consenso con el resto de apartados. ¿Es que no lee Ud. lo que dijímos mas arriba tanto yo como Marc que iríamos apartado por apartado? Cuando se acabe con el primero iremos por el segundo y así sucesivamente. Así que no corra tanto que no hay prisa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:29, 4 set 2009 (CEST)

Propuesta Miguel Ángel "Primer viatge"

Bien, ya he terminado la propuesta para el primer viaje. Para no ampliar esto mas de lo necesario creo que es mejor que simplemente ponga el enlace y así lo miráis en la prueba. Simplemente lo miráis aquí:

Usuari:MiguelAngel fotografo/Cristòfor Colom pruebas

Antes de empezar cualquier debate me gustaría decir el porqué de dividirlo en dos partes y donde colocar cada una. Lo primero, para mi es claro que la primera parte, "Usuari:MiguelAngel fotografo/Cristòfor Colom pruebas#Colom a Palos, intervenció de Martín Alonso Pinzón", debería estar justo después de "las Capitulaciones", por la sencilla razón que todo eso forma parte de la búsqueda de recursos y personas que se unieran y le ayudaran a realizar su proyecto. Por eso esta parte forma parte de los apartados anteriores al primer viaje, de hecho, se ha ampliado explicando varias cosas relativas a la preparación que no tienen que ver con lo que es el viaje en sí, sino con hechos anteriores al mismo.

Quiero asimismo dejar claro que el título "Colom a Palos, intervenció de Martín Alonso Pinzón" es totalmente verídico y certero, pero no tiene ningún otro ánimo que mostrar unos hechos, ni se pretende dar preeminencia a Pinzón, ni nada parecido, simplemente son dos cosas correctas; la primera que, Colón estuvo en Palos (es obvio), que buscó apoyos en Palos, y los encontró, después de no pocas dificultades (lógicas, nadie se iría con un desconocido al océano desconocido), que se hizo la recluta en Palos, que la mayor parte de marineros eran de Palos y que, por fín, todo ello se lo debe en gran medida a Martín Alonso Pinzón (por eso lo de "intervenció de Martín Alonso Pinzón), que una vez que los frailes de la Rábida ponen en contacto a ambos marinos, se consiguen vencer la mayor parte de las dificultades gracias al soporte que dio Pinzón a la empresa. Hasta aquí creo que nadie me podrá decir que no es razonable y, por otra parte, si leéis bien el texto, comprobaréis que no hay nada que no sea verificable y que además está neutral y sin pasiones.

La segunda parte "Primer viatge" creo que no dará ningú problema, eso espero, ya que es casi el mismo texto que teníamos y que solo he ampliado y referenciado. La ampliación incluye además algo del tema de los famosos motines, que según algunos fueron así y según otros no pasaron de meros "intentos de motín" dado que no se cumplía nada de los pazos y distancias dichas por Colón.

Espero que sea breve esta discusión y satisfactoria, he pretendido nada más que dejar claros algunos asuntos, aclarando algunas cuestiones que quizá no estaban correctas y, por otro lado, creo que he dejado un texto claro y bastante referenciado, procurando que la mayor parte de referencias sean comprobables en línea. Un saludo a todos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:23, 18 set 2009 (CEST)

Xpoferens

• Mantinc el meu redactat com a proposta meva.
• No estic d'acord en possar cap de les imatges de la proposta de mafoto.1 no toca, 2 paloscentrica, 3 bucolica, 4 rococó+nacionalista.
• No estic d'acord en partir l'apartat en dos. Es l'entrada de Cristòfor Colom, no del Pinzon
• Lo del 500.000 morabatins algunes fonts ho diuen, pero afirmar que suposava la tercera part es quasi INVESTIGACIO PRIMARIA. Al testament d'en Colom diu que ell va possar la resta que no van poder possar els reis.
• Tot el redactat dona un protagonisme excesiu als Pinçon. Es l'entrada de Cristofor Colom, no la guia turistica de la zona.
• El redactat pateix de copiar textes "tipics" pero que el lector profà en el tema no entendra, com l'explicació de la compra de Palos, o que nomès la gent propietaria podia noliejar vaixells (vaja palabro), per acabar dient que els Pinçon s'encarregaren i citant un munt de gent, cap d'ells propietaris del poble.
• Tinc seriosos dubtes de que la Santa Maria partis del "port de Palos". En Colom diu "zarpé de la barra de Saltes", per tant hem d'entendre que la Santa Maria, pel seu calatge, no podia entrar al riu.
• Totes les NOTES sobren per IRRELLEVANTS.No aporten res.
• No estic dient que els textos no estiguin referenciats, sino que la majoria son irrellevants en aquesta entrada. Vegeu http://www.idrewthis.org/comics/idt20040825bothsides.gif per entendre el que dic.
• El tracte era que si un redactor havia redactat un apartat, l'altre poropossaba textes per afegir, no que els canviaria totalment, obiant els textos redactats per l'altre redactor. No s'han tingut en compte per a res el meu treball de redacció. Em sembla molt inapropiat. Per exemple :

• Ha desaparegut :Pero els habitants de la vila “obeïren però no compliren” l’ordre reial[3].
• Ha desaparegut :Aleshores els reis feren una altre ordre, dirigida a totes les autoritats de les costes andaluses, a proveir a Colom amb tres vaixells, i el 20 de juny enviaren a Joan de Penyalosa que l’executés.
• L’intervenció de Joan Perez es produeix desprès de la segona ordre. I això ha desaparegut del text. (Ja no entro en si Marchena era a Palos, o si Colom si havia trobat dos vaixells i tripulacions, pero els Pinçon varen voler posar els dos vaixells que normalment utilitzaven i les seves tripulacions, per no enrotllar-me) Perquè clar, semblaria un acte de xantatge a les ordres reals i fa lleig, i per això i per no discutir no ho havia posat).
• Evidentment que has aprofitat part del text, perque els fets historics son inamovibles, pero has anat omplint de coses que vagin empastifant a Colom: motins, desconfiances, descontentaments, problemes inexistents (noilonejar), pero en canvi quan Colom descobreix la declinació magnetica, ho dius "Entre el 13 i el 17 de setembre van experimentar l'efecte de la declinació magnètica", com si tots haguesin pujat al Dragon Khan.

• A partir d'aqui decidiu els arbitres que voleu fer. Potser el millor seria que fesiu un redactat de sintesi.
• Salutacions

--XpoferenS (disc.) 23:29, 19 set 2009 (CEST)

• Ampliat --XpoferenS (disc.) 18:27, 20 set 2009 (CEST)

Sr. Xpoferes, no voy a decir, por respeto a la wikipedia y al resto de compañeros, lo que me parece su desmesurada, airada y salida de todo tipo de tono talante y falta de rigor toda su respuesta. Desde este instante me niego a seguir ningún tipo de consenso con este señor que solo pretende reventar cualquier cosa que hagan otros.

No ha dicho ni una sola cosa que sea verdad ni científica en su respuesta, no tiene ni idea de la realidad de las ordenanzas de Palos, las cuales no permitían que zarpase ningún barco de este puerto si no tenía participación los señores del mismo.

Todo es texto está argumentado, referenciado, no tiene absolutamente nada de investigación primaria (no hay mas que mirar las fuentes) y por último cumple totalmente con la normativa de wikipedia sobre verificabilidad.

Ud. no tiene ni idea del calado del río Tinto a su paso por Palos. De hecho hasta en San Juan del Puerto había puerto, o ¿cree que el nombre es un invento del TBO?, ud. no tienen ni idea de la realidad de la zona del Tinto-Odiel, perno ni idea ninguna, nada, cero absoluto.

Lo que son irrelevantes y fuera de todo respeto histórico son sus desmesuradas y fuera de cualquier tono, respuestas. Todas las imágenes son correctas, lo que faltaba encima es que pretenda ud. eliminar la imagen de la fontanilla y Palos, eso si que es salirse de cualquier tipo de cordura. Es la representación mas cercana que existe sobre la realidad de Palos en aquella época, y no hay mas que mirar los estudios científicos realizados al antiguo puerto de Palos. Demuestra ud. una vez más su ignorancia supina sobre la realidad de Palos en aquella época. No estamos hablando de papeles ni de autores, estamos hablando de científicos que han explorado y trabajado sobre la zona, explicando la realidad de la misma en el siglo XV y XVI.

Es una absoluta y total mentira que yo haya eliminado su texto, FALSO, más que falso. He usado el que había y lo he ampliado y corregido alguna cosa que no era correcta. Ni más, ni menos. Y le pido que sea la última vez que dice la chorrada de "Paloscentrica" u "oficina de turismo de Palos", que irrespetuoso es ud. pero que irrespetuoso. Pero además es falso lo que dice de la Santa María, eso si que es investigación Primaria, está mas que explicado y estudiado que las carabelas y navíos de aquella época estaban anclado en la mitad del río y se accedía a ellos con pequeñas barcas. Pero aún así, el calado de la Santa María, según estudios, no era mayor de 2,5 metros.

Considero un insulto y una total falta de respeto esta rastrera comparación que ha hecho el sr. Xpoderens, para la cual solicito el mas estricto bloqueo. Y a esto no pienso renunciar, yo fui bloqueado por el tono ¿que tiene que hacer este señor para que le apliquen un correctivo? ¿QUÉ?

No esperaba esta absurda salida de tono y deprecio absoluto hacía el trabajo de otro.

Lo siento, pero esto necesita de una URGENTÍSIMA intervención de un administrador. Me siento absoluta y totalmente ofendido, pero me temo que, como otras veces, no se actuará contra este señor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:37, 20 set 2009 (CEST)

Jo no penso entrar en els qualificatius personals. Conec el calat de la SM i conec el cabdal del riu a l'agost. No crec ja que la teva acostumada desproporció i vehemencia innecessaries serveixi per a res positiu--XpoferenS (disc.) 08:00, 20 set 2009 (CEST)

comentaris Apartat 2.1.2 Segon viatge

xpoferens

ok, cap comentari

Miguel Ángel

No hay acuerdo hasta que se acabe con el anterior apartado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:31, 4 set 2009 (CEST)

comentaris Apartat 2.1.3 Tercer viatge

xpoferens

ok, cap comentari

Miguel Ángel

No hay acuerdo hasta que se acabe con el anterior apartado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:31, 4 set 2009 (CEST)

comentaris Apartat2.1.4 Quart viatge

xpoferens

ok, els comentaris ja esmentats

Miguel Ángel

No hay acuerdo hasta que se acabe con el anterior apartado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:32, 4 set 2009 (CEST)

varis

• Respecte a les imatges dels itineraris, les que tenim son correctes. Ampliar l'abast de l'imatge per mostrar el port de sortida es un motiu que alhora obliga a reduir la part descoberta que es la important, i amb l'unic motiu absurd publicitari-turistic del port de partença. Per altra part sobre el itinerari hi han multiples versions. Possar-ne nomès un no es gaire enciclopedic. Em remeto al meu amic Hurtado
• Respecte a escriure el nom de Joan de Penyalosa així, suposo que una enciclopedia en català, que no de la CA de Catalunya, ha de tenir en compte que hi han teclats on no hi es la lletra aquesta rara.
• Seria d'agrair que s'acabesin les expresions "tergiversación", "No estoy dispuesto a consentir", " manipulado" i coses similars. --XpoferenS (disc.) 16:05, 3 set 2009 (CEST)

En respuesta a esto último le digo, deje de poner textos tergiversados y tal como he dicho y dejaré de decirlo. Ud. tergiversa, lo repito, UD. tergiversa y mucho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:44, 3 set 2009 (CEST)

Por cierto, su primer punto, el comentario en sí es altamente ofensivo: "amb l'unic motiu absurd publicitari-turistic del port de partença", permítame decirle que lo único absurdo es su comentario; por favor decir ¡¡¡que no es enciclopédico el punto de partida de cada expedición, y encima tildarlos de propaganda!!!, ¡¡toma ya!!, yo es que alucino con Ud., y encima se habrá quedado tan tranquilo. Es absoluta y totalmente enciclopédico exponer todos los datos de dichos viajes, punto de partida de llegada de regreso y pormenores, vamos, solo faltaría eso. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:56, 3 set 2009 (CEST)

I tant que s'han d'expossar, pero possar-los en un mapa nomès serveix per a reduir el tamany de les noves terres descobertes, que es el realment interesant del mapa. --XpoferenS (disc.) 00:09, 4 set 2009 (CEST)

Esa es su única y exclusiva opinión, nadie, teniendo un mapa que se puede abrir, aumentar y ver con mas resolución solo haciendo clic encima de el diría la barbaridad que acaba ud. de decir. Por favor, estamos en una wikipedia, en internet. Y le repito, NO, lo importante no son solo las tierras descubiertas, lo importante es el TODO, no lo que ud. crea conveniente, tapando lo que a ud. le interesa que no se vea mucho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:50, 4 set 2009 (CEST)

Jo no tinc cap interes de cap clase en que no es vegi quelcom. I ja canses...--XpoferenS (disc.) 04:38, 4 set 2009 (CEST)

No, quien cansa es Ud. queriendo imponer unilateralmente su criterio. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:36, 4 set 2009 (CEST)

Avançem?

Marc, ja que de 5 subapartats, 4 estan clars i un resta pendent del que decidiu els arbitres, perque no obriu a discuió els seguents, i així continuem avançant?

NO, no se avanza hasta que no terminemos con el resto, ya le he dicho mas arriba, y le repito que se irá apartado por apartado, así que tranquilo y deje de impacientar a los arbitros y al resto de personas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:30, 4 set 2009 (CEST)

• 2.5.2 Colom a Barcelona

proposta redactat

comentaris Miguel Ángel

comentaris XPOferens

• ; 2.5.2.1 L'ampliació de l'escut d'armes

proposta redactat

comentaris Miguel Ángel

comentaris XPOferens

• ; 2.5.2.2 La Carta de la Primera Navegació

proposta redactat

comentaris Miguel Ángel

comentaris XPOferens

• ; 2.5.4.1 La investigació de Bobadilla

proposta redactat

comentaris Miguel Ángel

comentaris XPOferens

• ; 2.5.4.2 Els viatges menors o andalusos

proposta redactat

comentaris Miguel Ángel

comentaris XPOferens

• --XpoferenS (disc.) 10:22, 4 set 2009 (CEST)----

Deje de faltarle el respeto a mi nombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:35, 4 set 2009 (CEST)

De debó que els modos (no em vull estendre en descripcions innecesaries) d'aquest home em tenen fins els mateixos bessons. Quines ganes tinc d'acabar! --XpoferenS (disc.) 14:22, 4 set 2009 (CEST)

¿Mis modos? ¿acaso los suyos son mejores o puede presumir de ellos? La edición que ha realizado Ud. aquí ninguneando mi nombre y ofendiéndome con ello ¿qué es? .... y por cierto y esto lo digo para los que nos leen especialmente los admins ¿dónde están los admins en estos momentos? ¿dónde? Es que no lo entiendo, y luego me acusan a mi. Y por cierto ¿me podría indicar el sr. Xpo con que finalidad ha creado este títere, que ha relazado estas ediciones: [14] [15]? Yo anuncio formalmente que este señor está tratando, con sus respuestas, cambios, sarcasmos, mareos de pérdiz etc. etc. etc., de sacarme de quicio para conseguir que me expulsen de la wiki-ca Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:55, 4 set 2009 (CEST)

Mafoto les acusacions no van aquí, ja saps a on. Cada cosa al seu lloc.--KRLS , (disc.) 16:16, 4 set 2009 (CEST)

• Ho reconec, soc culpable, vaig escriure MiQuelangel, per costum,(la mala costum que tinc d'escriure el meu propi nom amb "Q") i al adonarme que et queixaries ho vaig canviar a miGuelangel. Tens raó.
• Respecte a l'usuari Gaspar Brondo, no es un usuari creat per a esser usat a wiki-cat, de fet mai s'ha fet servir per a cap motiu dels penalitzats, i si anit va firmar amb aquest va ser, evidentment per error, no pas volgudament, i ara ja no es fará servir mai mes, evidentment.
• Respecte a si ja hem acabat de discutir els subapartats dels viatges, adalt de tot tens un procediment que varem pactar per tal de no eternitzar les discusions, i es molt clar i molt concret:

1. es penja l'apartat
2. els dos redactors presenten propostes d'afegir o treure coses concretes.
3. contrarrepliques argumentades.
4. marc presenta un redactat previ
5. proposta d'esmenes, si escau
6. redactat final d'en Marc
7. ok dels dos redactors.

• Com pots veure amb una intervenció per redactor al 2, una altra al 3, i un altre al 5, ja era suficient. Per mi a falta que Marc faci una proposta del primer viatge, la resta es OK.

--XpoferenS (disc.) 17:06, 4 set 2009 (CEST)

Vamos a ver, ¿es ud. sordo? ¿o solo lee lo que le interesa?, si no se ha enterado por mis escritos anteriores se lo escribo más grande y en negrita (ruego que os admins no vean esto como ofensa ni nada, pero como veo que no me entiende tengo que hacerme entender de alguna forma) NO DE ACUERDO CON NINGUNO DE LOS SUBAPARTADOS HASTA QUE TERMINEMOS EL PRIMER VIAJE, ¿se me ha entendido ahora? o sea, no podemos avanzar hasta que no se acabe el primero porque no estoy de acuerdo en nada, porque no he podido analizar nada ya que estamos liados con el primero. A ver si así me hago entender. Si lo necesita uso el traductor de google, pero sinceramente, creo que no es necesario. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:44, 5 set 2009 (CEST)

PD. lo de miGuelangel es una falta de respeto y una ofensa lo mire ud. como lo mire. Pero como según parece yo aquí "predico en el desierto", y si reclamo algo no hay forma. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:45, 5 set 2009 (CEST)

PD2, KRLS ¿de verdad crees que serviría de algo que yo presentara alguna denuncia? yo, sinceramente, siento que se está haciendo conmigo prejuicio, ojo, no acuso a nadie, pero no podéis impedir que yo sienta eso. Y es lo que estoy sintiendo. Y es más, a este sr. se le lleva aguantando el sarcasmo y las descalificaciones a mi nombre mucho tiempo. y aparte de eso, muchas otras cosas como he dicho antes, ¿se ha actuado contra el? NO. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:02, 5 set 2009 (CEST)

Ja sabeu on es posen les queixes. Temes aliens de l'article, a la vostra plaan de discussió; comptes titelles a la plana pels comptes titelles (ja no fa falta, ho ha reconegut, però no es sancionable, ni molt menys); faltes greus a la plana pels administradors. Reconduïm el debat. Xpo, no hi ha presa, quan acabeu el primer passeu al segon. I tu Mafoto és una qüestió de tira i arronsa, algun cop sa de deixar d'estirar.--KRLS , (disc.) 03:29, 5 set 2009 (CEST)

Forçaren

Copio de la discusió de las cartas:"Yo estaré abierto a que se hagan otros repasos cuando Ud. reitre la redacción "tendenciosa" y no neutral que ha propuesto como comienzo del primer viaje, donde dice palabras como que "los frailes de la Rábida forzaron ..." y tal, cosas estas que no las dice nadie. En esto reitero que estoy terminando mi propeusta alternativa, así que paciencia." Mira mafoto a mi m'es indiferent si forçaren, o si aconsellaren, o si s'enllitaren. En comptes de jutjar a les persones, proposa un "palabro" alternatiu i santes pasques. Posiblement es tracti d'un adjectiu desafortunat, pero en parlar-ho s'arregla i prou. Per altra part tot els meus redactats del meu esborrany els coneixes abastament desde el mes del març. De fet els redactats dels viatges els has utilitzat per la wiki-es. Si ara em tinc d'esperar a que redactis un altre text alternatiu m'esperaré, pero home, reconeix que si tant malament estaba aquest "redactat alternatiu" el podries haver fet fa sis mesos ja.Dic jo eh. --XpoferenS (disc.) 14:41, 7 set 2009 (CEST)

Oiga sr. no mezcle; a estos apartados no habíamos llegado antes, y además, ud. siempre acuso de que no se toqueteara su "borrador" cuando yo trataba de hacerle algo o pedir referencias, diciéndome que como era un borrador no estaba terminado y bla bla bla.... y ahora ¿me viene con estas? ¿quién está tratando de que juzguen mal a mi? ¿quién?Mire, no es una "palabrita" es todo el texto antes de comenzar el viaje en sí. Qué además ya he advertido que no debe de ir aquí, sino antes, justo después de las capitulaciones, con el texto que estoy preparando, que, aunque parezca mentira también tiene cosas del suyo. Ah, y por cierto, yo lo único que copié para wiki-es del tema viajes es la entradilla, en la que, por supuesto, puse correctamente el puerto de partida e inicio del viaje, Cádiz, y no Sevilla. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:54, 7 set 2009 (CEST)

PD. por cierto, dice ud. que ha copiado una palabra del sr. Madariaga, si si, un señor muy neutral en cuanto al tema colombino, de hecho es tan neutral que uno de sus libros lo tituló "Vida del Muy Magnífico señor Don Cristóbal Colón". (Lo de neutral de Madariaga es sarcastico, por si no se me ha entendido). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:00, 7 set 2009 (CEST)

Jo no he dit que toquesis el meu esborrany sino que podries haver fet el teu. Ok, forçaren es desafortunat, propossa un altre adjectiu i punt. No li donis tantes voltes. Es un error, OK, L'arreglem o perdem una setmana mes?. Jo no he dit que Madariaga fos neutral, tampoc ho son els historiadors "pinzonianos" i be que els defenses, i em sembla correcte, pero Madariaga es posiblement l'historiador espanyol sobre Colom mes reconegut a tot el mon, malgrat sia un personatge que no compta amb les meves simpaties per altres coses que no venen al cas. --XpoferenS (disc.) 15:06, 7 set 2009 (CEST)

Quina obsesió Mafoto i Xpo, vosaltres no esteu per decidir qui es neutral o qui no, qui es vàlid i quin historiador no. No s'han de fer judicis de valor, sinó exposar les diferents opinions dels diferents autors. No entenc perquè s'ha deixat de discutir sobre el primer viatje? Ara només es important tirar-vos plats pel cap.--KRLS , (disc.) 15:33, 7 set 2009 (CEST)

Krls, jo no he tirat cap plat, es mes intentava polir arestes, i no he possat en dubte cap historiador. Pero si tot ha d'esser malinterpretat, potser deixem-ho correr i que altres continuin. Jo tinc molta altra feina pendnt, aquí i a casa.--XpoferenS (disc.) 16:12, 7 set 2009 (CEST)

Repito por no se cuanta vez, yo no me opongo a poner todos los puntos de vista ... no se si queda claro o lo tengo que poner en mayúsculas y en negritas con el comando "big" para que se vea mejor. Lo que me opongo es que pongan textos forzados y tergivesados, y el texto expuesto ahora es así, y además, no se si yo me explico muy mal y no se me entiende, pero yo no me he limitado a decir que fuera solo la palabra "forçaren" sino mas cosas. Por cierto Madariaga tampoco me es simpático, como a Ud., pero no por las mismas razones que Ud. que yo se cuales son las que no le agradan a Ud., y además, tampoco es el historiador colombino español más reconocido de mundo, no, es Dña. Consuelo Varela. Le he dicho que estoy preparando un texto alternativo, si no le importa, le rogaría que tuviera paciencia, entre otras cosas porque estoy intentando aprovechar e incluir su texto. Por cierto yo no pongo solo historiadores "pinzonianos" si Ud. mira, por ejemplo, he colocado referencias de una tal ASENSIO que muy, lo que se dice muy "pinzoniano" no es que fuera. El sr. Manzano en sus comienzos tampoco era nada "pinzoniano" no hay mas que leerlo, lo único que cuando su hija hizo su tesis doctoral que trataba sobre los Pinzón en el descubrimiento, el aprovechó ese trabajo, se vino a Palos, recabó fuentes de nuestros archivos cercanos, Moguer, Huelva, lo que había en Palos, fue a Sevilla y escudriñó archivos Sevillanos, y otras notas que le sirvieron para ampliar el trabajo de su hija y hacer aquella obra de "Los Pinzones ... " en 3 volumenes (el último está dedicado solo a las referencias y notas recogidas en todo ese trabajo, transcribiendolas todas y poniéndolas en el volumen en orden), pero aún así, el sr. Manzano no es que termine siendo del todo simpático para los palermos y los pinzonianos, se mantiene en sus trece en algunos asuntos en los que no estamos de acuerdo, lo cual no obsta para referenciarlo, porque de momento es el único (con su hija) que se ha dedicado a intentar exponer la historia "pinzoniana" en orden. Si Ud. mira cualquiera de mis borradores contiene referencias de TODO tipo y autores. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:47, 7 set 2009 (CEST)

que yo se cuales son las que no le agradan a Ud. Dons Madariaga no es sant de la meva devoció perque boicotejà la concesió del Nobel al dr Trueta perque era "muy catalanista". L'has encertat?--XpoferenS (disc.) 14:23, 8 set 2009 (CEST)

Sip. Madariaga no era muy catalanista. Salut. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:29, 8 set 2009 (CEST)

Avui

Avui he em sento bilbenyaire xD, car l'he vist en persona (tinc una foto per tu Marc que sé que t'agradarà). No creieu que ens obliden que hi ha una teoria que diu que les caravel·les de Colom van sortir de Pals (Empordà) enlloc de Palos de la Frontera, i possiblement fer menció a la teoria dels Ans del Pinçon. Ho dic que és una teòria que ha pres molta força en els últims anys fins i tot a Omnium explicaven aquesta teoria en alguns plafons de la seva seu al Fossar. Jo crec que és una teoria que té alguns seguidors i hauria d'incloure's en aquell apartat amb, Segons....--KRLS , (disc.) 21:12, 13 set 2009 (CEST)

KRLS, por favor. Si de Colón catalán no hay un solo papel ni un solo documento que lo justifique, esto desde luego roza lo puramente pornográfico (cita de mi amigo Julio Izquierdo). Ya consta en la biografía de este sr. dicha teoría y su demostración de estar fuera de lugar y no ser cierta. KRLS, la mayor parte de los historiadores e investigadores catalanes que defienden la catalanidad de Colón están de acuerdo en que teorías como estas hacen perder seriedad y consistencia a la defensa de la hipótesis de Colón catalán (léanse a Nito Verdera y a Pere Català, por ejemplo). Está mas que demostrado que lo de Pals no es cierto y que todo lo que mantiene Bilbeny sobre eso no tiene ninguna consistencia. Te rogaría no ir por ese camino KRSL, te lo rogaría. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:25, 13 set 2009 (CEST)

PD. si nos ponemos a poner todas las teorías que tienen algunos seguidores, por minúsculos que sean (como es el caso), tendríamos para hacer un artículo 7 veces más grande que lo que lleva actualmente este. Seamos serios por favor, seamos serios. No creo que un artículo sobre el sr. Colón y sus avatares, tenga que tener cabida este tipo de pseudoteorías que no recoge ninguna de las versiones de la wikipedia en el resto de idiomas. Y además, claro está, si ponemos esa pseudoteoría, habrá que poner todo el material que la desmiente y la deja vacía de contenido, ¿verdad?, entonces el apartado puede ser impresionante. No se si estaré oyendo una broma, de verdad. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:31, 13 set 2009 (CEST)

Cony KRLS, si que t'ha influit l'ambient arenyenc. Jo m'estic mirant un documental sobre Nostradamus al canal Historia. Per a mi ni les teories d'en Bilbeny (les especifiques d'ell, que son el 5% dels seus llibres), ni les que defensen el protagonisme d'en Pinçon son res mes que teories locals, molt bones pel turisme. Pero si vols et proposso una juguesca: em fas una llista d'arguments sobre lo de Pals, tots els que trobis a internet, en una pagina teva d'usuari, i t'explico un a un on fallen. Despres, a la vista de les respostes, incorpores el que quedi viu. Salut PD: El Fossar no depen d'Omnium. Els del Fossar van fer un tracte amb el CCH de reciprocitat d'exposició al Fossar i a Pals. El C.E.C. (que si depen d'Omnium) no accepta lo de Pals, ni lo del Joan Colom Beltran, ni que el germà es deia Lluis, ni que Ferran era fill de Felipa de Coimbra, que son les afirmacions especifiques d'en Jordi. (amb probes, esclar) Hi ha que separar, sempre quan es parla d'en Bilbeny, la seva feina compiladora sobre en Colom d'altres autors, la seva feina com a filoleg analitzador dels textes colombins trobant catalanismes, i les seves "teories especifiques". Negar les errades, sense perdre el respecte a la persona. --XpoferenS (disc.) 22:45, 13 set 2009 (CEST)

Doncs a mi realment em va impactar que en una exposició sobre la "Història de Catalunya" apareguessin les teoria de pals. Això si haig de reconèixer i que vaig riure molt va ser amb que apareixia Palos de Moguer per alla i sé que en Mafoto s'hagués enfadat si ho hagués vist, i per això reia. Si creieu que no ha pres suficient rellevància doncs deixe-m'ho estar.--KRLS , (disc.) 23:09, 13 set 2009 (CEST)

Es que hi han coses que poden ser veritat, com que existis un port, o que per a la coberta del llibre de Historia dels Castellanos s'agafés una imatge de Pals (cosa molt tipica a les impremptes que jo mateix he fet no fa tants anys). Ja et dic si mentres esperem al mafoto vols fer una llista, jo te la argumento tota, i ens valdrà per arranjar l'entrada d'en Bilbeny o de la catalanitat d'en Colom, per ecemple. --XpoferenS (disc.) 23:54, 13 set 2009 (CEST)

Es cert que del Colom català no hi ha cap paper, pero del Cristobal Colón que sap varies llengues, que domina la trigonometria, que es un marí expert, tampoc. Hi han varis papers difusos, sense signatura, de un paio que CASUALMENT es deia Cristoforo Colombo, que era llaner o boter, i que quan el Cristofor Colom porta anys fent de corsari (el 1476 segons ell mateix capitanejava una flota de guerra per al rei Reiner), el genovès es un noi de te vint-i-set anys el 25 d'agost de 1479 (document Assereto). Aleshores si no hi han papers, el que val son les probes empiriques i cientifiques, i aquestes, segons tots els experts paleografs i linguistics, (Roura, Garrido, Yzaguirrre, Irizarri,etc) era catalanoparlant. Ademes les probes forenses demostren que el seu germà tampoc quadra amb el suposat germà del genovès. Molts historiadors castellans afirmen que Colón no era Colombo, en base no nomès a tot aixó sino a moltes inconcordancies mes. Per tant es cert que del Colom català no hi ha cap paper d'abans de 1485, com també ho es que del genovès no en tenim cap de desprès de 1479, i els d'abans son irrellevants i sense cap conexió amb el Colom almirall--XpoferenS (disc.) 09:33, 14 set 2009 (CEST)

(Elimino comentario que no tiene nada que ver con el tema y que es insultante). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:48, 14 set 2009 (CEST)

Toni, no veig que te a veure. Amb tot aixó vols dir que en Colom haguès votat SI?.Jo crec que no --XpoferenS (disc.) 08:09, 14 set 2009 (CEST)

Continuem?

• Ja fa uns dies que he reclamat a KRLS i Marc que hem de fer a partir d'ara donat el bloqueix d'en Mafoto. Es una pena que ens parem en sec, i ja no tenim gaires arbres genealogics per a estar-nos entretinguts mentres esperem la tornada del sr mafoto.
• En primer lloc demanaria que els arbitres, seguint el vostre propi criteri, realitzesiu una proposta de consens del sub-apartat del Primer Viatge, a la vista de les dues que teniu.
• En segon lloc, dir-vos que no tinc cap inconvenient en que demaneu al sr mafoto si te alguna correcció a fer als altres tres viatges, i us ho trameti per e-mail i les poseu aquí, on toqui (2.-propostes d'afegir o treure coses concretes), i a veure si així acabem amb els viatges, i podem passar als ultims vuit subapartats, un a un, seguint el procediment de e-mail, i el acordat adalt de tot d'aquesta plana, o sia, tres intervencions per apartat i redactor ( 2.-els redactors presenten propostes d'afegir o treure coses concretes, 3.-contrarrepliques argumentades, 5.-proposta d'esmenes, si escau),que si s'haguès seguit potser no haguesim acabat així. No se si per a treballar així necesitem autorització especial dels administradors.Valdria la pena fer la consulta per no ferir altres susceptibilitats.
• Potser també seria bo convidar a intervenir, seguint el procediment pactat adalt, a altres redactors, penso en Bercany, mcapdevila, o Jaquard o altres que hagin intervingut en aquesta o altres entrades relacionades. Potser si aixó haguès estat així la visió que els "espectadors" tindrien de mi no seria dissortadament la que de vegades veig, dons, i mira que hi han llocs on comprobar-ho (cch.cat, inh.cat, histocat.cat, cecolom.cat), no soc pas dels radicals en el tema, sino mes aviat un dels mes moderats. ( I amb això no estic dient que aquets redactors en concret siguin ni mes ni menys radicals que jo)
• En el cas de que no trobem mes "voluntaris" podriem fer una cosa mes oberta, escriure les propostes de redactat dels apartats que queden per acabar, i que tothom pugues possar objeccions o fer preguntes, igual que es fa en les designacions de CAD, i aleshores els artbitres a la vista d'aixó fesiu la proposta de redactat final. Es una idea.
• Espero la vostra resposta, voldria acabar aviat amb aquesta entrada i que ens poguem dedicar a altres coses on ja no serà necesari coincidir.Salut.

--XpoferenS (disc.) 13:14, 24 set 2009 (CEST)

1.-servidor no aturaria la màquina, almenys no un altre cop ... seguim fent per l'ordre indicat (de baix cap a dalt) ...

2.-estic treballant en la redacció del primer viatge

3.- estem oberts a rebre suggeriments, tot i que el fet que ell no estigui de "cos" present no es excusa per esbiaixar el text ... s'ha de procurar mantenir el Punt de vista neutral.

4.- Tothom es benvingut a aportar, sempre ho ha estat, si ho consideres oportú pots "incitar" a qui creguis a participar

5.- no ho crec necessari... --Marc (Mani'm?) 12:15, 30 set 2009 (CEST)

Dons si no volem parar la maquina, arxiva aquesta pagina, iexpossa els esborranys dels Segon, Tercer i Quart viatge, i convido aleshores a altres redactors a ajudar, de mentres tu poleixes la teva proposta del Primer.--XPOferens què vols dir-me? 09:44, 1 oct 2009 (CEST)

Proposta Primer Viatge Mafoso

La meva proposta la trobareu a Usuari:Mafoso/Redaccions_Colom, a mode d'explicació: com ja vaig indicar sóc del parer que cal dividir cada viatge en 3 "parts" o apartats: preparatius, viatge en si i conseqüències, per aixó he dividit en 2: colom a palos (preparatius) i El viatge, les conseqüències no les he posat ja que crec que entraria en la discussió de l'apartat Colom a Barcelona (el títol del qual canviaria per posar més coses com ara el tema de la carta de la primera navegació, etc...). A l'apartat colom a Palos he posat dues caixes: una explicant la teoria d'en Bilbeny de pals tot reconeixent la importància mèdiatica d'aquesta i fent esment de la manca de suport per part dels experts i l'altra vers en Pinzón per la seva rellevància en els preparatius, Com a imatge he deixat la de l'estatua dels pinzon on hi surten l'esglesia i la fontanilla ... si no posem aquí una imatge de palos no sé on l'hem de posar i hem sembla força "maca". En quant el text crec que està posat en ordre cronològic els fets, tot i no assenyalar algunes dates. Si les voleu incloure ho podem fer però com a molt penso que s'hauria d'indicar en forma de nota per no marejar "massa". si de cas es poden posar en l'article principal vers el descobriment d'Amèrica. Quant el viatge he deixat com a imatge els dos mapes: el primer mostra tot el recorregut ( i m'ha semblat que és el mateix que hi ha indicat en la imatge que hi ha en l'article del Descobriment d'Amèrica on hi surten els 4 viatges) i el segon és el detall de les terres descobertes. Potser i cal alguna altre imatge (de les caravel·les?), no ho sé.

Feu-hi un cop d'ull i indiqueu que creieu que s'ha de modificar, en parlem i el posem a l'article. --Marc (Mani'm?) 10:53, 1 oct 2009 (CEST)

---

Segon viatge

El 25 de setembre de 1493, Colom tornà a salpar amb disset vaixells (5 naus i 12 caravel.les)i mil cinc-cents homes, direcció a les Índies des del port de Cadis acompanyat per fra Bernat Boïl a qui el papa Alexandre VI havia donat a través de les seues butlles tots els poders pontificis per erigir esglésies, predicar i aplicar les penitències que trobés convenients. Un altre destacat acompanyant de Colom fou el català Pere Margarit, cap militar de l'expedició. També anaren amb Colom el navegant Miquel Ballester, Diego Colom, germà d'en Cristòfor, Miguel de Cuneo, Diego Alvar Chanca, Juan Ponce de León, Antonio de Torres, Pere Casaus (pare de Bartomeu Casaus), Juan de la Cosa, Alonso de Hojeda i fra Ramon Paner, primer etnògraf d'Amèrica.

L'objectiu d'aquest viatge fou explorar, colonitzar, i predicar la fe catòlica pels territoris descoberts, sota l'aixopluc de les Butlles Alexandrines que protegien els territoris descoberts de les reclamacions portugueses.

Un cop Cristòfor ja havia salpat, direcció Cadis i Amèrica, arribà de la Cort de França el seu germà Bartomeu Colom a Barcelona, i els reis li van proporcionar tres vaixells per tal d'anar a l'encontre del seu germà a Amèrica, trobant-se a Santo Domingo, al fort de la Nativitat.

El 4 de novembre del 1493 descobrí l'illa de Guadalupe, situada a uns 480 quilòmetres (300 milles) al sud-est de l'actual Puerto Rico, en el centre de l'arxipèlag de les Petites Antilles. El dia anterior havia vist en el mateix arxipèlag de Guadalupe les illes La Désirade (La Desitjada) i Maire-Galante, illa que rebé el nom de la segona caravel·la.

Colom desembarcà a Guadalupe, anomenada pels indis caribs Karukera («illa de les aigües boniques»), on actualment es localitza el poble de Capesterre, a la Basse-Terre, la zona més muntanyosa de l'illa. El nom de l'illa prové de la semblança del massís muntanyós de Basse-Terre amb el monestir extremeny de Santa María de Guadalupe.

L'11 de setembre de 1493 arriba a l'illa de Montserrat i el 16 de novembre de 1493 a l'illa de Boriquen, avui Puerto Rico. El 27 de novembre de 1493 Colom retornà al fort de Nativitat, a l'illa Hispaniola on trobaren el fortí destruït i tots els companys morts. Davant aquest fet Colom rastrejà la costa tot cercant un emplaçament més segur, i el 6 de gener de 1494 fundà la ciutat de la Isabella.

A meitats de febrer Colom fa fer tornar dotze vaixells cap a la península, sota el comandament d'Antoni de Torres, el qual portà un memorial als Reis Catòlics reclamant ajut desesperadament, demanant, especialment, menjar i que es paguessin els sous de la gent. En aquest memorial es queixa que li havien enviat 200 persones sense sou, i que així no tenien recursos per a resoldre les seves necessitats, i que molts dels enviats tenien suposats oficis que en realitat desconeixien.

El 12 de març inicia la exploració del interior de l'illa, i feu construir el Fort de Sant Tomás. A mitjans d'abril inicià l'exploració de Cuba i Jamaica.

Del 14 al 15 de setembre de 1494 observà l'eclipsi lunar, tot prenent nota de l'hora d'inici i fi d'aquest. De la comparació d'aquestes dades amb les preses a Cadisi Sao Vicente (Portugal) es demostrà definitivament l'esfericitat de la terra.

A poc de partir Torres els problemes de convivència que Colom preveia començaren a apuntar: un grup de persones, liderades per Bernal de Pisa, intentà prendre una nau per a tornar a la península.; Boïl i Margarit abandonaren a Colom i els 400 soldats es dedicaren a robar bens i dones als indígenes.

A finals d'any arriba una flota de reforç comandada per Antonio de Torres. Flota que torna a la península el 24 de febrer de 1495, amb un carregament de 400 esclaus, i una altra carta on Colom es queixava amargament, tant de religiosos com de seglars, doncs considerava que les seus homes eren "gent perduda" que havien anat a les índies nomes a enriquir-se "sense cap treball ni pena"

A mitjans d'octubre de 1495 arriba a Isabella en Juan Aguado, amb ordres dels reis de fer "pesquisa" (investigació) sobre la governació d'en Colom, fet que augmentà la divisió entre els partidaris i detractors de Colom. Aquesta "pesquisa" quedà en no rés, tot i que Aguado amenaça a Colom tot indicant-li que emetria un desfavorable informe que pensava lliurar als reis.

Malgrat tots aquests problemes Colom, fins aleshores, havia fet construir set forts, en línia al centre de l'illa de nord a sud.

L'11 de març de 1496, Colom torna a la península amb dues naus, la Niña i la Índia (la primera caravel·la construïda al Nou Món) arribant l'11 de juny a Cadis.

Comentaris

Xpoferens

Apart de que agrairia que quelcom fes una correcció ortografica, aquest apartat es Ok. --XPOferens què vols dir-me? 14:49, 1 oct 2009 (CEST)

Mafoso

He fet alguna correcció i ampliació del text, tot mirant d'aclarir coses (no se si ho he aconseguit). Tinc uns dubtes:

• El "cens" de 1499 cal posar-lo aquí?, voleu dir que no aniria en un altre lloc?, trenca un xic l'ordre de dates, si cal es pot posar com a nota ...
• Per que envien el reis a Juan Aguado?, crec que cal indicar-ho
• quan passa lo d'en Bernal de Pisa i lo d'en Boyl i Margarit?, Colom els reprimeix?

--Marc (Mani'm?) 14:59, 6 oct 2009 (CEST)

• 1- Dons si, tens raó.
• 2 A fer una "pesquisa" pero que va acabar en res.
• 3 Nah,en Bernal tocava els bessons a en Colom http://books.google.cat/books?id=SwtMUtesSDEC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=bernal+de+pisa&source=bl&ots=qRIxpOK1DE&sig=Aujt6RhvW84j56rrMYadox3iPhw&hl=ca&ei=7kPLSpqsLJeJ4gb9l6jHAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=bernal%20de%20pisa&f=false i el va enviar a casa. I els altres dos http://www.cervantesvirtual.com/portal/exploradores/pcuartonivel.jsp?conten=exploradores&pagina=viajeros2_pedromargarit.jsp&tit3=1493,+Pedro+Margarit marxaren cap a casa. En Boyl amb l'escusa que estaba malalt. S?ha especulat molt sobre aquest tema, jo particularment no em crec res perque no hi ha ducumentació. Alguns historiadors afirmen gratuitament que Margarit i Boyl s'enemistaren amb Colom http://books.google.cat/books?id=1uv1KSM3lDkC&pg=PA227&lpg=PA227&dq=pedro+margarit+cristobal+col%C3%B3n&source=bl&ots=54Ba9OXx89&sig=3bUKI6QIoOEDnFk22su3HfYPNwQ&hl=ca&ei=bZjLSqytGIGK4Qb1j-zwBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#v=onepage&q=&f=false pag 227, pero no hi ha cap document que posteriorment indiqui enemistat.—el comentari anterior sense signar és fet per 88.30.14.214 (disc. • contr.) 21:50, 6 oct 2009 (CEST)
• --XPOferens què vols dir-me? 15:25, 6 oct 2009 (CEST)

Xpo: 2.- el van enviar per que sí o per algun altre motiu? ...

Perque deien que tots els que tornaben es queicaben http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0015.htm --XPOferens què vols dir-me? 01:34, 8 oct 2009 (CEST)

Mafoso

L'he tornat a repassar (tot i estar un xic espès avui) Crec que queda prou bé el text en general ... manca revisar els noms citats: per exemple:Joan Pons de Lleó -> Juan Ponce de León i Pere Casaus (Bartomeu de las Casas) -> Bartolomé de Las Casas. Quan estigui menys espès ho reviso, o si algú s'ofereix abans .... --Marc (Mani'm?) 10:54, 8 oct 2009 (CEST)

Xpo

Solucionat tema noms, ja podem avançar.--XPOferens què vols dir-me? 11:58, 9 oct 2009 (CEST)

---

Tercer viatge

Recorregut del tercer viatge de Colom.

El 30 de maig de 1498, Colom partí des de Sanlúcar de Barrameda capitanejant vuit vaixells amb una tripulació de 226 persones, entre els quals hi cal comptar el frare Bartolomé de las Casas (Bartomeu Casaus), qui més endavant proporcionà una part de les transcripcions dels diaris de Colom.

La primera escala la realitzà a les illes portugueses de Cap Verd, arribant el 31 de juliol a l'illa Trinitat. L'1 d'agost de 1498 toca per primera vegada terra continental, anomenant-la Illa Santa. entre el 4 fins al 12 d'agost explorà el golf de Paria, la Boca de Dragó, i la illa Margalida, navegant per les illes de Tobago (Bella Forma) i Granada (Concepció), i arribant fins la desembocadura del riu Orinoco;

El 31 d'agost retornà a La Hispaniola, a la ciutat de Santo Domingo fundada pel seu germà Bartomeu Colom, i trobà que la majoria dels colons allà assentats estaven descontents, car es sentien estafats al no trobar les riqueses que Colom els havia promès.

En repetides ocasions, Colom intentà pactar amb els revoltats: els taínos i els caribes. Alguns dels espanyols que havien tornat a la península acusaren a Colom a la cort de mal govern. .

Quart viatge

Recorregut del quart viatge de Colom.

Colom organitzà el quart viatge a Sevilla, des d'on sortí el 3 d'abril de 1502 cap a Cádis, port des de el qual es fa cap a alta mar el 9 de maig amb dues caravel.les i dues naus (Santa Maria,Santiago, La Gallega i Vizcaino), i 139 homes.

El 29 de juny la flota arribà a Santo Domingo, on el nou governador Nicolas de Ovando li prohibí desembarcar, seguint les ordres dels Reis Catòlics.

El 30 de juliol començà a explorar les costes de l'actual Hondures, arribant a la illa Guanaja, el 16 d'octubre desembarca al continent, on els indígenes del llac Chiriqui l'informen que està en un istme, i que a només nou dies de marxa hi ha l'Oceà Pacific; Colom no en fa cas i persegueix obsessivament les perles i metalls preciosos per tal d'acontentar a la Corona.

El 18 d'octubre de 1502 arriba a les costes de Veragua. El 6 de gener intenta fundar la ciutat de Betlem a Veragua (el primer assentament al continent), on pretén deixar a Bartomeu mentre ell retorna a Castella, però no ho aconsegueix. El 16 d'abril marxen de Betlem amb tres caravel·les corcades.

L'any 1503, descobrí les illes anomenades Caiman Brac i Petites Caiman que reberen el nom de "Les Tortugues", tanmateix Colom mai arribà a descobrir l'illa de Gran Cayman; aquest viatge fou el seu últim viatge per les Gran Antilles.

El 25 de juny de 1503 arriba a Jamaica on son destruïts, per diverses causes, els dos vaixells que li queden. El 7 de Juliol de 1503, envia una carta als reis amb Diego Mendez , el qual, junt amb Bartolomeo Fieschi i a bord d'una canoa índia, van de Jamaica a la Hispaniola per tal de cercar ajud, però Ovando durant mesos impedí enviar ajut a l'Almirall.

El 2 de gener els expedicionaris de Colom s'amotinen degut a la manca d'aliments. Davant d'aquesta situació de precarietat Colom ordeix una enganyifa per tal d'aconseguir aliments dels indígenes: amb l'ajud de les taules astronòmiques d'Abraham Zacuto preveu un eclipsí de lluna el 29 de febrer gracies al qual aconsegueix el desitjat menjar.

El 29 de juny de 1504 son rescatats de Jamaica en un vaixell enviat per Diego Mendez, i portats a la Hispaniola on arriben el 13 d'agost.

L'11 de setembre de 1504 Colom empren el seu viatge de retorn, surt de Santo Domingo tot arribant a Sanlucar de Barrameda el 7 de novembre.

COMENTARIS

Xpoferens

Els dos son OK, en principi.--XPOferens què vols dir-me? 10:08, 16 oct 2009 (CEST)

Marc, lo del "ajud" es cosa meva o teva? --XPOferens què vols dir-me? 19:03, 16 oct 2009 (CEST)

Mafoso

He canviat un xoc la redacció, per mi també OK --Marc (Mani'm?) 14:17, 16 oct 2009 (CEST)

KRLS

Ok, però trobo a faltar referències a l'apartat.--KRLS , (disc.) 01:23, 17 oct 2009 (CEST) Les referencies als viatjes son Bartomeu Casaus, Ferran Colom i Consuelo Varela, cristobal colom , los cuatro viajes y testamento, Alianzça editorial, 978 84 206 3587 1 ,2000

Li fotem canya ja? Que portem un mes per als tres subapartats mes sencillets? --XPOferens què vols dir-me? 13:48, 20 oct 2009 (CEST)

Novetats

S'han publicat dos nous llibres sobre la catalanitat de Colom. Avui.cat --Vinals (Vine i xerrem) 17:31, 12 oct 2009 (CEST)

Toc, toc

Que hi ha alguuuuuuuuuuuuuuu? --XPOferens què vols dir-me? 15:31, 15 oct 2009 (CEST)

Ho haveu vist això?

• El descubridor Cristóbal Colón era de Ibiza y hablaba catalán http://www.antena3noticias.com/PortalA3N/noticia/cultura-y-espectaculos/descubridor-Cristobal-Colon-era-ibicenco-hablaba-catalan/8625357
• el Periodico.cat El català era la llengua materna de Colom

http://www.elperiodico.cat/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAT&idnoticia_PK=653262&idseccio_PK=1021

• elpais.com Cólon hablaba catalán

http://www.elpais.com/articulo/cultura/estudio/muestra/catalan/era/lengua/materna/Colon/elpepucul/20091015elpepucul_6/Tes

• la Vanguardia Cristóbal Colón hablaba catalán en la intimidad

http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20091015/53804955298/cristobal-colon-hablaba-catalan-en-la-intimidad.html

• The Daily Telegraph. his mother tongue was Catalan

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/6326698/Christopher-Columbus-writings-prove-he-was-Spanish-claims-study.html

• Pero si voleu llegir la noticia completa d'Europa Press, sense tallar, la teniu aquí http://xpoferens.blogspot.com/2009/10/12-0-colon-hablaba-catalan.html
• Apa, sigueu bons --XPOferens què vols dir-me? 09:29, 16 oct 2009 (CEST)

QUIM MONZÓ http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20091017/53805539080/la-politica-contra-cristobal-colon.html --XPOferens què vols dir-me? 08:16, 17 oct 2009 (CEST)

---

Els viatges a les Índies (1492-1504)

M'he tornat Boig .... Encetem els subapartats dels viatges tots a l'hora ... Via sus!--Marc (Mani'm?) 15:17, 20 oct 2009 (CEST)

2.5.2 Colom a Barcelona

Rebuda dels reis católics a Colom a Sant Jeroni de la Murtra

Segons Las Casas, al diari de navegació de Colom, el 15 de Març, diu "...estaba en propósito de ir a Barcelona por mar...", el rei li envià a Colom una carta, el 30 de Març ordenant-li anar a Barcelona. I Colom arribà a Barcelona el dia 3 d'abril 1493 .

Els reis es trobaven a Barcelona des del 24 d'Octubre de 1492 per tal de que el príncep Joan fos jurat com hereu pels catalans. Desprès de l'atemptat de Joan de Canyamars el 7 de desembre, el rei malferit va ser treslladat a Sant Jeroni de la Murtra, a Badalona. Al arribar a Barcelona Colom va ser rebut en primer terme a Monestir de Sant Jeroni de la Murtra al refetor del monestir.

Dies després el rei manà que se li fes una solemnial i molt honrosa recepció, i sortiren al seu encontre tots els que estaven a la ciutat i a la cort, arribant cavalcant Colom entre el rei i l'anomenat infant Fortuna, Enric Duc d'Empuries, i mes tard es feu una recepció oficial de caràcter solemne i honrosa al Palau Reial.

Posteriorment, els sis indis que acompanyaben Colom van ser batejats a la catedral de Barcelona, essent-ne padrins els mateixos reis i el príncep Joan.

El 23 de Maig, el rei Ferran comença a donar ordres de que es preparés una nova armada per a un segon viatge. Envien carta a Juan de Fonseca, reclamen l’ajut del comte de Cifuentes per a cercar finançament, envien una Reial Cel.lula al comte Alonso per a que les penyores preses als jueus serveixin per a costejar el segon viatge, envien carta a tots els recaptadors de Sevilla, Granada, Córdova, Malaga i Cadis ordenant que no cobrin drets a l’armada. Una altra carta a Fernando de Zafra i a Villalón ordenant triïn 20 llancers que han d’anar en l’armada. Una carta a Francisco Pinelo ordenant que compri les naus. A Fernando de Zafra per a que cerqui gent per anar en la expedició. A l’alcaid de Màlaga per a que cerqui armes. A Villarroel i Gutierrez de Madrid per a que lliurin a Pineo 15000 ducats d’or. A Berardo per a que compri una nau de 200 tones. Al majordom d’artilleria Narváez per a que assorteixi de pólvora l’armada. A Diego Cano, Bernardino de Lerma i Garcia de Herrera per aplicar bens segrestats al profit de l’armada, i moltes cartes mes amb instruccions concretes.

Colom començà a Barcelona la preparació del segon viatge a les Índies, mentre que Ferran inicià les gestions diplomàtiques per a que el Papa li atorgués el control sobre les noves terres descobertes; que dies més tard seria atorgat. Aquestes noves terres son anomenades Orbe Novo en una carta de P.M.Anghiera de l'1 de novembre de 1493.

El 29 de maig els reis trameteren a Colom unes instruccions reials que indicaven unes normes a seguir en els nous territoris, com per exemple, la conversió al catolicisme dels indígenes.

Primer viatge de Colom. Curios quadre imaginari a la Llibreria del Congrés dels Estats Units.

Colom partí de Barcelona cap a Sevilla els primers dies de Juny. .. El 7 de Juny el monarca insisteix per a que la preparació de l'armada no es difereixi ni una hora . , i en la mateixa linia de cel.leritat, escriuen als seus procuradors a Roma per a que propossin al Papa el nomenament del Pare Boyl com a delegat pontifici de les noves terres.

El 26 d'Agost es cridat a Cort en Jaume Ferrer de Blanes, per a que mostri el seu mapamundi i tracti temes de cosmografía.

El 5 de Setembre, els reis li envien a Colom una copia del Llibre de Navegació que ell havia reclamat, copia feta secretament per a que els portuguesos de la cort no s'asabentesin.

El 6 de setembre els reis católics partiren de Barcelona cap a Perpinyà.

A la segona expedició, formada per disset vaixells i mil cinc-cents homes, acompanyen a Colom fra Bernat Boïl, el germà de Colom, Diego, Ponce de León, el tarragoní Miquel Ballester, fray Antonio de Marchena, Alonso de Ojeda, Juan de la Cosa, Pere Margarit (cap militar de l'expedició) i Fra Ramon Paner, primer etnòleg d'Amèrica qui escribí el llibre la Relació de les Antigüetats dels Indis, llibre perdut i mai publicat, pero que coneixem per haver estat copiat parcialment per altres autors.

Un cop Cristòfor ja havia salpat, direcció Cadis i Amèrica, arribà de la Cort de França el seu germà Bartomeu Colom, i els reis li van proporcionar tres vaixells, i va anar a buscar el seu germà a Amèrica, trobant-lo a Santo Domingo, al fort de la Nativitat.

L'ampliació de l'escut d'armes

Escut d'armes concedit pels reis catòlics.

El 20 de maig, els monarques honoraren Colom ampliant el seu escut d'armes:

«

...El Castell de color daurat en camp verd, en el quadre del escut de les vostres armes, adalt a ma dreta; i en l'altre quadre a la ma esquerra un Lleó de purpura en camp blanc rampant de verd, i en l'altre quadre baix a ma dreta unes illes daurades en ones de mar, i en l'altre quadre baix a la ma esquerra les armes vostres que solieu tenir. Les quals armes seran conegues per vostres, i dels vostres fills i descendents per a sempre mes...

»

La Carta de la Primera Navegació

Carta de Colom, impresa a Basilea, 1497.

Colom envià des de Lisboa una carta dirigint-se a Rafael Sanchis i una altra a Lluís de Santàngel que havia estat escrita el 15 de febrer, quan encara estaven a alta mar. A Barcelona es procedí a la impressió de la Carta que Colom trameté a Lluis de Santàngel el 15 de febrer de 1493 a l'impremta de Pere Posa, en català, i també en castellà. ..

De la carta que en Colom trameté a Rafael Sanxis, tresorer de la Corona d'Aragó, igual a la lliurada a Santangel, en Leandré de Coscó va imprimir la primera versió en llatí, datada a Roma el 30 de maig de 1493 .

D'aquesta versió s'en van publicar varies reedicions a tota Europa, segons Porter fins a disset, i en totes el nom del descobridor es escrit Colom, amb m. I totes elles van dirigides al rei (rex hispanorum),. excepte la impresa a Valladolid que especifica "por sus Altezas". La versió alemanya de 1497 de la Carta enviada a Sanxis indica "getüeschet vß der katilonischen zungen und vß dem latin" (traduïda -al alemany- del català i el llatí).

2.5.4.1 La investigació de Bobadilla

En ausencia de Cristòfor Colom, el 1497 esclatà la rebelió de Roldan que volia pendre l'unica carabela que hi havia al port per tornar amb un grup de gent perque no s'els havien pagat els sous. Combatí contra Bartomeu Colom i Miquel Ballester, i fugí amb els seus, aproximadament cent seguidors, cap a l'interior de l'illa fent considerables bestieses.

El 31 d'agost de 1498 tornà Cristòfor a Santo Domingo, i pactà una pau amb Roldan, i tots dos enviaren als reis el seu informe (el d'en Colom s'ha perdut). Despres d'aquets fets Colom reclamà a la corona l'enviament urgent de funcionaris reials. Desrpès es produïren una serie d'enfrontaments entre Roldan i Fernando de Guevara que acabaren en una serie de detencions, algun assasinat, i Bartomeu Colom va fer tancar a setze revoltats en un pou. I en aixó arribà Bobadilla.

Els reis havien enviat a l'administrador reial Francisco de Bobadilla a La Hispaniola l'any 1500, amb una flota de tres naus, qui arribà el 23 d'agost de 1500 a Santo Domingo. Allí va trobar a Diego Colom, germà de l'Almirall, ja que Bartomeu Colom era amb Roldan a Xaraguà reprimint una conspiració, i Cristòfor Colom era a la Concepció. El 24 d'agost Bobadilla va fer llegir a la porta de l'esglesia el seu nomenament com a "pesquisidor" (investigador) reial per a investigar els actes de rebelió i reclamà a Diego li lliures els presoners. Don Diego va respondre que els nomenaments d'en Cristòfor Colom prevalien sobre els seus. El 15 de Setembre al arribar Cristòfor, Bobadilla va repetir l'operació, i Colom repetí l'argument ja expossat pel seu germà. Inmediatament Bobadilla va fer detenir i encadenar a Diego i Cristófor Colom, conminant a Cristófor a escriure a Bartomeu Colom per a que es presentés a Santo Domingo, cosa que l'Almirall va fer. Al arribar Bartomeu va ser detingut i tancat amb els seus germans.

La pesquisa de Bobadilla consistí en fer tres preguntes a 22 testimonis: la primera era si Colom havia intentat sublevarse contra ell, la segona era si l'Almirall impedia el bateig dels indigenes, i la tercera era sobre la justicia dels Colom.

A primers d'octubre de 1500 els tres germans Colom, Cristòfor, Bartomeu i Diego, van ser enviats a la peninsula, amb els documents de la pesquisa de Bobadilla, i també amb la documentació dels procesos que Colom havia instruit contra els delinquents. Colom refusà que li traguessin els grillons en tot el viatge forçat de retorn.

El 25 de novembre de 1500 arribaren altre cop a Espanya, i allí continuaren empresonats fins que enterats els reis manaren alliberarlos i enviar-lis 2000 ducats

El 17 de desembre de 1500 arribaren a Granada i es presentaren davant dels reis. L'almirall es possa a plorar, pero Bartomeu, ni plorà ni s'agenollà, els va dir que l'havien fet venir, que havia perdut set anys de la seva vida en el Nou Mòn passant penalitats i perills, i que ara que estava tot fet era deshonrat i vexat, reclamà la reparació del seu honor i que se li paguessin tots els sous que li devien, i que si no el necesitaven per a res mes, ell volia refer la seva vida (resum).

Per a l'historiador Pablo Emilio Taviani, l'episodi de Bobadilla, es un cop d'estat dels propis reis contra les Capitulacions signades per ells. Segons la Consuelo Varela, desprès de trobar la pesquisa de Bobadilla a Simancas, Colom es menys simpatic encara. Bobadilla va ser destituït el el 3 de setembre de 1501, i el 27 de setembre la corona nomenà a Nicolas de Ovando, nou governador de la Espanyola. L'objectiu d'apartar a Colom del govern de l'illa, s'havia complert.

2.5.4.2 Altres viatges a Amèrica contemporànis d'en Colom

Anglaterra

Mapa Cantino de 1502, que demostra que els portuguesos coneixien millor el Carib que els espanyols..

Joan Cabot (c 1450-c1498), conegut en angles per John Cabot, va ser un navegant nacionalitzat venecià el 1476 ). , que al servei del rei d'Anglaterra Enric VII realitzà la primera expedició anglesa a Amèrica del nord. Salpà el maig de 1496 del port de Bristol a bord del Matthew, i arribà a Newfoundland el 24 de juny de 1497. De retorn a Anglaterra va ser nomenat Almirall, i l'any 1498 tornà a Amèrica amb una expedició composta per cinc vaixells que van desapareixer al mar.

El fet que els ambaixadors castellans a la cort anglesa, Pedro de Ayala i Gonzalez de Puebla diguesin d'ell que era "otro genovès como Colom", i dels topònims catalans a les primeres terres descobertes per Cabot al mapa del seu fill, ha fet pensar a alguns historiadors que Cabot era originariament català.

El seu fill Sebastià Cabot, en una expedició de 1508, trobà el pas del nord.

Portugal

[Pedro Álvares Cabral] el 22 d'abril de 1500, desprès de quaranta-tres dies de viatge, va arribar a l'actual Bahia (Brasil), i seguí navegant cap al sud, fundant a la badia de Santa Cruz Cabrália. Desprès va anar al cap da Bona Esperança, on va perdre quatre de les seves naus, entre elles, ironicament, la de Bartolomeu Dias, navegador que havia descober el 1488.

Mapa atribuit a Joan de la Cossa, de 1500, amb les illes i terres descobertes.

[Gaspar Corte-Real], fill de [João Vaz Corte Real] en una expedició que sortí de Lisboa l'any 1500, arribà a Terra Nova (New Found Land). El 1501 hi tornà pero no arribà, i el 1502 seu germà [Miguel Corte-Real] anà a cercar-lo i tampoc tornà.

Castella

Malgrat l'acord de Capitulacions amb Colom, el rei Ferran el Católic concedi permisos a altra gent per a explorar el Nou Mòn.

• el 18 de maig 1499 Alonso de Ojeda amb Amerigo Vespucci i Joan de la Cosa, salparen en una expedició. Vespuci es separà i anà a parar a Brasil. Hojeda anà a parar a la desembocadura del Orinoco, i explorà les coses fins a Veneçuela, recollint notícies sobre riqueses. Aquestes notícies van ser investigades per altres marins que al final van trobar dipòsits de perles. Al arribar a la Hispaniola el 5 de setembre de 1499, els partidaris d'en Colom els tiraren en cara el fet de la seva expedició sense coneixement d'en Colom. Van tenir que salpar cap a la peninsula on arribaren a Càdis el juny de 1500.

• El mateix any, 1499, Vicente Yáñez Pinzón, mitjançant unes capitulacions signades amb el bisbe Juan Rodriguez de Fonseca, organitzà una expedició amb quatre caravel.les es va convertir en el primer europeu en arribar al riu Amazones. i al Brasil el 26 de Gener de 1500. . Tornà a la peninsula el 30 de setembre de 1500 amb un carregament de fusta brasil. En una nova capitulació, signada amb Ferran el catòlic el 5 de setembre de 1501, on el nomenen capità i governador de Santa Maria de la Consolación fins la desembocadura del Amazones, pero no hi va tornar a la zona. En l'any 1505 tornà al Carib amb la missió de cercar un pas a l'oceà pacific, i explora tota la costa d'Amèrica Central, i de la peninsula del Yucatan, extablint el primer contacte amb la civilització asteca. Tornà a la peninsula i s'establí a Triana (Sevilla), morint a finals de setembre de 1514.

Mapa Teixeira, de 1570.

• Hojeda partí novament el gener de 1502, amb una nova capitulació signada amb Ferran el Catòlic el 8 de juny de 1501, nomenat governador de Coquibacoa, amb Juan de Vergara y Garcia de Campos. i amb quatre caravel.les, repetint el recorregut del primer cop a la reverca de perles i or. Els seus socis se li revoltaren i l'empresonaren a la Hispaniola, desde maig de 1502 fins a 1504, en que va ser alliberat per ordre del bisbe Fonseca. Resta a la Hispaniola fins 1508, on mitjançant Juan de la Cosa aconseguí de Ferran una capitulació de data 6 de juny de 1508, per a la colonització i governació de la costa dels actuals Hondures, Nicaragua i Veneçuela. Partí el 10 de novembre de 1509 de Santo Domingo i arribà a l'actual Cartagena d'Indies (Colombia) on llegi als indigenes la proclamació de l'anexió a la corona hispànica. La festa va acabar en batalla, perseguint als indis terra endins, morint Joan de la Cosa. Ojeda tornà a Hispaniola, retornant a la zona com a governador de Nueva Andalucia, fundant Sant Sebastià d'Uraba el 20 de gener de 1510. Hojeda morí a Santo Domingo el 1515.

COMENTARIS REDACTORS

Xpo

Marc, això ho omples tu o ho haig d'omplir jo?

Ja diràs --XPOferens què vols dir-me? 16:41, 21 oct 2009 (CEST)

doncs tu mateix ... posa la teva --Marc (Mani'm?) 16:47, 21 oct 2009 (CEST)

Rectifico poso l'apartat colom a Barcelona ... La resta com desitgis --Marc (Mani'm?) 17:02, 21 oct 2009 (CEST)

Torno a rectificar: poso l'ampliació, no crec que hi hagi cap dubte --Marc (Mani'm?) 17:06, 21 oct 2009 (CEST)

XPO, uis, que hem fet?

--XPOferens què vols dir-me? 17:08, 21 oct 2009 (CEST)

XPO Comentaris

—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 17:10, 21 oct 2009 (CEST)

1.1 2.5.2 Colom a Barcelona . Per mi aquest apartat es OK

1.1.1 2.5.2.1 L'ampliació de l'escut d'armes Per mi el text d'aquest apartat es OK. L'escut te algunes errades:sobren les ondes del mar, i el cap de la banda blava s'ha de veure complert.

1.1.2 2.5.2.2 La Carta de la Primera Navegació :Per mi aquest apartat es OK

1.1.3 2.5.4.1 La investigació de Bobadilla. Per mi aquest apartat es OK

1.1.4 2.5.4.2 Els viatges menors o andalusos. Per mi aquest apartat sobra. Jo aprofitaria el material per a l'entrada "Descobriment d'Amèrica". Tots aquets viatges no tenen res a veure amb Colom.

Salut --XPOferens què vols dir-me? 17:23, 21 oct 2009 (CEST)

KRLS

L'apartat 2.5.4.2 el traslladaria a descobriment d'Amèrica. Em sembla el més lògic.--KRLS , (disc.) 17:40, 21 oct 2009 (CEST)

Miguel Angel

No estoy de acuerdo con quitar el apartado 2.5.4.2, ni sobra ni hay que enviarlo al descubrimiento de América. Estos viajes son los que terminan con el monopolio colombino, por tanto es también parte de esta biografía. Al igual en que la historia de Roma se pone su surgimiento y su caída, y a nadie le pare malo ni lo uno ni lo otro, creo que en este caso es lo mismo, por tanto el apartado debe estar. Eso sí, se debe hacer constar que estos viajes, los viajes menores o andaluces, acabaron con el monopolio de Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:49, 21 oct 2009 (CEST)

Por otro lado me gustaría que Marc terminara la redacción que estaba haciendo sobre Colón en Barcelona, la que actual que hay aquí no me termina de parecer correcta, veo mucha paja y poca chicha, se desvía en cuestiones que no son concretamente de Colón, y además falta reflejar la disparidad de la fecha de la llegada de Colón a Barcelona, ya que no se puede afirmar con la rotundidad que aquí se afirma que llegara el 3 de abril, cuando hay bastantes escritos e historiadores que dicen diversas cosas que van desde los que afirman que llegó a comienzos de abril, a mediados o a finales (sin determinar día exacto) hasta los que simplemente dicen que llegó en el mes de abril. Lo mismo sobre fastos y celebraciones, tan solo hay uno o dos autores de la época que digan algo de eso, el resto simplemente dicen que fue recibido en la corte que estaba en ese momento en Barcelona. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:58, 21 oct 2009 (CEST)

Mafoso

Anava a opinar el mateix que en Krls vers els altres viatges, almenys com a apartat--Marc (Mani'm?) 18:16, 21 oct 2009 (CEST)

Proposta Mafoso Apartat Colom a Barcelona

Us poso la meva proposta, observareu que he canviat l'ordre per un que crec millor.

La Carta de la Primera Navegació

Article principal: Carta de la Primera Navegació

Il·lustació de la Carta de Colom impresa a Basilea, 1497.

—el comentari anterior sense signar és fet per Mafoso (disc. • contr.) 09:44, 29 oct 2009 (CET)

Colom envià des de Lisboa tres cartes de redactat molt similar: una als Reis, una altra carta dirigint-se a Gabriel Sanxis, tresorer d'Aragó, i una tercera a Lluís de Santàngel, escrivà de ració, que havia estat escrita el 15 de febrer, quan encara estaven a alta mar.

Aquestes cartes son conegudes com Carta d'en Colom anunciant el descobriment, Carta de la primera Navegació, o amb el seu títol en llatí De Insula Inventis, aplicant aquestes denominacions indistintament a les tres versions. Si bé s'han perdut els originals aquestes son conegudes gracies a les impressions que s'en feren:

• A Barcelona es procedí a la impressió de la Carta que Colom trameté a Lluis de Santàngel el 15 de febrer de 1493 a l'impremta de Pere Posa, en català, i també en castellà.

• De la carta que en Colom trameté a Gabriel Sanxis, tresorer del rei, igual a la lliurada a Santàngel, en Leandré de Coscó va imprimir la primera versió en llatí, canviant el nom del secretari a Rafel i afegint-hi un epigrama d'en Lluis de Corbera, datada a Roma el 30 de maig de 1493.

D'aquesta versió en llatí s'en van publicar varies reedicions a tota Europa, segons Porter fins a disset, propiciant la difusió més ràpida i universal d'una notícia de tot el segle XV i part del XVI.

Colom a Barcelona

Representació de la rebuda dels reis catòlics a Colom a Sant Jeroni de la Murtra

Colom es dirigeix cap a Barcelona, ciutat on es troba la cort, arribant-hi el més d'abril de 1493. Colom va ser rebut en primer terme a Monestir de Sant Jeroni de la Murtra al refetor del monestir.

Pocs dies desprès s'organitzà, per ordre del rei, una recepció amb tots els honors al Palau Reial de Barcelona. Colom entrà a la ciutat en una desfilada, cavalcant entre el rei i l'anomenat infant Fortuna, el Duc d'Empúries. Posteriorment a la recepció a palau, els sis indis que acompanyaren Colom van ser batejats a la catedral de Barcelona, essent-ne padrins els mateixos reis i el príncep Joan.

L'ampliació de l'escut d'armes

«

El Castell de color daurat en camp verd, en el quadre del escut de les vostres armes, a dalt a ma destra; i en l'altre quadre a la ma sinistra un Lleó de porpra en camp blanc rampant de verd, i en l'altre quadre baix a ma destra unes illes daurades en ones de mar, i en l'altre quadre baix a la ma sinistra les armes vostres que solíeu tenir. Les quals armes seran conegues per vostres, i dels vostres fills i descendents per a sempre mes.

»

L'escut concedit pels reis fou modificat poc després per la família Colom, si bé que aquestes modificacions foren fetes de motu propi, així l'any 1502 en la publicació del Llibre dels Privilegis s'imprimeix en la portada un nou escut. Aquest presenta les següents diferencies vers l'escut oficial: les armes dels 1r i 2n quarter van ser modificats per a representar les de Castella i Lleó, les illes del 3r quarter van ser modificades acompanyant una “terra ferma” en punta, per tal d’afegir les noves terres continentals ja descobertes, i al 4t quarter hi va col·locar cinc ancores per a senyalar la seva dignitat d’Almirall, però no dretes, sinó tombades cap a la dreta; Les armes primitives, les que "solíeu tenir" (soliades llevar) segons el decret reial, van ser traslladades a un gaiat curvilini a la punta. Posteriorment a aquest escut s'hi afegí una "bordura". Aquesta "bordura" es citada per l'historiador Fernàndez de Oviedo, a la seva Historia general y natural de las Indias, publicada el 1535, el qual la descriu com unes lletres de sable sobre fons blanc que deien “Por Castilla e por León nuevo Mundo halló Colom”; més tard aquesta orla patí diferents canvis quedant finalment configurada com una Bordura d'or amb el lema :"A Castilla y León dio nuevo mundo Colón", en lletres d'atzur. Aquest últim formen les armes comunament atribuïdes als ducs de Veragua.

• 
  Escut concedit pels reis catòlics. 1493
• 
  Escut Llibre dels Privilegis. 1502
• 
  Escut Ducs de Veragua. Descendents d'en Colom.

Preparació segon viatge

El mes de maig des de Barcelona comencen el preparatius del segon viatge: el rei Ferran comença a donar ordres que es preparés una nova armada per a un segon viatge.

Colom començà la preparació del segon viatge a les Índies, mentre que Ferran inicià les gestions diplomàtiques per a que el Papa li atorgués el control sobre les noves terres descobertes; que dies més tard seria atorgat.

El 29 de maig els reis trameteren a Colom unes instruccions reials tot indicant unes normes a seguir en els nous territoris, com per exemple, la conversió al catolicisme dels indígenes. Colom partí de Barcelona cap a Sevilla a principis de Juny.

El 7 de Juny el monarca insisteix per a que la preparació de l'armada no es difereixi ni una hora, i en la mateixa línia de cel.leritat, escriu als seus procuradors a Roma per a que proposin al Papa el nomenament del Pare Boïl com a delegat pontifici de les noves terres. .

El 5 de Setembre, els reis li envien a Colom una copia del Llibre de Navegació que ell havia reclamat, copia feta secretament per a que els portuguesos de la cort no s'assabentessin.

Comentaris

XPO

• La veritat es que la versió propossada per en Marc, molt d'ordre cronològic, no en te.
• La tendencia que heu tingut els arbitres en tots els apartats ha estat d'ampliarlos. Si en els apartats de "Colom a Barcelona" invertiu el criteri en una wiki en llengua catalana, es que alguna cosa ens està fallant. Exemples:

• Heu eliminat el motiu del perquè els reis estaven a Sant Jeroni.
• L'infant Fortuna es deia Enric d'Aragó i Pimentel, "Infant Fortuna", Ir Duc de Segorb. http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichatitulo.aspx?id=46.
• La versió alemanya de 1497 de la Carta enviada a Sanxis indica "getüeschet vß der katilonischen zungen und vß dem latin" (traduïda -al alemany- del català i el llatí).[30]
• El tresorer reial, per altres documents de l'Arxiu Reial, se sap que es deia Gabriel Sanxis.
• Colom començà a Barcelona la preparació del segon viatge a les Índies,
• Un cop Cristòfor ja havia salpat, direcció Cadis i Amèrica, arribà de la Cort de França el seu germà Bartomeu Colom, i els reis li van proporcionar tres vaixells, i va anar a buscar el seu germà a Amèrica, trobant-lo a Santo Domingo, al fort de la Nativitat.

• No entenc perque proposeu eliminar aquets "petits detalls", i altres coses que citen tots els autors. Manifesto el meu desacord a abreujar l'apartat barceloní, contrariament al que heu fet en molts altres apartats menys significatius per als lectors catalanoparlants.
• Enfi, cosas veredes.--XPOferens què vols dir-me? 20:10, 21 oct 2009 (CEST)

krls-ca

Com ja hem comentat, crec que és el millor aquesta nova proposta de'n Marc.--KRLS , (disc.) 20:44, 21 oct 2009 (CEST)

Mafoso

Argumento sobre les qüestions plantejades:

1.- vers l'ordre: em sembla que: 1er s'envien les/la carta/cartes, 2on Colom arriba a Barcelona, 3er s'amplia l'escut i comencen els preparatius del segon viatge. (no se si vaig errat, però no m'ho sembla pas).

2.- no crec que hagi invertit cap manera de fer, tan sols he desplaçat paràgrafs per a seguir l'ordre que considero, i algun l'he indicat com a nota.

• Heu eliminat el motiu del perquè els reis estaven a Sant Jeroni. -> és com a nota, no està eliminat.
• L'infant Fortuna -> afegit enllaç a l'article de la viqui
• La versió alemanya de 1497 de la Carta enviada a Sanxis -> A l'inici del apartat hi ha l'enllaça a l'article principal on està explicat.
• El tresorer reial, ..., se sap que es deia Gabriel Sanxis. -> idem anterior
• Colom començà a Barcelona la... -> crec que està expressat així
• Un cop Cristòfor ja havia salpat,... -> Aquest fet es troba reflectit en el segon viatge ..

--Marc (Mani'm?) 10:56, 22 oct 2009 (CEST)

XPO, dons queda molt lleig.

• Jo afegiria al primer viatge, on toqui cronologicament, una frase indicant que en Colom envià el 15 de Febrer tres cartes, a Santangel, Sanxis i al rei.
• A les cartes, falta explicar que de la del rei tenim una copia al llibre copiador.
• Primer s'imprimeix la carta i despres se li "arregla" l'escut.
• Manquen les imatges
• L'escut està malament (te algunes errades : sobren les ondes del mar, i el cap de la banda blava s'ha de veure complert sortint sota la vermella, perque així es l'escut anterior d'en Colom.), o s'arregla o jo no possaria aquest, sino el mes conegut.
• La part final Preparació del Segon Viatge a Barcelona, jo ho possaria en un sub-apartat amb aquest nom, sino queda enganxat al sub-apartat anterior, i fa lleig.
• Agrairia als arbitres m'expliquesin en quin apartat del acord de la capçalera d'aquesta pagina, els dona dret a mutil.lar un text redactat, fins i tot abans de escoltar les propostes de l'altre redactor. He repassat linia a linia el texte del meu redactat i la proposta, i l'adjectiu que s'em ocorre es mutil.lació. Seria d'agrair que en comptes de procedir arbitrariament, mai millor dit, si algú pensa que s'ha d'eliminar text, ho argumentès publicament, almenys pensaba que així estava pactat. O potser es que aquí hi ha "llum de gas" i soc jo qui està en orsai. Potser es això.
• Petonets. --XPOferens què vols dir-me? 16:51, 22 oct 2009 (CEST)
• Actualitzat --XPOferens què vols dir-me? 09:43, 23 oct 2009 (CEST)

Miguel Ángel

De acuerdo con la redacción expuesta por Marc. No de acuerdo en crear un subapartado para preparación del segundo viaje en Barcelona, entre otras cosas porque el viaje se prepara en Cádiz, en Barcelona solo se negocian papeles, pero quienes prepapran el viaje de Cádiz son los hombres, que parten con Colón, marineros, capitanes, grumetes, clérigos, arcabuceros, militares, etc etc, que en Cádiz ponen todo a punto. Una cosa es el "negocio" del viaje y otra distinta la preparación que es siempre material, y sin embargo a ésta se la deja siempre fuera, como si no fuera importante. Uns aludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:45, 22 oct 2009 (CEST)

Interesant concepte a meditar. Qui fa un pont, l'enginyer o els paletes?. Ja podem canviar totes les entrades d'enginyers i altres personatges de la wiki, que necesiten d'altres per a bastir la seva obra. Pobre Gaudi.--XPOferens què vols dir-me? 19:15, 22 oct 2009 (CEST)

Ese escudo no es el más conocido, el más conocido es el del final de esta página, sin embargo el concedido por los reyes católicos es el que está ésta página y el primero de esa referencia que he aportado. Los heraldistas y estudiosos afirman que ese escudo "más conocido" (tanto el 2º como el 3º de ese enlace) fue inventado por la misma familia sin fundamente heráldico ni correspondiente a las armas concedidas por los monarcas. Y además, la descripción heráldica es clara, por tanto el que está puesto en esta página es totalmente fiel a la descripción heráldica que dierón los monarcas en su concesión. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:55, 23 oct 2009 (CEST)—el comentari anterior sense signar és fet per MiguelAngel fotografo (disc. • contr.) 01:57, 23 oct 2009 (CEST)

Escut d'armes de Cristòfor Colom que hi ha a la portada del Llibre dels Privilegis depositat al Museu del Mar de Gènova. Està datat entre el 5 de gener i el 14 de març de 1502. . L'altre, malgrat ser d'una web particular d'heraldica, i mai abans havia estat publicat enlloc (VP IP.) te algunes errades : sobren les ondes del mar, i el cap de la banda blava s'ha de veure complert sortint sota la vermella, perque així es l'escut anterior d'en Colom.

--XPOferens què vols dir-me? 09:43, 23 oct 2009 (CEST)

El otro, como tan despectivamente alguien lo llama, es el concedido por los reyes católicos y descrito en su blasón:

«

...El Castell de color daurat en camp verd, en el quadre del escut de les vostres armes, adalt a ma dreta; i en l'altre quadre a la ma esquerra un Lleó de purpura en camp blanc rampant de verd, i en l'altre quadre baix a ma dreta unes illes daurades en ones de mar, i en l'altre quadre baix a la ma esquerra les armes vostres que solieu tenir. Les quals armes seran conegues per vostres, i dels vostres fills i descendents per a sempre mes..

»

y que fue concedido por esta cédula el 20 de mayo de 1493. Si me indica por favor que colores o que esmaltes no se ajustan a la perfección a la cédula real -y a la ciencia heráldica-, con gusto lo cambiaré, sin embargo lo detallo a continuación para aclarar dudas:

1er cuartel: El castillo de color dorado en campo verde, creo que está así.

2º cuartel: Un León de púrpura en campo blanco. Creo que si mis gafas no están sucias, también cumple con los colores requeridos.

3er cuartel: Unas islas doradas en ondas de mar. Creo que veo tanto las islas como las ondas.

4º cuartel: Las armas vuestras que solias tener. Según los heraldistas y libros de genealogía, parece ser que son así.

Si a posteriorí los descendientes se inventan unas armas no tenemos culpa, pero las que le concedieron los reyes son las que son, las que se indican en dicha cédula. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:46, 23 oct 2009 (CEST)

Ja comencem?. En cap cas l'expressió "l'altre" es despectiva. Despectiu seria: el nyap, la cosa aquesta, etc. pero "l'altre" en cap cas es despectiu. No despectiu pero si innecesari es el comentari sobre si les ulleres estan brutes. I ningú ha dit res envers els colors, no era necesari repetir descripcions que tothom coneix. Torna a llegir que ja ho he argumentat dos cops.--XPOferens què vols dir-me? 13:09, 23 oct 2009 (CEST)

Un argumento que no se ajusta a la referencia aportada y es la real cédula concedida por los reyes católicos en Barcelona el 20 de mayo de 1493, no es argumento valido, ya que la descripción dice lo que dice, y los inventos posteriores no son argumentos, son inventos, que por otra parte todos los heraldistas coinciden en señalar que la familia Colón insertó y cambió de "motu propio" elementos en el escudo que no se ajustan a lo concedido por los monarcas. De todos modos, me gustaría que se llamen a otros expertos en estas cosas de la heráldica para que digan si me equivoco o no. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:17, 23 oct 2009 (CEST)

Miguel, estàs discutint amb l'aire, perque jo tot el que dius ja ho se i ja estic d'acord. Una altra cosa es decidir quin escut es possa, i en el cas que es posses l'escut de l'ordre reial, comprobar si esta correctament dibuixat (i no pot ser acusat de IP posteriorment i per aixó he expressat els meus dubtes), que per al meu gust no ho està. Esperem dons als supertacanyons. D'acord.--XPOferens què vols dir-me? 13:31, 23 oct 2009 (CEST)

Reitero mi anterior comentario, ¿cuál es el elemento o color de este escudo, que yo he realizado, que no se ajuste con los esmaltes y/o elementos que marca la ciencia y tradición heráldica? La pregunta es fácil. Si se ajustan a dicha ciencia y tradición, no hay más que hablar, si no es así, me indicas cuales y si es cierto los cambio. Por cierto, yo los llamo mediadores y administradores, creo que se merecen un respeto. Y por cierto, no, no estás de acuerdo, porque estás solicitando una revisión que, si estás de acuerdo con la ciencia heráldica, no tiene sentido. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:47, 23 oct 2009 (CEST)

PD se me olvidaba, ¿dónde está la investigación primaria, en esta referencia? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:55, 23 oct 2009 (CEST)

• 1502 no son els descendents.
• El costum es quan es possa un sol escut d'armes d'un senyor, es possar sempre l'últim utilitzat.
• El web d'heraldica d'on has copiat argumenta l'evolució de l'escut, es correcte. Pero es correcte si els expliques tots.
• Aqui a la wiki en possar l'escut de 1502, i el text del decret, es suficient. Es pot possar una nota a l'escut explicant que no es igual perque al 1502 ja era diferent.
• I malgrat tot això repeteixo que el de 1493 està mal dibuixat, les ondes son excesives, i la banda blava neix completa sota la vermella i no a la cantonera, com al "soliades llevar".

--XPOferens què vols dir-me? 16:23, 23 oct 2009 (CEST)

¿Quien dice que las ondas son excesivas? ¿en base a qué? ¿con que argumento heráldico fundamentado en la mano, si puede mostrármelo? Si no se indica lo contrario, y según las leyes y ciencia heráldica las ondas deben ocupar el todo del cuartel o campo que se indique, además estás ondas son "contenedoras" de varias figuras, que son las islas, por tanto deben ocupar el todo. Yo no he copiado nada de ningún sitio, he hecho un diseño en base a un blasón (descripción heráldica). Yo he realizado un escudo en base al texto original y único concedido por los reyes a Colón. Lo otro es un invento posterior que no corresponde con la descripción, por tanto queda fuera de lugar poner un texto y un dibujo que represente algo que no se corresponde. El cuartel de las armas que soliades llevar el Colón está perfectamente diseñado, ya que se debe adaptar el espacio completo a los elementos que lo componen, y una banda en un cuartel de ese tipo es tal como lo he realizado, ya que se comprime el espacio. La banda no tiene porque nacer completa, entre otras cosas porque no se indica, pero además, el "diseñador" que realiza un escudo en base a un "blasón" (descripción heráldica) tiene la libertad de realizarlo como crea conveniente, siempre siendo fiel a la norma heráldica, y las bandas se suelen poner como lo he realizado, si no mire estos ejemplos. Y por cierto, yo antes de hacerlo me he dirigido a expertos que saben mucho más que yo sobre esto. Y por cierto, sí, si se lo inventó un descendiente, su hijo Hernando Diego, que lo colocó en ese libro. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:44, 23 oct 2009 (CEST)

La majoria d'historiadors diuen que el va inventar en Ferran Colom?. La majoria d' historiadors diuen que Ferran va nàixer el 1488. L'escut es del 1502. Conclusió Ferran ja inventava escuts amb 14 anys. I aixì s'han escrit la majoria de les coses del personatge. --XPOferens què vols dir-me? 16:56, 23 oct 2009 (CEST)

Si es cierto, me he equivocado de hijo, quise decir Diego, es que estaba pensando en otra cosa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:06, 23 oct 2009 (CEST)

Avia'm: no cal prendre's les coses així ja d'entrada... Faig una consulta als que fan escuts a la viqui en català i que indiquin si està correcte o no. no obstant: Crec que el punt es centra en dos punts en quan a l'escut que hi ha actualment:

1.- com esta dibuixat

2.- Quin escut emprar

en quan al primer punt crec que es una llàstima que al segle XV no definissin els logos com es fa ara ... Això dona lloc a diferents maneres de representar el mateix : només cal comparar l'escut amb el de grandessp : les ones son diferents...

En quan al segon punt: per el moment servidor només coneix la referencia de la cèdula del actual, desconec si n'hi han d'altres tornant a modificar l'escut o com diu en miguel es fa per que la família ho decideix... El cert es que a grandessp en posen 3 ... no ho sé: si voleu es pot fer un article amb els tres o més escuts i posar-ho com a article principal tot explicant cada un d'ells ...

Per acabar: Potser estaria bé indicar quelcom sobre el tema del quarter de "solieu portar" ... Si ja tenia escut d'on va sortir? --Marc (Mani'm?) 19:00, 23 oct 2009 (CEST)

Dons Marc, hi han moltes interpretacions de cada troç de l'escut. Hi han qui diuen que el castell i el lleó son per aquets regnes, pero els colors no son els correctes. Per altra part, a canviar els colors familiars es diu brisura i es signe de bastardia, o sia que segons això en Colom seria un bastard Trastamara. Les illes tenen un altre marro, segons alguns han de ser 5 illes indicant procedencia balear, pero això ves a saber d'on ho treuen (posiblement de que qui ho afirmi sigui balear). El quart quarter les cinc ancores tombades son signe d'Almirall, pero tombades també indiquen bastardia, i per tant despres les van adreçar. O sia que podia ser un bastard pels dos cantons familiars, o ves a saber la malicia de cada interpretació. El soliades llevar no te cap referent clar, potser Bertran, o potser Caramany-Campllonch (senyors de Pùbol), segons alguns llibres d'escuts als Colom de Tarroja de Segarra, o potser es també un signe de bastardia de l'escut reial mallorquí. O sigui que era molt bastard. I això es un resum fet a correcuita, imaginat en expanded poden sortir tantes teories com de la signatura, cap documentada, de moment. Pero tranquil no es l'unic amb escut amb marro, el d'en Cortès també en te de marro, i el del Gran Capitan, mes. Pero no em vull allargar amb els escuts d'en Pons de Lleó d'Agramunt o del Pere "Cap de Vaca" Castro-Pinòs. --XPOferens què vols dir-me? 21:25, 23 oct 2009 (CEST)

El blasón es uno e único, el concedido por los reyes el 20 de mayo de 1493. Ná más. El resto que ha comentado el sr. Xpo. son suposiciones y conjeturas que además llegarían a ser teorías si es que el sr. Colón fura originario de algún territorio de la antigua Corona de Aragón. El resto de personajes que ha citado, no son ni del lugar en el que estamos ni de la materia, y desde luego nada que ver con la corona aragonesa, puesto que son un jerezano, un vallisoletano y un extremeño. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:28, 23 oct 2009 (CEST)

Els Trastamara no eren aragonesos. Primer Colom, la resta ja en parlarem.--XPOferens què vols dir-me? 01:11, 24 oct 2009 (CEST)

Anem matant temes, i acabem això i passem als últims subapartats? vinga, accelerem una mica les neurones, si us plau. --XPOferens què vols dir-me? 15:43, 26 oct 2009 (CET)

¿Desde cuando una enciclopedia publica, libre y gratuita tiene que tener prisa, y mucho menos exigirla? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:09, 26 oct 2009 (CET)

miguel: un si us plau mai es una exigència--Marc (Mani'm?) 16:11, 26 oct 2009 (CET)

MArc, ok, pero "vinga, accelerem una mica les neurones" sí lo es. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:15, 26 oct 2009 (CET)

Mafoto corta! No sigas por ahí porque no iba en mal rollo! No vull més comentaris no referents al texts.--KRLS , (disc.) 16:42, 26 oct 2009 (CET)

KRLS ¿me puedes indicar donde he faltado al respeto o subido el tono? Muchas gracias. Y por supuesto será el último comentario mío no referente al texto, aunque no soy yo el que los ha comenzado. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:47, 26 oct 2009 (CET)

Lo del "mal rotllo" sempre es relatiu. Pero la frase de les neurones iba dirigida a en Marc. Ja m'en guardaré prou jo de fer esment de les neurones del sr mafoto. Per a mi, crear mal rotllo es fer frases innecesaries i despectives com aquesta amb duplicacions innecesaries d'adjetius."El resto que ha comentado el sr. Xpo. son suposiciones y conjeturas que además llegarían a ser teorías si es que el sr. Colón fura originario de algún territorio de la antigua Corona de Aragón". Pero tot es relatiu, com va dir Einstein.--XPOferens què vols dir-me? 17:11, 26 oct 2009 (CET)

Això matem una cosa: l'escut:

• Via Xat he quedat amb en MiguelAngel que faria els dos escuts que varen modificar els Colom (el de les ancores i el de les ancores amb text) i s'afegeixen a l'apartat indicant que son fets per la família i tot això ... mirarà de tenir-los fets en un parell o tres de dies per poder-los penjar.--Marc (Mani'm?) 16:53, 26 oct 2009 (CET)

Fer tres escuts copiant-los de l'ùnica referència d'una web no es molt wiki. Penso jo que el mes llògic es possar l'escut que surt a tots els llibres (el del llibre dels Privilegis de 1502) com a imatge, i abaix que fa baixada. Marc, si la vols la tinc en alta resolució, tú mateix.--XPOferens què vols dir-me? 17:05, 26 oct 2009 (CET)

Ya he regresado. A ver sr. Xpo, ¿me puede decir cual es la única referencia de una web? La cédula es clara, solo hay un escudo concedido por los reyes católicos, el resto es invento de Colón y familia. Nada más. Hay que ver lo que se está alargando esto con tal de no poner un escudo que yo he diseñado en base a la única referencia válida, la real cédula concedida por los Reyes. Y yo estoy ofreciendo diseñar los otros dos, y ponerlos en un segundo cuadro indicando que son los que usaron de "motu propio" tanto Colón como su familia. ¿Cual es el problema? de verdad ¿cual? Y le ruego que no vuelva a decir que yo copio escudos, eso es casi un insulto, yo soy miembro del taller de heráldica de wiki-es, y nosotros no copiamos nada, hacemos diseños de escudos en base al blasonado que exista en una referencia verificable, y tanto la cédula, como "grandes de España" como otros libros que puedo aportarle son referencias válidas y verficables para wikipedia. Y otra cosa más, ¿que es lo más lógico? lo lógico y argumentado es dejar bien claro cual es el escudo que los reyes conceden, y si se quiere indicar que la familia de "motu propio" y por su cuenta y riesgo usaron otro distinto al concedido, pues también se pone, pero indicándolo, no diciendo solo que usaron tal, sino usaron tal escudo de "motu propio" sin que sepa ni porqué ni con que permiso. Eso es lo lógico. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:33, 26 oct 2009 (CET)

Sense comentaris.--XPOferens què vols dir-me? 22:08, 26 oct 2009 (CET)

1ª Armas modificadas de "motu propio".

Xpo: Avia'm, que potser vaig mal fixat ... l'apartat es diu ampliació de l'escut d'armes, no? i el text posat es la cèdula dels reis, no? ... doncs si es així l'escut que hi ha és el que es descriu (d'acord que hi ha aspectes com les ones i la faixa, que no hi ets d'acord, però per a un no entès el dibuix correspon a la cèdula ...). Un altre cosa és l'escut que empren el Colom, que segons sembla és el que varen decidir ells de fer sense "confirmació" oficial però és el que més s'ha estès ... (com a exemple a la web aquesta de grandesesp hi surten). Vist això i que tu mateix dius que són més coneguts doncs penso que com a ampliació al que ja tenim posat es pot indicar que la família Colom empra aquests dos escuts i des de quant i altres cosetes si cal...

Per ultim: deixeu de buscar-vos les pessigolles i no salteu tant , que ja avorreix!, gracies.--Marc (Mani'm?) 18:00, 26 oct 2009 (CET)

Feu el que us sembli, excepte perdre el temps.--XPOferens què vols dir-me? 22:08, 26 oct 2009 (CET)

Voilá, el primero de los dos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:39, 27 oct 2009 (CET)

He modificat redacció escut per tal d'incloure aquest.--Marc (Mani'm?) 08:29, 27 oct 2009 (CET)

He tronat a modificar la redacció de la meva proposta. He modificat l'apartat escut tot incloent el 3er i tenint en compte les indicacions fetes per l'Enric a Usuari_Discussió:Mafoso#L.27escut_colomb.C3.AD. a Preparació segon viatge he afegit com a nota el seguit de cartes i ordres reials. Si us sembla bé mataria aquest apartat ja. --Marc (Mani'm?) 18:09, 28 oct 2009 (CET)

Podem continuar?

• A veure sobre els altres subapartats ja estan oi? Els pots treure d'aquií ja?
• Pots possar els seguents i ultims subapartats i jo vaig treballant en les correccions?
• Lo del escut, jo possaria nomès un, el que surt a tots els llibres i enciclopedies. Si voleu discutir sobre els escudets, proposo ho feu en pagina apart i de mentres avancem a acabar l'entrada.
• Escut d'armes de Cristòfor Colom que hi ha a la portada del Llibre dels Privilegis depositat al Museu del Mar de Gènova. Està datat entre el 5 de gener i el 14 de març de 1502. , l'últim en vida del Almirall Xpofòl. El costum en totes les entrades de totes les enciclopedies es possar l'ultim escut usat en vida del personatge (el que s'inventin els descendents, per molt conegut que sigui, no serveix per a res) (Exemple [Reiner I ]. Aqui a la wiki en possar l'escut de 1502, i el text del decret, es suficient. Es pot possar una nota a l'escut explicant que no es igual perque al 1502 ja era diferent. No he vist en cap mes entrada que es demani el decret real per a justificar un escut, perque a Colom sempre se li demanen mes probes que a altres.?
• Suposo que quan acabem haurem d'incloure algunes modificacions en l'apartat origen, dons, a la vista dels dos ultims llibres apareguts a USA, sembla ja clar que la teoria catalana ja no es una teoria basada en suposicions, sino amb recolzament d'experts linguistes i historiadors forans, i crec jo, si alguna wiki se n'ha de fer ressó es la wikicat i s'ha de crear un subapartat a l'entrada per explicarla clarament.

Vinga --XPOferens què vols dir-me? 09:55, 27 oct 2009 (CET)

Pienso que el temita del escudo y las vueltas que le está dando el sr. XpoferenS ya es un poco exagerado y creo que sin sentido. Mi argumentación es clara, y está claro que la otra parte no aporta ninguna argumentación de más peso. Por tanto le rogaría que dejara el tema porque no parece mas que diera la impresión de que hay que poner lo que el quiera por fuerza. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:39, 27 oct 2009 (CET)

La teoría catalana sigue siendo eso, una teoría, y no tiene más pruebas por estos libros. La cuestión es que también podríamos ampliar la teoría gallega, según los que la defienden tienen mas de 300 palabras gallegas (ojo, como siempre yo no me posiciono a favor de ninguna), y además, según ellos, parece ser que se ha desmentido que las pruebas gallegas fueran falsas, según parece hay algunos estudios que dicen que las pruebas gallegas no eran falsas. Si esto es cierto, también hay que ampliarlo. Y por cierto, a mi me parecería más importante poner lo que dijo el señor Lorente, el del ADN que vale, el bueno, el de los resto del sr. Colón, que indica que de momento no se puede concluir "nada de nada" y que dar cualquier aproximación no es solo arriesgado sino contrario a la ciencia. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:46, 27 oct 2009 (CET)

I jo em pregunto qui et creus tu que ets per a atorgar mes o menys pes, o per a qualificar els arguments dels altres?. Jo no dono cap volta, estic ratificant la meva opinió, sense voltes, segueixo pensant igual. I ara que tindra que veure un genetista amb els estudis linguistics? Qui dona voltes? --XPOferens què vols dir-me? 12:36, 27 oct 2009 (CET)

Sin comentarios. PD. y por cierto, le ruego me hable ud., tal como yo hago con ud. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:51, 27 oct 2009 (CET)

Per mi el apartat està OK, apareix tant l'escut amb el blasó original que dictaren els Reis Catòlics i després s'explica que va ser modificat amb el seu corresponent escut. Com ja he dit per mi OK!--KRLS , (disc.) 15:58, 27 oct 2009 (CET)

Dons vinga, que en Marc tanqui això i obri els seguents, que ja estem jugant massa al ping-pong.--XPOferens què vols dir-me? 16:04, 27 oct 2009 (CET)

Ok! Tanco el de l'escut.--KRLS , (disc.) 16:11, 27 oct 2009 (CET)

L'escut, i tot lo altre, i obre els seguents i acabem. va, fotem-li canya. Que despres ens queda molta feina encara amb els satèlits.--XPOferens què vols dir-me? 17:47, 27 oct 2009 (CET)

mMe gustaría solicitar al distinguido sr. XpoferenS que tuviera la paciencia debida y evitara estar metiendo prisas innecesarias. Esto trata de ser un proyecto de enciclopedia seria y para ello necesita de tiempo y paciencia. Las prisas son muy malas consejeras. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:53, 27 oct 2009 (CET)

Debida? Mes encara? Porto esperant desde Sant Josep, i ja som a Tots Sants.--XPOferens què vols dir-me? 18:06, 27 oct 2009 (CET)

Sin comentarios. Yo no uso ni bromas, ni gracietas, ni comparaciones ni con los santos ni con nada para explicar las cosas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:11, 27 oct 2009 (CET)

Sense comentaris=sense comentaris. --XPOferens què vols dir-me? 18:19, 27 oct 2009 (CET)

Si no hi ha opinió en contra tancaria l'apartat Colom a Barcelona i el "pujaria" ja a l'article.

Seguit us deixo una proposta per l'apartat d'en Bobadilla, que si no indiqueu res en contra també pujarè.

Vers els viatges andalusos : penso que no haurien de tenir un apartat proposo mirar d'integrar-ho en l'inici de l'apartat del quart viatge tot fent-hi referencia en quant a el fet que trenquen el Monopoli de la descoberta i crear un enllaç intern a un article que es podria fer. L'apartat altres viatges que ha exposat inicialment en Xpo el posaria a l'Article del descobriment d'Amèrica. Si no indiqueu res en contra demà pujo els apartats i inicien la discussió d'altres. --Marc (Mani'm?) 11:26, 29 oct 2009 (CET)

Proposta Mafoso apartat Bobadilla

2.5.4.1 La investigació de Bobadilla

En absència de Cristòfor Colom, el 1497 esclatà a la Hispaniola la rebel·lió de Roldán, el qual es féu amb el suport de molts colons, els quals estaven descontents amb la precarietat de la vida a l’illa, doncs els sous no eren pagats i el menjar escassejava, i la impossibilitat de retornar a la península. Inicialment intentaren apoderar-se de l’única caravel·la que hi havia al port per tornar a la península. Desprès de diferents enfrontaments, combatent contra Bartomeu Colom i Miquel Ballester, els revoltats es replegaren cap l’interior de l’illa. Bartomeu i Roldán es reuniren en diverses ocasions sense arribar a cap entesa.

El 31 d'agost de 1498 tornà Cristòfor a Santo Domingo qui finalment aconseguí pactar una pau amb Roldán, l’agost de 1499. Tant Roldán com Colom enviaren als reis dos informes, explicant la versió de cada un dels fets (el d'en Colom s'ha perdut).

Desprès d'aquests fets Colom reclamà insistentment a la corona l'enviament urgent de funcionaris reials en diverses ocasions.

La governabilitat és feu cada cop més complicada, es produïren una sèrie d'enfrontaments entre Roldán i Fernando de Guevara que acabaren en un seguit de detencions, algun assassinat, i Bartomeu Colom va fer tancar a setze revoltats en un pou.

Davant els fets protagonitzats per Roldán els reis envien a l'administrador reial Francisco de Bobadilla a La Hispaniola l'any 1500, amb una flota de tres naus, qui arribà el 23 d'agost de 1500 a Santo Domingo. Allí va trobar a Diego Colom, germà de l'Almirall, ja que Bartomeu Colom era amb Roldán a Xaraguà reprimint una conspiració, i Cristòfor Colom era a la Concepció. El 24 d'agost Bobadilla va fer llegir a la porta de l’església el seu nomenament com a "pesquisidor" (investigador) reial per a investigar els actes de rebel•lió i reclamà a Diego li lliures els presoners. Don Diego va respondre que els nomenaments d'en Cristòfor Colom prevalien sobre els seus. El 15 de Setembre al arribar Cristòfor, Bobadilla va repetir l'operació, i Colom repetí l'argument ja exposat pel seu germà. Immediatament Bobadilla va fer detenir i encadenar a Diego i Cristòfor Colom, comminant a Cristòfor a escriure a Bartomeu Colom per a que es presentés a Santo Domingo, cosa que l'Almirall va fer. Al arribar Bartomeu va ser detingut i tancat amb els seus germans.

La pesquisa de Bobadilla consistí en fer tres preguntes a 22 testimonis: la primera era si Colom havia intentat sublevar-se contra ell, la segona era si l'Almirall impedia el bateig dels indígenes, i la tercera era sobre la justícia dels Colom.

A primers d'octubre de 1500 els tres germans Colom, Cristòfor, Bartomeu i Diego, van ser enviats a la península, amb els documents de la pesquisa de Bobadilla, i també amb la documentació dels processos que Colom havia instruït contra els delinqüents. Colom refusà que li traguessin els grillons en tot el viatge forçat de retorn.

El 25 de novembre de 1500 arribaren altre cop a Espanya, i allí continuaren empresonats fins que assabentats els reis manaren alliberar-los i enviar-los 2000 ducats

El 17 de desembre de 1500 arribaren a Granada i es presentaren davant dels reis. L'almirall es posà a plorar, però Bartomeu, ni plorà ni s'agenollà, els va dir que l'havien fet venir, que havia perdut set anys de la seva vida en el Nou Món passant penalitats i perills, i que ara que estava tot fet era deshonrat i vexat, reclamà la reparació del seu honor i que se li paguessin tots els sous que li devien, i que si no el necessitaven per a res mes, ell volia refer la seva vida (resum).

Per a molts historiadors l’actuació de Bobadilla fou forma mida, excedint-se aquest en les seves atribucions. Fins i tot l'historiador Pablo Emilio Taviani indica que l'episodi de Bobadilla es un cop d'estat dels propis reis contra les Capitulacions signades per ells.

Bobadilla va ser destituït el el 3 de setembre de 1501, i el 27 de setembre la corona nomenà a Nicolas de Ovando, nou governador de la Espanyola. Colom fou definitivament apartat del govern de l'illa.

Tres escuts?

A veure, jo dono la meva opinió, desprès feu el que volgueu.

• El tercer escut, sobra, no te res a veure amb Colom ni reflexa el lema d'Oviedo. (contemporani d'en Colom). Es molt mes posterior. Poseu-lo si es el cas a l'arbre genealogic on toqui cronologicament, pero Colom mai va ser Duc de Veragua.
• El segon ( i també el tercer pel mateix motiu) esta mal fet. La Terra Ferma es en punta. Es un cab, no un golf amagat.( les illes del 3r quarter van ser modificades acompanyant una “terra ferma” en punta, ). Veure escut de 1502 que es la guia per aquesta modificació.
• Malgrat es molt "normatiu" seguir l'ordre real, per a les armes que "soliades llevar" no explicades a l'ordre, s'hauria de seguir el criteri de l'escut pintat per en Diego Colom de 1502, en quan a angle d'inclinació de la franja blava, i a separació d'aquesta del marge esquerra. Es la guia que tenim, no en tenim cap altra.
• Si el subapartat es diu "ampliació..." lo llogic es possar l'escut de despres de l'ampliació, i com a molt el d'abans de l'ampliació (li vaig enviar a en Marc). La resta, en totes les seves variants, al arbre genealogic on toquin cronologicament.

--XPOferens què vols dir-me? 07:40, 30 oct 2009 (CET)